.
Jeden z najbardziej oryginalnych polskich twórców. Jest nie tylko reżyserem, ale i pisarzem, poetą, scenarzystą, malarzem – artystą wszechstronnym i totalnym, świadomym Tajemnicy, jaką jest świat i życie. Do Chicago przyjechał ze swoim najnowszym filmem „Dolina Bogów”, który pokazany został na ostatnim Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce. Spotkaliśmy się po 25 latach, przez które śledziłem niezwykłą karierę Lecha Majewskiego. Rezultatem spotkania jest ta oto rozmowa.
.
STANISLAW BŁASZCZYNA: Odkąd sam przekroczyłem „smugę cienia” zacząłem zwracać uwagę na to jak odchodzą pewni ludzie, z którymi czułem jakiś związek, jeśli chodzi o widzenie świata, stosunek do życia, kultury, sztuki… To byli ludzie, którzy sporo wiedzieli o wieku XX. Wraz z nimi odchodzi wiedza, przywiązanie do pewnych wartości, o których wydaje się zapominać współczesny świat. Nowe pokolenia nie będą o tym wiele widzieć. Jak Ty odbierasz ten proces – przemijania tego wszystkiego?
LECH MAJEWSKI: Mówiąc brutalnie: to jest naturalny bieg rzeczy. A mówiąc bardziej z punktu socjologicznego – to odchodzą ludzie, którzy wiedzą, czym była rzeczywistość. Ponieważ, tak się dziwnie składa, że taki dodatkowy aspekt wiedzy przychodzi dopiero w ciężkich czasach – w czasach wojen i katastrof. Ktoś, kto tego nie przeżył, mało może powiedzieć o tym czym jest świat, życie, rzeczywistość. No, chyba że doświadczył jakiejś osobistej katastrofy.
To jest taki jungowski dotyk realności. W takich momentach dotykamy jakby jadra egzystencji. A teraz ludzie żyją właściwie w takim całkowitym uśpieniu, otoczeni wirtualnym światem. Zwłaszcza młodzi ludzie funkcjonują w taki świecie wirtualnym – tam się odbywa randkowanie, seks… tam się odbywa nauka, stamtąd pochodzi wiedza o świecie, tam się spędza wolny czas… Wszystko się tam dzieje.– Niedawno miałem tutaj w Chicago spotkanie autorskie, które prowadził m.in. Zbyszek Banaś i on zwrócił uwagę na to, że my – a miał na myśli mnie, siebie, wymienił też przy tym inne osoby, takie np. jak Agnieszka Holland, Krzysztof Zanussi – ciągle żyjemy niejako w XX wieku. A to jest pokolenie, które już odchodzi. Czy nie żal ci ludzi, których już teraz z nami nie ma, a z którymi czuliśmy pewien związek – poprzez ich książki, filmy, muzykę, sztukę…?
– W twoim pytaniu zawarta jest taka ukryta fetyszyzacja wieku XX, który uważam za najbardziej zbrodniczy w historii ludzkości. Wszystko co wiek XX zafundował – i kulturze, i człowiekowi – uważam za zgrozę. Z jednej strony, politycznej, jest to wiek totalitaryzmu i przemysłu śmierci na niespotykaną skalę w żadnym innym stuleciu. Te wszystkie obozy zagłady, te okopy I wojny światowej, to wykorzystanie broni chemicznej przeciwko młodym ludziom … przeciwko kwiatom cywilizacji zachodniej – ci wszyscy młodzi piękni Francuzi, Niemcy, Anglicy, Szwajcarzy, którzy ginęli w jakichś okropnych konwulsjach, rozwalani moździerzami, szrapnelami, w oparach gazy musztardowego, truci i paleni iperytem… To były niesamowite sceny, które się tam działy, straszne dramaty. I być może – w myśl zasady Oscara Wilde’a, że „natura naśladuje sztukę” – sprowokowali to wszystko ludzie, którzy rozbili formę klasyczną, rozbili formę piękna. Wiek XX obrzydził piękno, rozwalając je. Zaczęli Picasso z Braquiem, Strawiński, Joyce… To wszystko było rozbijanie istniejącej formy. Akurat – trzeba to powiedzieć – ci pionierzy rozbijania formy byli geniuszami lecz pozostawili za sobą taki ogon epigoński, gdzie tych „picassów”, „strawińskich”, „joyce’ów” było na pęczki. Ta destrukcja harmonii w muzyce – o czym rozmawiałem np. z Henrykiem Mikołajem Góreckim, który zresztą w młodości swojej sam się też przyczynił do tej „siekierezady” muzycznej – która jest męcząca, nie do słuchania… jest jakimś dziwolągiem, grzechem wobec tego, czym może być muzyka.
Oczywiście to wszystko mści się na nas. A my jesteśmy takimi „bękartami” złego stulecia. To myśmy położyli podwaliny pod tę brzydotę, która panuje teraz na świecie.– Czy jest jakaś nadzieja?
Było kilka ratunków w tym stuleciu. Jednym z nich jest według mnie kino. Sztuka XX wieku wyrzekła się piękna, wyrzekła się ciała człowieczego – zamiast tego mieliśmy jakieś kikuty, potwory, jakiś holocaust postaci w sztuce wizualnej – te wszystkie rzeźby z dziurami w człowieku. To niejako zapowiadało niszczenie ciała człowieka systemami politycznymi, tymi wojnami potwornymi – i to na taką skalę, która nie miała precedensu w historii ludzkości.
Ale taką arką, która przewiozła człowieka przez XX wiek, było kino. Stąd ta ówczesna idealizacja bohaterów filmowych – niewyobrażalna dla dzisiejszego widza, bo obecnie jest raczej celebryctwo, a wtedy to była miłość i pasja. Taki Rudolf Valentino, Greta Garbo, czy Pola Negri to były istoty wręcz boskie. Teraz wiemy, że te istoty nie są boskie, tylko są częścią naszego zastępczego życia.
Ale wracając do twojego pytania – ja bym nie idealizował wieku XX. I nie jest mi brak tych ludzi; ci co mieli coś do powiedzenie, to już to powiedzieli – to jest ich dziedzictwem, i to jest do wykorzystania. Ja osobiście wolę sięgać do większych artystów niż ci, o których mówiliśmy, bo dla mnie nieporównywalnie większą sztukę tworzyli Brueghel, Bosch, Dante czy Milton… nie mówiąc o innych Bachach, Szekspirach… całej tej plejadzie tytanów sztuki. Ci z XX wieku będą już chyba wkrótce zapomniani. Ponieważ ich sztuka jest marna. To jest produkt handlowo-gazetowy… To nie jest sztuka.– Ja nie tyle miałem na myśli artystów plastyków, co pisarzy, myślicieli, filozofów. Ale też reżyserów takiej miary jak Bergman, Kurosawa, Antonioni, Kubrick, Fellini…
Nie miałem też zamiaru w jakikolwiek sposób fetyszyzować wieku XX – również uważam, że to był najokrutniejszy wiek w historii ludzkości. Chodziło mi o to, że ci ludzie, którzy na własnej skórze doświadczyli systemów totalitarnych – czy to komunizmu, czy faszyzmu – wykształcili przez to pewne przeciwciała, których zaczyna brakować współczesnym pokoleniom. Oni starali się dotrzeć do źródeł, dociec przyczyn tych totalitaryzmów, określić człowieka i świat wobec ogromu zbrodni popełnionych przez te systemy. Byli taką żyjącą przestrogą przed tym. A teraz już ich nie ma.
Ja kiedyś – może absurdalnie – pomyślałem sobie, że zazdroszczę tamtym ludziom…. nie tego, że doświadczyli tak strasznych czasów, ale że byli konfrontowani z czymś tak ekstremalnym egzystencjalnie – i to ich w jakiś sposób pogłębiło, zbliżało do tego rdzenia egzystencji – do czego ja, pozbawiony tamtych doświadczeń, nie mam dostępu. Czasy – wbrew pozorom – zrobiły się miałkie i nijakie. Żyjemy w jeszcze większej iluzji niż kiedyś.– Nie mam tu nic do dodania.
– Wspomniałeś, cytując Wilde’a, że „natura naśladuje sztukę”. Ja bym jednak nie przeceniał roli, czy też wpływu artystów – zwłaszcza plastyków – na politykę. Oni, rozbijając formę, deformując ciało człowieka, jakby przeczuwali czy też antycypowali to, co się będzie działo podczas I czy II wojny światowej, w obozach masowej zagłady – czuli ten strach przez skórę, przez co wielu z nich tworzyło na granicy szaleństwa. Ale chyba zbyt daleko idziemy mówiąc, że ich twórczość miała wpływ na politykę, a zwłaszcza, że prowadziło to do ludobójstwa.
– A ja bym jednak ten wpływ doceniał. Uważam, że to szło ręka w rękę – niszczenie formy, niszczenie harmonii, proporcji… z niszczeniem umysłów, z niszczeniem człowieka. Uważam, że to, iż te wojny były tak okrutne, odzwierciedlała sztuka, i że to był taki system luster, bo zachowanie ludzi odzwierciedlało też sztukę.
– Sprzężenie zwrotne?
– Tak, uważam, że… nie wiadomo, czy nie należy za to winić… Picassa. Albo tego powierzchownego Warhola, który wisi tu w muzeum – i to jego plakatowe badziewie, które jest tak podziwiane. Jak widzę całe Chicago jest teraz obwieszone „dziełami” tego czwartorzędnego cwaniaka od reklamy.
Ja nie chcę być grzeczny w tych moich opiniach, bo po prostu nie toleruję pewnych uznanych świętości.
Wczoraj, kiedy tak stałem w Art Institute of Chicago przed tym tondo Boticcellego, to myślałem o tym, jak to jego piękno ciągle emanuje, tyle lat po jego śmierci. Niby takie małe kółko, które wisi na ścianie – ale jaką to ma nadal siłę przekazywania piękna.– Wobec tego mogę zadać pytanie: czy kultura jest na wymarciu?
– Kultury już nie ma. Ona umarła dość dawno. Ona istnieje, ale jako dziedzictwo – w sensie muzealno-bibliotecznym. Człowiek osiągnął pewne szczyty kulturowe – i one są, permanentnie istnieją. Ale kultura, jako taka, w chwili obecnej jest zamieniona przez produkty „kulturowe”, które, co prawda, pojawiają się w muzeach, salach wystawowych czy filharmoniach, ale tak naprawdę są tylko zapełnianiem pustego miejsca na nowych ścianach, czy też wypełnianiem dźwiękami nowej przestrzeni.
Pamiętam, że kiedyś chodziłem na festiwal współczesnych oper i to były dwa tygodnie przeżywania tortur dźwiękowych. Wieczór w wieczór czekałem, jak coś we mnie odżyje, bo wysłucham pięknej muzyki. Mówię „pięknej” nie w sensie klasycznym, tylko takiej, które w człowieku coś porusza… Takiej np. jaką tworzył Henryk Mikołaj Górecki. Ale nie. Spotkały mnie dwa tygodnie tortur muzycznych – jakiegoś piłowania po uszach – kakofonii, wrzasków, ryków, rozwalania fortepianu…. Jakichś takich dzikich odruchów z domu wariatów, przeniesionych da deski teatralne filharmonii. I ja cały czas czułem się jak dziecko, które wiedziało, że król jest nagi. A tam siedziała grupa słuchaczy, czy też widzów – bo to się z tego happeningi prawie że robiły – i ta grupa była malutka, w sumie były to chyba tylko rodziny wykonawców i krytycy muzyczni, którzy mieli poważne miny… Król był nagi, ale oni twierdzili, że ma przepiękne szaty.
Ja cały czas się czuję jak to dziecko, które mówi: „król jest nagi”, Warhol jest po prostu okropny, muzyka współczesna jest fatalna, to wszystko jest badziewie! Ludzie, obudźcie się! Te bohomazy, te połamane rzeźby w parkach, te rury powyginane, ten złom na wystawach, te jakieś kółka i kwadraty… to jest jedno wielkie gówno!– Zastanawiałem się czasem nad tym, na ile to wodolejstwo opisujące sztukę współczesną (dajmy na to: pisuar, „Biały kwadrat na białym tle”, fotografię kobiety jedzącej banana, albo też bohomaz ukazujący dwa maźnięcia pędzla umoczonego w czarnej farbie) jest szczere, tzn. czy ci, którzy opisują podobne „dzieła” w sążnistych esejach, roztaczając wszelkie przemądrzałe teorie na ten temat, wierzą w to, co piszą? Czy rzeczywiście widzą w tym jakąś wartość i próbują doszukać się w tym sensu? Czy jest to tylko jakaś poza? A może robią to zupełnie cynicznie na zlecenie jakiejś kliki pakującej to badziewie do muzeów lub zarabiającej na tej hucpie miliony dolarów?
– Ja uczestniczę jednak w życiu artystycznym świata, mam swoje wystawy, moje prace są pokazywane w różnych muzeach… Ale jak czytam te wszystkie opisy… No to do wszystkiego można dorobić brodę. Wszystko można opisać jakimiś mądrymi – czy też udającymi mądrość – słowami, ale czy rzeczywiście jest tam jakaś esencja?
Ja zrobiłem film „Młyn i krzyż”, który był wynikiem mojego czytania genialnej książki Michaela Gibsona na temat jednego jedynego obrazu Brueghela pt. „Droga na Kalwarię”. W tym jednym obrazie jest Wszechświat i Universum, Mądrość i Geniusz… ileś ukrytych znaczeń i symboli; są opowieści o świecie, o ówczesnej Flandrii a jednocześnie spotkanie z Chrystusem, z religią i wiarą, z cierpieniem, głupotą ludzką… To wszystko tam jest. Michael Gibson napisał analizę 230-to stronicową, chociaż na początku miał 500 stron, ale wydawca kazał mu to obciąć o połowę – i on to z bólem serca zrobił. Ale została taka kwintesencja – tam nie ma grama „tłuszczu” literackiego, nie ma grama zbędnych informacji… Natomiast zapytałem się go, czy jako historyk sztuki pisał o Picassie? Odpowiedział, że tak. A czy pisałeś o jakiejś jednej jego pracy? „Tak”. A ile stron o niej napisałeś? A on, zajrzał gdzieś tam do swoich papierów i powiedział: „osiemnaście”. Ale przyznał się bez bicia, że szło mu to z trudem.– A może jest to również sprawa pewnej wrażliwości?
– To nie jest sprawa wrażliwości. Tam po prostu nie ma nic do opisywania. Ja przeczytałem te 18 stron i to było dla mnie żałosne. To była projekcja tego, co on by chciał tam zobaczyć.
– Są obrazy Picassa, które mi się bardzo podobają. Np. jest u nas w Art Institute jego obraz „Stary gitarzysta”, o którym sam swego czasu coś tam napisałem.
– No tak, ale ile on miał lat, kiedy go namalował?
– Dwadzieścia dwa?
– No właśnie, to były te okresy „błękitny”, „różowy” – a więc młodziutki Picasso. W Barcelonie, jak się idzie do jego muzeum i ogląda się to, co on rysował czy malował jako dziecko – ośmio-, jedenasto-letnie… to wygląda to tak, jakby mu anioł wsadził do ręki pędzel czy ołówek. Tylko on w pewnym momencie doszedł do wniosku, że trzeba to wszystko porąbać – bo się zapatrzył w afrykańskie maski. I jak zaczął to rąbać, a świat mu przyklasnął, to już przy tym pozostał.
– Czym według Ciebie jest elita. A jeśli coś takiego istnieje, to jaki jest teraz według Ciebie stan europejskich elit?
– Nie mam pojęcia. Bo zarówno ciebie, jak i mnie można zaliczyć do elity, ale to zawsze jest jakieś grupowe uznanie czegoś… Nie wiem. Ludzie też patrzą na mnie, że jestem elitą, a ja się czuję outsiderem. Z kolei inni mnie widzą jako outsidera. Nie jestem tak bardzo zależny od opinii innych – to jest ta schopenhauerowska podstawa szczęścia: „nie oddawaj się w ręce innych” – w sensie opinii, osądu. Bo jeżeli się oddasz, to od razu, natychmiast masz na sobie to chomąto niewoli.
– Podejrzewam więc jak bardzo „inny”, „obcy” musiałeś się poczuć w Hollywood, gdzie zrobiłeś jeden ze swoich pierwszych filmów.
– Przypominam sobie, że kiedy pracowaliśmy nad „Basquiatem”, to mieszkałem w Los Angeles w takim domu po Grecie Garbo, na wzgórzu o nazwie Mt. Olympus, będącej częścią Hollywoood. Były wtedy moje urodziny, zebrało się trochę ludzi, i m.in. przyszedł taki mój sąsiad – reżyser i aktor amerykański Paul Bartel (on zrobił np. film ”Eating Raoul” – taką zjadliwą satyrę na wyższe sfery – a swego czasu nazywany był nawet amerykańskim Buñuelem). Ludzie się rozjechali, ale myśmy jeszcze siedzieli, była 2-ga w nocy, i ja zacząłem się mu żalić, że tak trudno nam zebrać pieniądze na „Basquiata”). I kiedy tak się żaliłem, to on w pewnym momencie mi przerywa i mówi: „Shut up!” Wyjrzyj przez okno i powiedz mi co widzisz?”. A z mojego okna roztaczał się wspaniały widok na całe Los Angeles, na te wszystkie migoczące światełka, aż po Ocean… Ja tak trochę zgłupiałem ale mówię: no jak, co widzę? Los Angeles, Hollywood… Na co on: „Przecież jesteś poetą, powiedz coś ciekawszego!”. Więc mówię: „Lollywood”, „La La Land”… A on: „Nie, nie! To co widzisz to jest ogromne cmentarzysko. Te wszystkie migoczące światełka to są światełka ze świec na grobach…” Ja tak patrzę i myślę: „O co mu chodzi? Ćpał coś?” A on mówi dalej: „To wszystko są światełka na grobach pomysłów filmowych”. No to zacząłem patrzeć na ten widok jak na grobowce, bo rzeczywiście w Los Angeles każdy ma pomysł na scenariusz, na film… i to wszystko umiera śmiercią naturalną, i tam każdy człowiek – na stacji benzynowej, w sklepie, restauracji – to jest niespełniony scenarzysta, reżyser, aktor… „A Ty Lechu – mówi dalej Paul – Ty jesteś księciem!”. Jakim księciem? – myślę sobie. „Jesteś księciem, bo robisz swoje filmy! A to jest taka wąska grupa ludzi na świecie, która robi swoje filmy. Czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś księciem!?” Nie ukrywam, że słysząc to bardzo miło się poczułem.
Kiedy więc mówisz o elitach, to jako książę jestem elitą. Ale ja się kimś takim nie czuję. Bo czuję się banitą. Tym bardziej, że jestem prześladowany..
– Dlaczego tak mówisz? Prześladowany? Przez kogo? I za co?
– Za niezależność poglądów.
– Czym to się przejawia?
– Ostracyzmem. Faktem, że festiwal w Gdyni nie daje mi nagród. Nigdy nie zaprosili mnie tam do jurorowania. Boją się tej mojej niezależności.
– Kiedy czytałem sprawozdania z ostatniego festiwalu w Gdyni, to szukałem czegoś na temat Twojego filmu i prawie nic nie znalazłem, a przecież pokazano na nim „Dolinę Bogów”.
– To się właśnie nazywa banicja.
– Ale przecież ci ludzie są niby otwarci, wyrobieni filmowo, zainteresowani kinem, a nie tylko tą popularną komercją…
– Dobrze, że dodałeś „niby”. Ale to jest też moja siła. Gdybym ja był, tak jak wielu moich kolegów reżyserów, zagłaskany w Polsce, to nic bym nie zrobił. Nie chcę tu wymieniać nazwisk, ale jest taka cała plejada zagłaskanych, co się od tych głasków nie podnieśli.
– Ale czy oni są kupowani przez to, że daje im się środki do robienia filmów? Że są hołubieni? Czy też dostają się do jakiegoś środowiska, wchodzą w skład koterii? W jaki sposób przejawia się to zagłaskanie?
– Właśnie to wszystko wymieniłeś. Wszystko to – all above and beyond.
– Sam powiedziałeś, że podczas projekcji „Doliny Bogów” na festiwalu Camerimage w Polsce, z sali wyszło kilkadziesiąt osób (swoją drogą bardzo mnie to zdziwiło, bo wyobrażałem sobie, że uczestnicy tego prestiżowego bądź co bądź festiwalu, to widzowie wyrobieni, nie nastawieni tylko na łatwą rozrywkę – i akurat oni mogli zostać do końca filmu… choćby z grzeczności). Czy jednak starasz się zrozumieć tzw. „zwykłego” widza, który zwykle ma problemy z odbiorem twoich filmów? Czy w ogóle Cię nie obchodzi to, kiedy ktoś Twoje filmy krytykuje? Czy starasz się zrozumieć pewne zarzuty, racje krytyków? Sam kiedyś przyznałeś, że każda interpretacja jest równouprawniona.
– Tak, interpretacja jest własnością danej osoby i można to publikować, interpretować. Ale czy ja rozumiem pewne zarzuty? Trudno powiedzieć – jedne rozumiem, innych nie. Case by case. Istnieje też granica reagowania na zarzuty, bo robienie filmów – a zwłaszcza filmów takich jak ja robię – jest tak trudne, tak skomplikowane, tak niezwykłe, że ja powinienem dostać jakiegoś Nobla czy Oscara za to, że ja je w ogóle zrealizowałem. Dysponuję przy tym naprawdę małymi środkami, a jednak grają u mnie gwiazdy, jakoś te filmy wyglądają… To jest też pewnego rodzaju talent wyciskania soku z kamienia.
– Wiem, że dla Ciebie język wizualny, jest ważniejszy niż zwykła narracja. To również może się przyczyniać do tego, że Twoje filmy nie są tak powszechnie oglądane.
– Uważam, że język wizualny jest narracją…
– Również tak sądzę. Ale jeśli obrazy – które często mają symboliczne znaczenie – są trudne do zrozumienia, odczytania, to może sprawiać, że film staje się właśnie hermetyczny.
– …natomiast kino jest obsadzone przez filologów, którzy przedkładają mówione słowo nad czytanie wizualne.
– Wielką wagę przykładasz do roli symbolu w sztuce. Pewne symbole mogą być rozpoznawalne, chociaż – jak sam mówiłeś w swoich wykładach – współczesny odbiorca sztuki stał się ślepy na tę symbolikę, która była w miarę czytelna w pewnych epokach z przeszłości. Jeśli na domiar tego autor/artysta używa swojej „prywatnej” symboliki, to jeszcze bardziej może to zwiększyć nieczytelność tego, co tworzy. I nie będzie to wina odbiorcy.
– Ale ta symbolika akcydentalna, moja osobista… ona również działa na ludzi. I to ludzi obcych kulturowo. Oni ją odczytują jako swoją własną.
– Czyli spotkanie z samym sobą?
– I to jest celem moich filmów.
– Czego unika kultura masowa, która robi wszystko, aby ludzie o sobie zapomnieli.
– Tak, kultura masowa zbudowana jest na ucieczce od samego siebie. A ja odwrotnie – robię rzeczy polegające na spotkaniu człowieka z samym sobą. I to jest totalnie pod prąd. Ale – jak powiedział pewien mądry chiński filozof – kto idzie pod prąd, ten dojdzie do źródeł.
– Znam Twój szacunek dla Tajemnicy. Czym dla Ciebie jest ta Tajemnica?
– Życiem. Tajemnica jest ekwiwalentna z życiem. Jest zbiorem tego wszystkiego, czym dla mnie jest życie. Każda rzecz – u podstaw, u początku, u końca i w samym środku – jest Tajemnicą. Sam proces rozmawiania tej cywilizacji – wszystko jest bardzo tajemnicze.
– Czy to oznacza barierę poznania, niemożność zrozumienia…
– Oczywiście. To jest to sokratejskie „wiem, że nic nie wiem”. To jest właśnie szczytem wiedzy. Tylko najmądrzejszy człowiek może powiedzieć, że wie, że nic nie wie. Znam wielu naukowców, fascynuje mnie fizyka, chemia, matematyka… I zauważyłem jedno: im większy ekspert, tym ma większą świadomość coraz większego pola swojej niewiedzy.
– Ale czy jest to kwestia niemożności poznania, czy też niedostatecznego zakresu naszej wiedzy, która jednak z biegiem czasu staje się coraz większa. Czy Tajemnica nie wynika po prostu z ograniczoności naszej percepcji i wiedzy?
A może największą Tajemnicą jest to, że nie ma żadnej Tajemnicy?– (śmiech serdeczny)
– No tak, możesz mnie wyśmiać. Ale to była tylko taka prowokacja, bo również dla mnie cały świat i życie jest jedną wielką Tajemnicą.
* * *
fotografie: Stanisław Błaszczyna
.
Wywiad z Lechem Majewski przeprowadzony przeze mnie 25 lat temu w Chicago przeczytać można TUTAJ, natomiast tekst o najnowszym filmie reżysera „Dolina Bogów” – TUTAJ.
.
StB: Jest taki klasyk w polskiej literaturze, autorstwa Jana Białostockiego, pt. „Sztuka cenniejsze niż złoto”. I właściwie to powinno wystarczyć na odpowiedź Tobie.
Ja nie chodzę po muzeum i nie sprawdzam ceny każdego zawieszonego tam obrazka (na szczęście nie wpadli jeszcze na ten pomysł, by do każdego obrazu przyczepiać metkę z ceną). Nawet jeśli jestem w galerii, gdzie każdy obraz wystawiony jest na sprzedaż i ma swoją cenę wypisaną obok, to mnie interesuje głównie to, co jest na tym obrazie – moje oko ustala niejako jego wartość artystyczną. Cenę sprawdzam czasami z czystej ciekawości. Gdyby było tak jak piszesz, to wpierw sprawdzałbym cenę, a później dostosowywał do niej mój odbiór.
Dla mnie sprawy merkantylne związane ze sztuką są absolutnie drugo… a może nawet trzeciorzędne.
Oczywiście nie mam nikomu za złe, że chce się utrzymać ze swojej sztuki sprzedając to, co tworzy. I jeśli ktoś płaci za to duże pieniądze – to bardzo dobrze: jego wygrana. Sądzę jednak, że dla prawdziwego artysty najbardziej liczy się sama sztuka, samo dzieło, które on tworzy – i którym chce przekazać pewne wartości intelektualne, moralne czy duchowe – i raczej nie jest to związane z podniecaniem się na widok jego ceny detalicznej.
Taki np. Rubens, moim zdaniem artysta genialny, był także znakomitym biznesmenem, który w swoim warsztacie rozkręcił niebywały interes, wspaniale prosperujący. Ale dla mnie to jest tylko ciekawostka, i jestem pewien, że kiedy Rubens malował swoje obrazy, to wkładał w nie cały swój artyzm, kunszt, idee… – tworzył przede wszystkim sztukę, a nie towar na sprzedaż. I z taką świadomością staję przed jego dziełem i to jest źródłem mojego podziwu: jego czysto malarski geniusz.
Możesz w to wierzyć, albo nie, lecz rzeczywiście zdarza mi się dość często, że zatrzymuję się przed muralem, czy przy ulicznym rysowniku czy rzeźbiarzu – i jestem pełen podziwu, jeśli uświadamiam sobie, że to co widzę ma wartość artystyczną, mimo, że w danej chwili warte jest grosze (albo zgoła nic, bo nikt tego nie kupuje) i jest wytworem kogoś doskonale anonimowego.
Sugerujesz, że podziwiam jakiś obraz (np. Picassa) tylko dlatego, że jest wart ileś tam milionów dolarów? Obrażasz mnie trochę, bo ja jednak takim snobem nie jestem.
Z drugiej strony to, że puszka zupy (już nie mówię – kału, jak było to w przypadku Manzoniego) ma cenę dziesiątków tysięcy dolarów, nie czyni tej puszki w moich oczach sztuką (a raczej jest dowodem tego, jak nisko ta sztuka upadła – że zabrnęła w ślepy i absurdalny zaułek, skupiając się na handlu, czyniąc z niego wartość najważniejszą i nadrzędną). Moim zdaniem, samym przyczepieniem metki z astronomiczną ceną sztuki się nie robi, bo jaki może być w tym artyzm? Może tylko handlowy i kupiecki. Ja jednak nie zaliczam go do sztuki (bo nadal dla mnie – w przeciwieństwie do kryteriów wartościowania i oceny sztuki, jakie lansuje się od jakiegoś czasu, i to zarówno w modernizmie, jak i postmodernizmie – nie wszystko jest sztuką).
ONIBE: nie sugeruję, że podziwiasz jakiś obraz tylko dlatego, że jest wart milion dolarów. Niepotrzebnie bierzesz to do siebie. Próbujesz się wybielić podczas kiedy nikt Cię nie oczernia. Po prostu chodzi mi o to, że sztuka jest z założenia elitarna – oczywiście możemy wymienić tysiące przykładów dzieł sztuki powszechnej, banalnej, codziennej itd, ale nie o to chodzi. Sztuka nie byłaby sztuką gdyby polegała jedynie na zmianie wzornictwa telewizorów czy pralek. Sztuka musi stać wyżej od przeciętności, dzięki temu jest sztuką. A pieniądz daje możliwość wyniesienia sztuki ponad ową przeciętność. Jeśli zabierzesz pieniądze ze sztuki, to pośrednio odbierzesz jej elitarny charakter. Każdy z nas ma – załóżmy – dość gustu, by na targu staroci, w antykwariacie czy u sąsiada na wyprzedaży, kupić za parę złotych fajne cacko będące świetnym przykładem szeroko rozumianej sztuki, ale to, że nie kierujemy się ceną a gustem nie wyklucza wcale, że właśnie cena stanowi mechanizm wyznaczający trendy, nagradzający i karzący artystów.
W muzeum nie pytasz się o cenę obrazu, ale przecież domyślasz się, że żadne z dzieł sztuki w Luwrze nie kosztuje pięć złotych, prawda? To trochę tak jakbyś udał się do Braci Brooks i powiedział, że chcesz kupić dowolny garnitur, bo wcale nie jesteś snobem i cena nie ma znaczenia…
Cena puszki zupy jest dowodem przez zaprzeczenie. To przykład nadużycia mechanizmu nagrody, a zarazem próba zrównania sztuki z asfaltem. Jak widać sama kasa nie wystarcza aby regulować zjawisko sztuki, trzeba mieć jeszcze gust. Tym niemniej zauważ: ani o tym zdjęciu, ani o puszce zupy byśmy nie rozmawiali, gdyby nie pieniądz właśnie. Gdyby pieniądz nie miał w sztuce znaczenia, to każdy machnąłby ręką. Co z tego, że banalne zdjęcie kosztuje milion dolarów? To z tego, że jednak podświadomie oczekujemy, że zaistnieje możliwie obiektywna metoda wyceny dzieł sztuki…
StB: Moim zdaniem tym, co wynosi sztukę ponad przeciętność nie jest – jak piszesz – kasa, tylko artyzm (i to właśnie on jest, czy też raczej powinien być obiektywną metodą wyceny dzieł sztuki). To, że podnosi się cenę danego dzieła (artefaktu), nie ma żadnego wpływu na to, że wzrasta jego artyzm (wartość artystyczna). Czy obraz będzie się robił coraz lepiej namalowany, kiedy będziemy zwiększać jego cenę? To byłby absurd! To jest według mnie dowód na to, że sztuka (artyzm) nie jest (nie powinna być) funkcją ceny.
Ale sztuka jak najbardziej powinna być (i moim zdaniem jest) elitarna. jednakże tym, co powinno określać jej prawdziwą wartość (przynależność do elity) powinien być artyzm, a nie pieniądz.
ONIBE: a co to jest artyzm? Bo ja nie kumam tego pojęcia. Dla jednego artyzmem jest namalowanie czarnego kwadratu na białym tle, dla innego artyzmem jest stworzenie hiperrealistycznego obrazu z mnóstwem detali. A może artyzmem jest wszystko? W takim razie każdy przejaw takiej działalności jest zarazem działaniem elitarnym…
co to znaczy: „obraz lepiej namalowany”? masz jakieś obiektywne kryteria/definicje na te sprawy? Bo opisywanie zjawiska poprzez stosowanie słów-wytrychów niewiele tutaj pomoże…
StB: Onibe, jeśli „nie kumasz” co to jest artyzm, to może poczytaj trochę o teorii sztuki, gdzie są różne koncepcje artyzmu. Moja zbliżona jest do definicji klasycznej i oznacza z grubsza kunszt wykonania, doskonałość warsztatową, talent, biegłość, zdolność przekazu wrażeń, piękna, idei, głębi… etc.
Kwestionujesz to, że o jednym obrazie można powiedzieć, że jest lepiej namalowany od innego? Ja twierdzę, że jak najbardziej można określić, który obraz jest lepiej namalowany, a który gorzej – i nie potrzebna jest do tego znajomość jego ceny.
Na pewno obraz namalowany przez Rembrandta jest lepiej namalowany od tego, który namalował pan Mietek ostatniej niedzieli, bo zapragnął przedstawić jelenia na rykowisku. Na pewno Zimmerman lepiej zagra Chopina, niż pan Zenek, który dorabia na weselnych chałturach. Na pewno Michał Anioł lepiej rzeźbił od pana Janka, który taśmowo produkuje odpustowe świątki… itp.
Jeśli człowiek nie dał się zwariować różnym takim spekulantom współczesnym, którzy handlując sztuką wciskają ludziom kit i mieszają im w głowach, to kryteria oceny sztuki i artyzmu są w miarę proste i czytelne. I tylko wtedy można określić, kto jest artystyczną elitą.
Piszesz: „A może artyzmem jest wszystko? W takim razie każdy przejaw takiej działalności jest zarazem działaniem elitarnym…”
Ależ ja właśnie do znudzenia powtarzam, że to nieprawda, iż artyzmem jest wszystko, albo że wszystko może być sztuką. Gdyby tak było, to właśnie pojęcie elitaryzmu byłoby bez sensu – bo co to za elitaryzm, jeśli wszystkich uznamy za artystów, i wszystko, co ktokolwiek (czyli byle kto) raczy spłodzić, nazwiemy sztuką?
A czy Ty uważasz, że wszystko może być artyzmem (sztuką)? Może więc czas abyś – tak sam dla siebie, aby nie ulegać bełkotowi współczesnych „znawców” sztuki, jej sprzedajnym „kuratorom” i spekulatorom-handlarzom – ustalił, czym dla Ciebie jest artyzm i sztuka? Bo jeśli tego nie zrobisz, to zrobią to za Ciebie inni i nadal nie będziesz wiedział z czym to się je.
Jeśli zaś chcesz oceniać wartość sztuki na podstawie metki z ceną, którą ktoś sobie podpiął do zupełnie przeciętnej fotografii czy malunku, to Twoja sprawa. Ja wolę bardziej zajmować się elitą twórców-artystów, niż elitą handlarzy sztuką.
ONIBE: ok, czyli Twoim zdaniem, jeśli jestem zwolennikiem ekonomiczno-syndykalnej teorii doboru sztuki, to tym samym nie jestem skłonny do oceny sztuki samemu, muszę się zdać na wybór innych, tak? Natomiast Ty, będąc zwolennikiem czystej sztuki (nie wierzę w to pojęcie) sam decydujesz co jest sztuką a co nie, tak? Czyli, pewnie w przeciwieństwie do mnie, nie chodzisz po muzeach (gdzie selekcją dzieł sztuki zajmują się „inni” i robią to często na bazie finansów), nie czytujesz i nie przeglądasz albumów malarskich (znowu: dobór, druk, komentarz – to jest coś, co robią „inni”). Prawdziwej sztuki szukasz chodząc po studiach malarskich, zaglądając do starych, zdezelowanych komórek, w których biedni ale natchnieni ludzie generują sztukę niezauważeni przez takich jak ja zwolenników kasy. Hmm… nie wiem skąd przekonanie, że skoro oglądamy tych samych twórców i często ich tak samo oceniamy, Ty czynisz to obiektywnie, a ja subiektywnie…
wspominasz o panu Mietku. Skąd mam wiedzieć, że pan Mietek nie jest porównywalny z Rembrandtem skoro Twoim zdaniem cała otoczka finansowo-celebrycką jest zbędna? Jeśli dobrze Cię rozumiem, to Mietek może generować porównywalny artyzm co van Gogh a różnica wartości ich obrazów nie ma nic do rzeczy. Podając jako przykład zderzenie uznanej marki z no-namem sam przeczysz swojej teorii, przyznajesz natomiast rację mnie. Bo mnie właśnie o to chodzi, że potwierdzeniem umiejętności i pozycji artysty jest jego rozpoznawalność połączona z kwestiami pieniężnymi.
StB: Skąd mam wiedzieć, że pan Mietek nie jest porównywalny z Rembrandtem skoro Twoim zdaniem cała otoczka finansowo-celebrycka jest zbędna?
Otóż wystarczy zestawić obok siebie obrazy Rembrandta i pana Mietka. Wtedy Twoje oczy powinny dostrzec, czy jego malarstwo jest lepsze czy gorsze od Rembrandta – a nie powinna o tym decydować metka, którą im doczepiono, ani nawet to, że jakiś obraz powieszono na ścianie w muzeum. (I oczywiście może się tak zdarzyć, że sztuka pana Mietka będzie porównywalna ze sztuką Rembrandta, choć jest to bardzo mało prawdopodobne. A jeśli chodzi o muzea, to niestety, ale one również mogą być – i są – wypełnione badziewiem, zwłaszcza współczesnym.)
Jestem przekonany, że oceniając dzieło sztuki nie można kierować się metką, ani nawet tym, że jakieś muzeum ma to w swoich zbiorach.
Ja (nie wiem, może to zarozumialstwo) uważam, że na tyle lubię malarstwo, na tyle je znam, że jestem w stanie powiedzieć, który obraz jest dobry, bez zaglądania do cennika.
Jeszcze raz (do znudzenia pewnie) powtórzę: dawniej kryteria oceny sztuki były dość jasne i rzeczywiście artyzm decydował o tym, jaki malarz miał wzięcie i jakiego artysty sztukę ceniono, uznawano mistrzem (to była właśnie artystyczna elita par excellence). I zazwyczaj twórcy ci dobrze zarabiali, ich działa miały swoją wymierną wartość (dlatego są teraz w muzeach – które nota bene odwiedzam dość często).
Ze sztuką współczesną jest już zupełnie inaczej: tutaj zwykle decyduje nie artyzm (warsztat, talent, praca, talent) ale widzimisię tych, którzy właśnie przyczepiają metki, którzy kreują sztuczną zadymę (tzw. trend), często wykorzystując przy tym głupotę i naiwność snobów, albo też wyrachowanie kupieckie handlarzy. (To dlatego m. in. za sztukę – i to wysoko cenioną – uznano puszki z gównem Manzoniego, czy kibel Duchampa, który nota bene w pewnej ankiecie poważanych krytyków uznano za „najwybitniejsze dzieło sztuki XX wieku”. Ja dziękuję za taką elitę.)
Tak, to prawda, wygląda na to, że jesteś zwolennikiem ekonomiczno-syndykalnej teorii doboru sztuki. Ja jednak kieruję się innymi kryteriami, (o których już chyba napisałem wystarczająco dużo, więc nie chcę się powtarzać).
ONIBE: dzięki za ciekawą dyskusję
Powyższa konwersacja miała miejsce dobrych kilka lat temu, na początku naszej znajomości blogowej z Onibe – może dlatego można w niej wyczuć pewną dozę zniecierpliwienia, może nawet sarkazmu… Odnoszę też wrażenie, iż nie została ona przeprowadzona do końca, pozostawiając pewne kwestie otwarte. Od tego czasu poznaliśmy się lepiej, tudzież przeprowadziliśmy wiele innych rozmów na różne tematy (choćby TUTAJ), co zawsze było dla mnie przyjemnością, bo Darek to rozmówca interesujący, inteligentny i uważny, z którym wymianę zdań wielce sobie cenię.
Wracając jednak do meritum. Fotografia Gursky’ego, za którą zapłacił ktoś absurdalnie wysoką cenę, to jedynie pretekst do zastanowienia się nie tylko nad sztuką współczesną, ale i nad kondycją dzisiejszego świata i ludzkiej kultury en bloc. Dom aukcyjny Christie opisał „dzieło” Gursky’rgo, jako „dramatyczne i głębokie spojrzenie na ludzką egzystencją i nasze relacje z naturą na zakręcie XXI wieku”, co jest stwierdzeniem trafnym, tyle że jego trafność wynika bardziej z całej tej artystyczno-socjologicznej otoczki i zamieszania jakie sprowokowała fotografia (a konkretnie: jej sprzedaż), niż z samej jej wartości artystycznej. Warto przy tym nadmienić, że zdjęcie Renu autor zmanipulował, usuwając z niego za pomocą Photoshopu ludzi spacerujących z psem, rowerzystów, fabrykę na horyzoncie… Nie widzę w tym nic złego ale czy w takim razie może to zdjęcie obrazować „naszą relację z naturą”? W tym kontekście dość niepoważnie brzmią zachwyty, jak np. ten, recenzentki „Daily Telegraph”, która napisała: „Ten obraz jest żywy, piękny i niezapomniany. To współczesna wariacja na temat Niemiec i ulubionego w kraju romantycznego krajobrazu oraz relacji człowieka z naturą.” Jak się okazuje, napisać można wszystko. Co jednak weryfikuje taką ocenę i sąd? Czy na pewno jest to konkretne współczesne dzieło sztuki? Czy naprawdę nie jest tak, że jednak przestaje być ono istotne, a liczy się tylko czyjeś ludzkie „widzimisię” – to, co sami sobie wymyślimy?
Gwoli żartu (broń Boże nie po to by porównywać się z Gurskym) zamieszczam przy okazji dwie moje fotografie, które mi się w tej chwili przypomniały, bo trochę są podobne w tematyce i minimalizmie: