ŻAŁOSNE I PIĘKNE

WSPOMNIENIE O HENRYKU MIKOŁAJU GÓRECKIM

Nie jest sprawą radosną to, że dopiero czyjaś śmierć zwraca uwagę na człowieka, który właśnie odszedł, a o którym ongiś mówiło się sporo z racji jego znaczenia, pozycji, sukcesów… Jak na komendę mnożą się wówczas w mediach elegijne nekrologi sławiące dokonania zmarłego, podkreślające jego zasługi i obwieszczające „niepowetowaną” stratę dla naszego świata, który… stwierdziwszy to pędzi – w najlepsze (lub najgorsze) – dalej. Człowiek, którego już nie ma, pojawia się wtedy w naszej świadomości na kilka chwil, by zaraz potem zniknąć w otchłani amnezyjnego niebytu, przytłoczony nowymi, napierającymi na nas zewsząd wrażeniami i bodźcami.
Śmierć Henryka Mikołaja Góreckiego, który stał się – obok Krzysztofa Pendereckiego i Wojciecha Kilara – najbardziej znanym polskim kompozytorem współczesnym na świecie, przywołała we mnie wspomnienie o nim na dłużej. Wróciłem się bowiem o kilkanaście lat wstecz, by przypomnieć sobie moje spotkanie z kompozytorem, jakie odbyło się w kwietniu 1994 roku w położonym w chicagowskim downtown Hotelu Drake. Rezultatem tej rozmowy był opublikowany w polonijno-amerykańskiej  prasie wywiad, którego fragmenty pozwolę sobie tutaj przytoczyć.

Henryk Mikołaj Górecki (1933 – 2010)

*

To, co się wydarzyło na europejskim rynku muzycznym na początku lat 90-tych, można bez wątpienia uznać za fenomen Góreckiego. Otóż w jednym roku w czołówce listy Billboardu znalazło się aż trzy utwory polskiego kompozytora: „Beatus Vir”, nagrania kwartetów dokonane przez Kronos Quartet, wreszcie III Symfonia w wykonaniu London Sinfonietta, która niemalże przez rok znajdowała się na pierwszym miejscu listy bestsellerów. Wydawało się, że oto przełamana została bariera dzieląca kulturę popularną od elity klasycznej muzyki współczesnej.
W Chicago miała miejsce premiera największego dzieła chóralnego kompozytora „Miserere”. Chicagowską Orkiestrę Symfoniczną i kilkusetosobowy chór poprowadził sam Górecki, dzięki czemu miałem okazję spotkać się z nim osobiście.

*  *  *

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Snuje się ostatnio przypuszczenia, że może pan zdetronizować Krzysztofa Pendereckiego. Jak ocenia pan powagę takich stwierdzeń?

HENRYK MIKOŁAJ GÓRECKI: W ogóle mnie to nie interesuje. Każdy ma swoją część do zrobienia i tyle. A co tam jeden z drugim mówi lub pisze, to ja na to nie mam już wpływu. Osobiście uważam, że tego typu porównania są niepoważne.

W pańskiej twórczości dość wyraźnie można wyznaczyć moment odwrotu od awangardy, którą uprawiał pan w młodości. Co spowodowało tak gwałtowny zwrot?

Proszę pana, to też nieprawda!

Ale za każdym razem mówi się o tym – nawet w profesjonalnych pismach to się podkreśla.

Co to jest awangarda? Ja piszę muzykę – przez całe życie piszę muzykę taką, jaką ja chcę. A że używam materiału, który przez jakichś tam krytyków zaliczany jest do awangardy? Ja się całe życie pytam: co to jest awangarda? Ja nie widzę żebym się do czegoś wracał, albo odwracał… Fakt, że człowiek ma w swoim twórczym życiu różne fazy, zmienia kierunki spojrzenia…

Pańskim późniejszym kompozycjom zarzucano wprost naiwność (m.in. III Symfonii). Również nadmierne uproszczenia, w których dopatrywano się ukłonu w stronę komercji. Padły nawet opinie, że „zaprzedał” się pan artystycznie.

Co to znaczy „zaprzedał się” artystycznie!? Komu!? Jaka komercja!? Ja na tym wielkich pieniędzy nie zrobiłem. A że obśmiewali? Proszę pana, jestem człowiekiem bardzo demokratycznym. Każdy ma prawo do wypowiadania swoich opinii. Jeśli są one bzdurne, to ten ktoś wystawia świadectwo tylko samemu sobie. Nigdy nie napisałem czegoś, czego bym sam nie chciał. I nigdy tego nie zrobię, żeby nie wiem ile dolarów mi za to dawali.

Można chyba uznać, że muzyka odzwierciedla temperament swojego twórcy. Klimat większości pańskich kompozycji jest przemożnie elegijny, tempo powolne, melancholia wszechobecna… Skąd tyle żalu, smutku?

Dlaczego żal? Jestem bardzo żywotny – pasjonat, choleryk… itd. Nie wiem… takie nutki… Są tematy, które lubię. Nie sądzę, żeby we wszystkich kompozycjach był ten żal i smutek. Ci, co tak twierdzą, znają mnie tylko z „Trzeciej symfonii pieśni żałosnych”.

A „Miserere”?

Jeżeli piszę mszę żałobną, czy piszę „Requiem” to znaczy, że będzie to wesołe? To co – ja mam striptiz robić!? Jeżeli jest konkretny temat, to się pisze na konkretny temat!

Zaprzecza pan wszystkiemu, co się o panu mówi i pisze.

Czy ja się muszę zajmować prasą i mówić: nie piszcie tego, bo to nieprawda!

No to może jest teraz okazja, by to wyprostować?

Ja to prostuje od dwóch lat – odkąd zaczął się ten cyrk!

Cyrk?

Tak, właśnie! Zawsze to jest „komercja”, albo „zaprzedał się”, albo jakiś „fałsz”, albo „obłuda”… itd. Nikt nie patrzy na to z punktu widzenia warsztatu muzycznego.

Gdyż bardzo mało ludzi się na tym zna.

No więc z czym do gości!? Daj chłopu zegarek! Czy ja mu mam gadać jak jest symfonia zbudowana? To wolę już pójść do kina. Przynajmniej będzie z tego jakiś pożytek.

Podczas niedawnej uroczystości na Uniwersytecie Warszawskim, podczas której przyznano panu tytuł honoris causa, powiedział pan m.in.: „Epoka nasza jest epoką, w której wiele powiedziano o człowieku. Jest epoką humanizmu. Jednak paradoksalnie, jest ona również epoką najgłębszych utrapień człowieka, dotyczących jego tożsamości, jego przeznaczenia. Epoka degradacji człowieka, deptania ludzkich wartości, jak nigdy przedtem.”
Czy rzeczywiście żyjemy w tak wyjątkowych i okrutnych czasach?

Niestety. Wystarczy spojrzeć co się dzieje wokoło. Nigdy nie było takiego zakłamania, obłudy, właśnie deptania ludzkich wartości.

Bardzo wysoko ocenił pan ważność sztuki w naszym świecie. Czy naprawdę sądzi pan, że jest ona w stanie wpływać na rzeczy istotne, decydując o naszym życiu społecznym, politycznym… ?

Co ja bym zrobił, gdybym sądził, że nie wpływa? Pewnie bym barany pasał… A może strzeliłbym sobie w łeb? Gdybym wierzył tylko w to, co w człowieku najgorsze? Ale przecież w tym człowieku jest również i to, co najlepsze. Gdybym nie miał nadziei? To rzeczywiście – żabki hodować, krowy pasać… Wierzę, że jest coś, co nam czasem pomaga przetrwać, pomaga zrozumieć drugiego człowieka. Co nas pociesza, daje nam chwilę refleksji… Tym czymś bywa też i sztuka. A pan w to nie wierzy?

Wierzę w to, że sztuka jest potrzebna człowiekowi. Głownie do tego, o czym pan przed chwilą wspomniał. Również do tego, by zamanifestować własne człowieczeństwo, godność; jako środek ekspresji własnej istoty – odczuć, stanów, myśli, miłości i nienawiści, zarówno rozpaczy jak i radości… Nie wierzę natomiast, że za pomocą sztuki można znacząco wpływać na rzeczywistość społeczną czy polityczną. To są wg mnie pobożne życzenia.

Czyli sądzi pan, że zło trzeba tępić złem, karabin przeciwstawić karabinowi, miecz – mieczowi? Jak on mi głowę, to ja jemu głowę…

Musi pan przyznać, że z obciętą głową nasze pole manewru jest raczej mocno ograniczone.

Ale do czego to prowadzi – zwalczanie zła siłą?

Są jednak sytuacje, kiedy trzeba chwycić za karabin i walczyć. Jednak istnieje rozróżnienie między przemocą, która bierze stronę dobra, a przemocą będącą narzędziem zła. Problem stanowi odróżnienie jednego od drugiego. W czasie II wojny światowej trzeba było z hitlerowcami walczyć, a to się niestety wiązało z zabijaniem.

A przeciw stalinowcom nie?

W pewnych sytuacjach – tak.

Ale to jest okropne!

Ale prawdziwe.

Proszę pana, ja też uważam się za realistę i sceptyka. Gdyby tak wyjść z orkiestrą symfoniczną na okopy, to nic byśmy nie zdziałali… Gdybym był człowiekiem niewierzącym, to pewnie stałbym się i zimnym cynikiem. Mimo, że sam zawsze mówię, że „nadzieja jest matką głupich”, to z drugiej strony uważam, że bez nadziei nie można żyć. Bo gdyby tej nadziei nie było, to co by było? A ona pozwala ludziom przetrwać. Wiara. I to w takich sytuacjach, wydawałoby się bez wyjścia. Bezczelnością niesamowitą byłoby to, gdybym myślał, że ja uzdrowię jakieś narody. Dla mnie będzie wielką satysfakcją, jeżeli ktoś przyjdzie po koncercie i powie mi co przeżył. A mam dowody takie, które cenię sobie niezwykle. Oto napisał do mnie ze Szwecji lekarz, ordynator szpitala. W ciągu pół roku zginęło mu dwóch dorosłych synów. Jeden po drugim, w odstępie sześciu miesięcy. I słucha on mojej symfonii. I napisał do mnie wielki, przejmujący list… Człowiek, który na świat patrzy „przez szpital”, który z niewypowiedzianym cierpieniem styka się na co dzień… I takiemu człowiekowi okazuje się być potrzebna moja symfonia. Pomogły mu te „naiwne”, „głupie” nutki… Czy ja po czymś takim potrzebuję jakichś wielkich, chwalebnych, entuzjastycznych, sławiących mnie artykułów?

Są w III Symfonii fragmenty nad wyraz przejmujące. Jak np. ten, w którym cytuje pan napis znaleziony na ścianie więzienia gestapo w Zakopanym, w celi nr 3: Mamo, nie płacz, nie. Niebios Przeczysta Królowo. Ty zawsze wspieraj mnie. Zdrowaś Mario. Podpisano: „Błażusiakówna Helena Wanda, lat 18, siedzi od 25 IX 44 r.” Z kolei „Miserere” był odpowiedzią na ataki milicji na „Solidarność” w Bydgoszczy w 1981 r. Powtarzają się tam słowa: Boże zmiłuj się nade mną. Oba te utwory mają charakter monumentalny, podobny klimat, w pewnym sensie dopełniają się. Czy jednak momenty historyczne, do których się odwołują, można ze sobą porównywać? Czy wydarzenia bydgoskie  miały w sobie na tyle wagi, by poświęcać im tak podniosłe dzieło?

Należy pamiętać w jakim czasie to było pisane. A różne się wtedy rzeczy działy. Wie pan… to ciekawe… Po koncercie podszedł do mnie ktoś i zadał mi pytanie odwrotne: czy w takiej sytuacji brutalnej, tragicznej, kiedy strzelają, ludzie giną…  można pisać „takie kawałki”. To są sprawy tak trudne, tak wieloznaczne, każdy postrzega to inaczej. Są pewne uczucia, wrażenia, które należą tylko do mnie.

„Miserere” na swoją premierę musiało czekać aż 6 lat. Jakie były tego przyczyny?

Bali się, proszę pana! Czasem się można bać zwykłych ludzi, zwykłego smyczka, skrzypiec, klarnetu, fletu… a nie tylko czołgu czy karabinu.
(…)

Pański sukces komercyjny jest w obrębie muzyki klasycznej prawdziwym ewenementem. Na ile jednak jest on skutkiem sprawnego marketingu prowadzonego przez wytwórnie fonograficzne, a na ile zasługą samej muzyki? To, że III Symfonia musiała czekać na swój sukces aż 15 lat, może mieć swoją wymowę.

Ja nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. O to trzeba zapytać drugą stronę. Ja napisałem te utwory w czasach, kiedy nikomu się nie śniło o pewnych rzeczach. Poza tym: kto mnie miał wtedy lansować? Polskie Nagrania? W Polsce przemysł fonograficzny był żaden. Paczki z moimi płytami, które trafiły do polskich placówek za granicą, lądowały, nierozpieczętowane nawet, w piwnicach. Tych panów bardziej interesowała wódka, machloje… A teraz? To, że wydawca, firma fonograficzna lansuje – to już jest sprawa wydawcy. Jeżeli inwestuje, to i chciałby na tym zarobić. A że jest to akurat moja muzyka?  Widocznie coś tam w niej jest, coś tam w niej widzą. Tak samo ludzie, którzy to kupują. To ich trzeba zapytać, dlaczego kupują. Naturalnie, nie jestem tym (komercyjnym sukcesem) zrozpaczony. Mogę się tylko cieszyć. Dla mnie to jest cudowna sprawa.

Pańscy koledzy na Zachodzie (jak np. Pierre Boulez) z sarkazmem mówią, że pańskie płyty kupują „sprzątaczki, myjący okna…”

Ja sobie myślę, że gdyby sprzątaczki kupowały kompakty Bouleza, to też nie miałby nic przeciwko temu. To, że gosposie nuciły Schuberta, nie ujmuje wielkości Schubertowi… Coś się głupiego stało w naszych mózgownicach, że jeśli coś jest popularne, to  musi być złe.

Jednakże na wielu ludziach wielkie wrażenie robi sama statystyka pańskiego sukcesu komercyjnego: to, że przez 37 tygodni „Symfonia pieśni żałosnych” była na pierwszym miejscu listy bestsellerów Billboardu;  że od 100 tygodni jest na TOP 25; że na całym świcie sprzedano blisko milion kompaktów z III Symfonią… itd. Czy takie sportowe rankingi nie degradują w pewnym sensie samej muzyki, sprowadzając ją do poziomu towaru? Czy – to jest właściwie dla mnie pytanie retoryczne – istota pańskiego sukcesu nie leży gdzie indziej?

Ja się tym nie interesuję. Jestem człowiekiem starszym, wiele przeżyłem, do pewnych rzeczy mam swój ugruntowany stosunek i to wszystko naprawdę zbytnio mnie nie interesuje. Ja na swojej muzyce majątku nie zrobiłem. Mogę panu powiedzieć jedno: wszyscy do tej samej ziemi pójdziemy, a ostatnia koszula nie ma kieszeni.

Ale krąży fama: wille, mercedesy…

Tak! Mój drugi samochód w życiu, w wieku 60 lat! Nie mam własnego domu, dalej szaleję za chałupą na wsi. A tu mówią: wille, baseny, Sophia Loren… Na mnie inni zarabiają. Ja się cieszę tym, że poważne zespoły chcą mnie grać, że przychodzą ludzie na moje koncerty, że kupują moje płyty i mnie słuchają. To jest moja największa radość.

greydot

Obwoluta kompaktu z nagraniem III Symfonii Góreckego w wykonaniu London Sinfonietta pod dyrekcją Davida Zinmana i z solistką Dawn Upshaw (z autografem kompozytora)

*

SYMFONIA PIEŚNI ŻAŁOSNYCH

*

Stefan Kisielewski napisał w swoich „Dziennikach” o Góreckim: On nie boi się prostoty. Myślę, że było to w czasie, kiedy III Symfonię zagrano po raz pierwszy w Polsce podczas Warszawskiej Jesieni w 1977 roku. Audytorium było w swoich opiniach podzielone: jedni byli zachwyceni i w „Symfonii pieśni żałosnych” usłyszeli arcydzieło, inni natomiast uznali, że jest ona przejawem niemocy twórczej kompozytora, który w linii melodycznej nie może wyjść poza kilka powtarzanych obsesyjnie akordów, co wzięte zostało również za ubóstwo inwencji i niedopuszczalne uproszczenie symfonicznej formy. Wszyscy zaś dostrzegli ów gwałtowny zwrot – od zderzających się kaskad i mas dźwiękowych wcześniejszych utworów (uznawanych za tzw. „awangardę” sonorystyczną) do kompozycji wiernych klasycznemu kanonowi, potraktowanej na dodatek wręcz minimalistycznie.
Ciekawe, że marszczący czoła (a pewnie i uszy) krytycy ganili dokładnie to, co w czasie eksplozji światowego zachwytu nad III Symfonią uznane zostało za jej największą zaletę. Ot, dlaczego z wielkim sceptycyzmem traktować należy opinie tzw. „profesjonalistów” i zawierzać przede wszystkim własnemu odczuciu, które winny legitymizować autentyzm i szczerość.

Jakże często i jakże bardzo nasze wyobrażenie o twórcy odbiega od jego obrazu jaki funkcjonuje w oficjalnej czy też zbiorowej wyobraźni, tudzież w wyobraźni naszej. Szykując się na spotkanie z Góreckim, spodziewałem się zastać człowieka poważnego i solennego niczym andante grandioso, napęczniałego muzycznym geniuszem, jak – nie przymierzając – Penderecki, a spotkałem mężczyznę w sile wieku, na pierwszy rzut oka niczym szczególnym się nie wyróżniającego, o bardzo bezpośrednim sposobie bycie, wyzbytego krzty pretensjonalności wielkiego artysty.
Pamiętam, że w pierwszej chwili poczułem się zaskoczony. Kiedy bowiem Górecki pojawił się w lobby, gdzie wyznaczyliśmy sobie spotkanie, wyraźnie utykał, wiec odruchowo chciałem mu pomóc, bo podejrzewałem jakąś chwilową kontuzję. Dopiero później się dowiedziałem, że to pozostałość po gruźlicy kości i kilku operacjach, jakie przeszedł on (jako kilkunastoletni chłopiec) jeszcze podczas niemieckiej okupacji. I kto wie? Może to właśnie przyczyniło się do tego, że Górecki stał się kompozytorem? A muzyka (i gra na skrzypcach) stała się dla niego ucieczką przed kalectwem i cierpieniem? Również jedną z najważniejszych rzeczy w życiu.

Mimo swojej (pozornej mimo wszystko) prostoty III Symfonia wymaga skupienia i uwagi, także pewnej gotowości do przyjęcia niezwykłego ładunku emocjonalnego, który w niej się kryje. Nic dziwnego, że utwór noszący tytuł „Symfonia pieśni żałobnych” wypełniony jest po brzegi żalem, bólem i cierpieniem. Nie zaskakuje również to, że za pomocą tak oszczędnych środków, ciemnej tonacji, kilku zaledwie akordów i prostej linii melodycznej – te wszystkie uczucia są niejako przelewane do naszego wnętrza. Bo czy można inaczej? Czyż wyrażenie najbardziej elementarnych i najgłębszych dla nas uczuć wymaga jakiejś skomplikowanej, rozbudowanej, niezwykle złożonej konstrukcji? Wręcz przeciwnie – elaboracja może sprzyjać finezji, ale oddala nas od naszych fundamentów i głębi. A prostota wcale nie musi pozbawiać utworu niuansowości, czego doskonałym przykładem jest zwłaszcza III Symfonia Góreckiego. Właśnie przez zastosowanie bardzo oszczędnych środków, większego znaczenia nabiera każda zmiana tempa i głośności, każda nowa nuta, każda zmiana konfiguracji dźwięku, wejście nowego instrumentu…  natomiast końcowy, wieńczący wszystkie części akord, staje się symbolem – a w przypadku III Symfonii, jest to symbol religijny.
Tak… Górecki nie bał się prostoty, ale i nie wstydził się też swoich korzeni (pochodził z małej pod-rybnickiej wioski, był synem kolejarza), przyznawał się do swojej wiary oraz pochodzenia i owe chrześcijańskie proweniencje są doskonale widoczne w całej jego twórczości, a zwłaszcza w „Symfonii pieśni żałosnych”, której warstwa słowna to nic innego, jak modlitwy: „Lament  Świętokrzyski” pochodzący z XV-wiecznych „Pieśni Łysogórskich”, oraz ów, wspomniany już napis na ścianie celi więzienia gestapo w Zakopanem: Mamo, nie płacz, nie. Niebios Przeczysta Królowo, Ty zawsze wspieraj mnie. Zdrowaś Mario, Łaskiś Pełna. Jest jeszcze pieśń ludowa z opolskiego. We wszystkich tych utworach, od których zresztą zaczął Górecki komponowanie swojej Symfonii, przewija się motyw straty rodzicielskiej – matka rozpacza z tęsknoty za zabitym synem, córka za utraconą matką.

Okazuje się, że aby oddać to na wskroś przejmujące ludzkie cierpienie nie potrzeba odwoływać się do żadnych kompozytorskich sztuczek ani technicznego wyrafinowania, które mogłoby je po prostu zabić. Górecki, sięgając do (tak pogardzanej przez niektórych) ludowości i folkloru pozostaje przy uczuciu prawdziwym i autentycznym, unikając tym sposobem megalomanii i patosu, którego przecież w królestwie wielkich kompozytorów muzyki klasycznej nie brakuje.

*  *  *

*

Advertisements

Odpowiedzi: 64 to “ŻAŁOSNE I PIĘKNE”

  1. jula Says:

    Tak odchodzą ludzie już i z tego pokolenia z pokolenia moich rodziców, wielcy i mali dużo ich coraz więcej, dalej już tylko długowieczni żyją :(
    W TVP było skromnie, tylko króciutka wzmianka. Natomiast oglądałam wcześniej w TV Kulturze cały program mu poświęcony! Ty to masz szczęście i z racji zamieszkania i chyba zawodowego, że mogłeś się z nimi (Wielkimi z Polski) spotkać :)
    Ja natomiast Góreckiego i przypuszczam, że w ogóle większość ludzi poza koneserami to będą pamiętać właśnie to, co mu tak z zazdrości zarzucają III Symfonia zwana też „Symfonią pieśni żałosnych” – czyli z tej komercji – szkoda, że tak mało ! . . . ;)

    Uderzyło w tym Twoim wywiadzie to zdanie: „Epoka degradacji człowieka, deptania ludzkich wartości, jak nigdy przedtem.”
    Przecież to to fundamentalna prawda, co jest, ŻE ZAWSZE MENDY PŁYWAJĄ PO WIERZCHU I NAMI RZĄDZĄ i to wszędzie nawet w tak demokratycznym USA ? !!!
    Sporo o nich tak prosto z mostu podowiadywaliśmy się ze słynnych depesz, wycieków ze słynnego portalu Wikileaks i słynnego na cały świat, uwielbianego przez większość internautów Australijczyk zamieszkujący w Anglii Julian Assange.
    Pozdrawiam !

    • Logos Amicus Says:

      „Epoka degradacji człowieka, deptania ludzkich wartości, jak nigdy przedtem.”

      Myślę, że Górecki mówiąc to miał na myśli epokę systemów totalitarnych. A tej już – dzięki Bogu (i karabinom) – nie ma.

      • jula Says:

        Też, ale nie tylko, wiem to na pewno z tego obszernego reportażu w „TVP KULTURA”. Pokazane było całe jego życie, sam bardzo bezpośredni człowiek, ale to sam zauważyłeś.
        Opowiadali o nim i wielcy i mali. Sąsiedzi, znajomi, rodzina, studenci i inni sławni. To, że nie poddał się „władzy pieniądza”, to też ważne i też istotne przy określaniu „degradacji życia” ! ;D)))

      • Chihiro Says:

        Akurat mnie się wydaje, że epoka degradacji człowieka minęła. Oczywiście wciąż na świecie są wojny, prawa człowieka nie są respektowane, w niektórych miejscach na ziemi sytuacja jednostki ulega pogorszeniu. Uproszczeniem jest też mówienie, że systemów totalitarnych nie ma. A co się dzieję w Korei Północnej, Iranie, Arabii Saudyjskiej, w Libii i na Kubie? To są systemy totalitalne.
        Lecz nigdy nie było tylu ludziom tak dobrze, jak jest teraz. W krajach zachodnich bieda nie oznacza już wyłącznie bezdomności i realnego ryzyka śmierci głodowej. Biedni w USA czy krajach Europy Zachodniej często mają dach nad głową, telewizory, mają co do garnka włożyć.
        Natomiast kilkadziesiąt lat temu deptano ludzkie wartości znacznie bardziej niż obecnie. Nie trzeba myśleć od razu o ludobójstwach czy wojnach, ale pomyśleć o prawach ludzi o odmiennej orientacji seksualnej, wyznaniu, płci (powszechne nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn w krajach zachodnich) itp.

        • Logos Amicus Says:

          Zgadzam się, epoka degradacji człowieka minęła, choć przecież nadal w wielu miejscach naszego globu tego człowieka się degraduje (podobnie jak minęła epoka totalitaryzmów, a nadal istnieją państwa, gdzie ustrój ma charakter totalitarny… (zauważ Chihiro, że ja pisałem o epoce totalitaryzmów, a nie o istniejących tu i ówdzie ustrojach totalitarnych – chodziło mi o czasy, kiedy totalitaryzm miał charakter niejako „epokowy” i zagrażając całemu światu mógł się stać ustrojem o zasięgu globalnym).

        • jula Says:

          Pisząc o degradacji, mam na myśli również uzależnienie ludzi i podporządkowanie ich wielkim korporacjom. Chodzi mi o tak zwaną tanią siłę roboczą, bo w obecnych czasach kapitał można lokować w dowolnym miejscu świata ;) Grabieżcza gospodarka, to ciągle jest ! . . .
          Bo w poszukiwaniu zysku szuka się również niskich kosztów i tu jest problem ! (np. zatrudnianie dzieci).

        • Logos Amicus Says:

          Masz rację Jula, dopóki będzie się na świecie traktować człowieka instrumentalnie (tak, jak to robią np. wielkie, globalne – i nie tylko globalne – korporacje), dopóty będzie można mówić o degradowaniu ludzi.
          Ale dopiero przyszłość pokaże, czy tę naszą epokę będzie można uznać za epokę degradacji człowieka – bo na razie trudno nam ogarnąć rozmiar i prawdziwy charakter tego procesu (czy też zjawiska).
          (Jednakże ten rodzaj degradacji trudno porównywać ze skalą i zasięgiem dehumanizacji jaką poddawano człowieka w systemach totalitarnych XX wieku.)

        • Chihiro Says:

          Tak, Logosie, faktycznie epoka powszechnych systemów totalitarnych minęła. Choć istnieją obecnie, jest ich zdecydowanie mniej niż kiedyś.
          Julo, tania siła robocza to nie fenomen czasów dzisiejszych. Zatudnianie dzieci odbywało się na masową skalę jeszcze w XIX w. w całej Europie. Właśnie oglądałam trzyczęściowy dokument o wykorzystywaniu dzieci w XIX-wiecznej Wielkiej Brytanii, powszechne było, że nawet pięciolatki pracowały ponad 12h dziennie w kopalniach, bez wolnych dni! W samym Londynie szacuje się, że ok. 30 tys. dzieci zajmowało się prostytucją! To były zjawiska ogólnoeuropejskie, o tym pisze np. Vargas Llosa w powieści „The Way to Paradise” (niedawno wyszła w Polsce, zdaje się, że pt. „Raj tuż za rogiem”) – pracowniy fabryk we Francji nierzadko pracowali po 14-16h na dobę. Teraz praca dzieci oczywiście również ma miejsce w Azji czy Afryce, ale w Europie nie jest już uznawana za godne pochwały zjawisko i walczy się, by ograniczyć ten proceder także na innych kontynentach.
          Grabieżcza gospodarka bardziej brutalna i surowa miała miejsce w przeszłości i nawet nie mówię tu o niewolnictwie. Teraz ludzie mają większy wybór, dawniej tego wyboru często po prostu nie było.

          PS. Podoba mi się, jak czasem rozmowa schodzi na bok z główngo wątku :) Choć może Ty, Logosie, jesteś innego zdania…

        • Logos Amicus Says:

          Tak, żyjemy w nienajgorszych czasach (a może nawet, mimo wszystko, są one najlepsze w historii ludzkości? :) )

          PS. „Podoba mi się, jak czasem rozmowa schodzi na bok z główngo wątku :) Choć może Ty, Logosie, jesteś innego zdania…”

          Mnie też się podoba. Zwłaszcza jeśli prowadzona jest w sposób interesujący ;)
          I została zainspirowana tematem wpisu :)

        • jula Says:

          „Julo, tania siła robocza to nie fenomen czasów dzisiejszych.”

          Ja tylko się dziwię, że po tych doświadczeniach w IXX wieku jest to nadal tyle, że w XXI wieku ?…
          No i to uzależnianie pracowników od wielkich korporacji. Ludzie są niejako zamknięci w tych wewnętrznych światach, dochodzi do tego, że młodzi zdolni zaraz po studiach, po paru latach są już wyeksploatowani. Wyciśnięci jak sok w sokowirówce, nie ma po nich żalu, bo na starcie w wyścigu szczurów czekają następni !… To są informatycy i inni … , czyli najemnicy wysoko kwalifikowani, którzy też są zmuszani do pracy ponad siły czasami nad tymi programami przesiadują kilka dni w pracy!… Sprytnie teraz rozlicza się pracowników od efektów, od zysków – nie ma, to do widzenia i to mnie przeraża !… I to, że w dzisiejszych czasach właściciel w Europie, wiec uwiązany prawami, omija je zatrudniając ludzi poza Europą, poza prawem ! …. :(((
          W Japonii ludzie z przepracowania już w latach 90-tych 20-wieku umierali nagminnie na zawał ! Ma to nawet jakąś nazwę, ta choroba! …. :(
          I jak Ci ludzie, jeszcze młodzi, z reguły 40-letni a już bezużyteczni ! …To jest współczesna degradacja LUDZI. Ta pogoń za młodością jest już dosłowna a przecież każdy ma prawo do godnego zestarzenia i dlatego jestem zachwycona krajami południowymi w Europie, bo tam jest zachowany ten umiar i nadal jest KULT ŻYCIA!.

          Ps.
          Moja ulubiona melodia i taniec to obrazuje :)

          :D ) ) )

        • Chihiro Says:

          Julo, ta choroba z przepracowania to karoshi. Piszesz jednak nie o czasach obecnych, a latach 90. i początku nowego wieku. Wiem, to bardzo niedawno, ale teraz wszystko zmienia się tak szybko, że dekada wydaje się wiecznością… Ma to swoje plusy i minusy.
          Obecnie w Japonii nie pracuje się już tak długo, gdyż firmy ubezpieczeniowe odmówiły ubezpieczania ludzi, którzy pracują ponad siły i wymusiły na pracodawcach pewną zmianę oczekiwań i wymagań w stosunku do pracowników. Karoshi staje się fenomenem epoki yuppies, epoki przeszłości.

          Eksploatuje się czasem pracowników ponad miarę (dla uproszczenia lepiej skupić się na krajach rozwiniętych niż rozwijających się), ale 1) prawa pracowników są coraz lepiej przestrzegane; 2) pracownik zarabia odpowiednio dużo, by godzić się na to. Dawniej ludzie pracowali ponad siły, ale wciąż żyli na granicy ubóstwa – przede wszystkim dlatego, że ci pracujący tak dużo pracowali fizycznie. Dziś najciężej=najdłużej pracujący to pracownicy umysłowi (choć można się spierać o to, ja uważam, że pracownicy McDonald’sa również ciężko pracują). Dawniej, Julo, ludzie też czuli się wyeksploatowani po kilku/kilkunastu latach pracy, ale często nie mieli nawet czasu, by się nad tym zastanowić. No i widzieli (mówię znów wyłącznie o krajach, w których gospodarka kapitalistyczna funkcjonowała, wyłączam więc Polskę) efekty swej pracy – domek, samochód, lodówkę, telewizor, czego nie mieli często ich rodzice. To mobilizowało do ciężkiej pracy.
          Teraz ludzie przeciętnie żyją dłużej, inna jest w związku z tym ich perspektywa. W takich krajach jak USA, Wielka Brytania czy Niemcy emerytura nie oznacza kilkunastu lat nicnierobienia. Oznacza kilkadziesiąt lat życia w umiarkowanej sprawności, być może kolejną karierę, na którą wcześniej nie było czasu. Dlatego nie zgadzam się z Tobą, ż 40-letni ludzie są już bezużyteczni. Nie są. Nie ma żadnego wieku, od którego nie można by zacząć nowej pracy, nowej kariery, zdobyć nowych umiejętności czy rozwinąć głęboko drzemiących zdolności.
          Pracowników rozlicza się z efektów, bo jakże inaczej ich rozliczać, Julo? Z czasu, który spędzają w pracy? Skończył się czas nierentownych miejsc pracy, które nikomu nie przynoszą pożytku anu zysku, a hodują ludzi, którzy spokojnie doczekają emerytury. Poza tym coraz więcej firm i korporacji zapewnia ludziom elastyczny czas pracy, w związku z czym nie jest istotne, ile czasu poświęcą na wykonanie projektu, ważne, by efekt był dobry. Mnie to odpowiada, ale z doświadczenia wiem też, że trzeba trafić na dobrych zarządzających, bo bywa, iż wymagania są zbyt duże i niemożliwe do zrealizowania. Na szczęście generalnie mobilność jest duża, nie trzeba spędzić całego życia zawodowego w jedej firmie.

          Julo, idealizujesz kraje południowe. Kult życia nie jest tam lepiej rozwinięty niż w krajach północnych. We Włoszech, Grecji czy Francji młodzi ludzie masowo mieszkają do 35. roku życia z rodzicami, bo nie stać i na własne mieszkania. Żyją ponad stan, pracując mniej, ale zadłużając się. Spójrz na grecką czy portugalską gospodarkę. Poczytaj o bezrobociu wśród młodych ludzi z krajów południowych. Wiele z nich przyjeżdża do Wielkiej Brytanii, bo we własnych krajach nie ma dla nich pracy. „Kult życia”, jak się okazuje, nie wystarcza, by godnie żyć. Oznacza też brak rozwoju, nadmierne przywiązanie do tradycji przy jednoczesnym wzroście potrzeb ludzi, na których realizację ich nie stać.

      • jula Says:

        Myślę, że Wielka Brytania jeszcze korzysta dzięki czasom swojej świetności „złotej ery” z czasów Wiktoriańskich.
        Na razie świetnie funkcjonuje dzięki masowym imigracjom, ostatnio i z Polski. Bo ludziom, którym się nie udaje wracają do krajów z których przybyli !…
        Młodzi najzdolniejsi Anglicy z kolei imigrują do USA, z którą Wielka Brytania ma świetne powiązania ekonomiczne. Poza tym mają jeszcze te swoje wpływy w byłych „dawnych koloniach” ;D ! ..
        Mimo wszystko, nie jest łatwo ludziom po 40-ce (wyeksploatowanym) zaczynać na nowo. Nic się nie mówi, ale zajrzyj do statystyk samobójstw !!!
        I dlaczego w gospodarce największy triumf mają Chiny ?…
        Czym to jest spowodowane ? …
        Globalnie świat jest zalany ich produktami, nawet w mojej pipidówie w centralnej Polsce, ale i w dalekiej Australii też, jak żaliła się koleżanka blogowa? ….
        Dlaczego, skoro jest tak dobrze, to jest tak źle ! ;D

        To jak ze współczesną Irlandią! Jest kryzys a wmawia się nam, że boom ! ? …
        Przecież nie będziemy się porównywać do XIX w Anglii i Francji w końcu żyjemy w XXI wieku i może statystyka życia umieralności w Anglii nie jest tak wysoka, bo w Polsce po latach spokoju stabilizacji zawodowej, bo człowiek jak poszedł do pracy to przepracował do emerytury do której dożył !… Obecnie rynek jest tak niestabilny, że nie wie się co będzie jutro, nie mówiąc o niepłaceniu na emeryturę przez pracodawcę, takie mamy warunki pracy w Polsce.
        Ciekawa jestem jak wygląda statystyka umieralności w Polsce, bo na nowym cmentarzu ja widzę groby z ludźmi w wieku pomiędzy 40 a 50 lat !…
        No i co ze starymi ludźmi, dla których nie będzie pieniędzy ani na życie, ani na śmierć !.. :(

        • Chihiro Says:

          Julo, to nie takie proste. Masowa imigracja ma wiele zalet, ale też wad. Upraszczając i traktując rzecz w dużym skrócie – imigranci wypełniają luki na rynku pracy, ale też bywa, że obniżają poziom płac minimalnych (zwłaszcza ci niewykfalifikowani). Dochodzą koszty zasiłków społecznych (nie wszyscy odnajdują się na tutejszym rynku pracy, choć z drugiej strony większość osób pobierających zasiłki to biali Brytyjczycy z marginesu społecznego, z warstwy najuboższej, a posiadającej postawę roszczeniową). Dochodzą tez koszty związanie z integracją, pomoc szkolna dla dzieci nieznających angielskiego, dodatkowe szkolenia dla pracowników itp.
          „Złota era” czasów wiktoriańskich juz dawno została zapomniana. Nieprawda też, jakoby najzdolniejsi Anglicy emigrowali do USA. Tu mają lepsze świadczenia społeczne, a dla olbrzymiej większości największym minusem pracy w USA jest krótki urlop. Chętniej już jedzie się na Bliski Wschód czy do Azji. Zresztą tu się w ogóle nie mówi o emigracji jako takiej, a przeprowadzce czy „relocation”, która nie niesie tego skojarzenia z czymś nieodwracalnym. Brytyjczycy są bardzo mobilni – to akurat jeszcze pozostałość z czasów kolonialnych – parę lat tu, parę lat gdzie indziej, życie w różnych krajach to sprawa stosunkowo normalna. Jedzie się tam, gdzie jest szansa na ciekawą pracę i rozwój.

          Statystyki samobójstw w jakich krajach? Najwięcej samobójstw popełniają Japończycy (w ogromnej większości z biedy, tak mówią raporty), po nich są Finowie (tu mówi się o fatalnym klimacie). W Europie (poza Finlandią) przodują Francuzi, w różnym wieku, wśród nich jest zastraszająca liczba nastolatków, o czym jakiś czs temu pisano dużo w brytyjskich gazetach.

          Dlaczego największy triumf w gospodarce odnoszą Chiny? O tym powstała w ostatnich latach masa książek, trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ale pokuszę się o wymienienie paru przyczyn: przykładanie wagi do rozwoju gospodarczego przez całe społeczeństwo jako do kwestii priorytetowej; gotowość do ciężkiej pracy; pragnienie posiadania dóbr materialnych po całych dekadach, kiedy to komuniści negowali wszelką własność prywatną; wielkie inwestycje w R&D (research and development) w chińskich firmach i fabrykach; także wyzysk siły roboczej; brak demokracji i poszanowania praw człowieka. Na sukces chiński składa się wiele czynników, zarówno tych pozytywnych, jak i negatywnych.

          W Irlandii nie ma żadne boomu, nie wiem, skąd czerpiesz informacje, że tak jest. Dlaczego, skoro jest tak dobrze, to jest tak źle? Moim zdaniem dlatego, że ludzie przyzwyczaili się do coraz większych pragnień, do realizowania celów, do spełniania marzeń. Chcą więcej i więcej. Kilkadziesiąt lat temu przeciętna osoba miała kilka par butów, dziś – kilkanaście. Na wakacje przeciętny Polak jechał raz w roku (jeśli się udało!), dziś chce jechać przynajmniej dwa razy i to dalej niż jeździli jego rodzice. 50 lat temu w Wielkiej Brytanii wydawało się średnio 50% swojej pensji na jedzenie, dziś wydaje się średnio zaledwie 10% (a i tak niektórzy narzekają, że jedzenie jest za drogie). Ludzie zarabiający mniej chcą prowadzić tryb życia celebrytów i mają aspiracje nieadekwatne do poziomu swych zarobków. W porównywaniu się do innych i chęci doścignięcia bardziej zamożnym od siebie leży, moim zdaniem, sedno problemu, którego przyczyną jest chyba niskie poczucie własnej wartości o ocenianie także siebie przez pryzmat tego, co się posiada i na co kogo stać. A to pułapka, której efektem jest często poczucie porażki w życiu.

          Nie znam sytuacji w Polsce, nie znam świadczeń emerytalnych w Polsce, więc na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Ale co mnie za każdym razem w Polsce zadziwia, gdy tam jestem to to, że polscy emeryci często wegetują – mam na myśli tryb życia. Nie wiem, jak mężczyźni, ale duża część kobiet porusza się między domem, lekarzem a kościołem. W krajach zachodnich wiek emerytalny jest naprawdę okazją, by realizować marzenia, rozwijać zainteresowania, pracować wolontaryjnie, podróżować (także w ramach pracy charytatywnej), w dalszym ciągu w ogóle pracować. Dlaczego w Polsce postrzega się wiek, nie wiem, 65 lat jako granicę, która dzieli życie zawodowe od odpoczynku (a w praktyce niekiedy „czekania na śmierć”, że tak to brutalnie ujmę)? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by rozwijać się intelektualnie, kreatywnie, emocjonalnie! Starszy człowiek nie musi cały dzień siedzieć w domu czy kościele. Organizacje charytatywne cierpią na brak wolontariuszy, jest tyle okazji, by coś ze sobą zrobić po przejściu na emeryturę, że nie rozumiem, czemu umiarkowanie zdrowa osoba musi się wyłączać „z życia” po osiągnięciu pewnego wieku.

      • jula Says:

        Chihiro dzięki za obszerne informacje. ;D
        (Myślę, że ta duża mobilność Anglików, to również i to, że pracują w filiach swoich firm, czują się nadal jak u siebie w domu i bez bariery językowej ;)

        Co do Polski i takiego zachowania ludzi, to być może i nasza tradycja, historia. Ja nawet nie myślę o czasach PRL -u.
        Bardziej głębiej sięgam !…
        Cały czas się zastanawiam, że ten Kosciół w Polsce za bardzo wdał się w politykę a mniej właśnie w takie akcje charytatywne.
        Kościół w Polsce nadal kształtuje w ludziach taka postawę roszczeniową, bo i sam tak się zachowuje w stosunku do państwa !…
        Mógłby skupić koło siebie tych starszych ludzi, często świetnych specjalistów, typu np. stolarz, budowlaniec, szewc, pielęgniarka, księgowa ; no wszystkie zawody i pomóc tym ludziom żyć nadal i czuć się potrzebnym. :D
        Bo w Polsce nie ma wypracowanych tradycji „wolontariackich”
        Tak myślę :)

      • Logos Amicus Says:

        Chihiro, dzięki za ten socjologiczny rozmach. Wyszła z tego całkiem interesująca analiza ;)

        Nic dziwnego, że człowiek kreśli obraz świata patrząc z własnej perspektywy. I im ta perspektywa jest szersza (a to wiąże się z dostępem do większej ilości informacji), tym ten obraz świata jest bardziej adekwatny, czyli bliższy prawdzie i rzeczywistości.
        Jednak nie łudźmy się, że możemy przejrzeć na wylot to, w jakim stanie znajduje się obecnie świat, jaka jest – nawet ogólnie – kondycja zamieszkujących go ludzi, i w jakim kierunku ten świat zmierza, bo nawet te najtęższe głowy, które się tym zajmują – i to profesjonalnie – nie są w stanie tego zrobić. Zawsze bowiem postrzegamy ledwie wycinek, cząstkę otaczającej nas rzeczywistości (nawet jeśli nam się wydaje, że spoglądamy na cały glob i widzimy całą masę ludzi).
        Co, oczywiście, nie powinno nas zniechęcać do prób myślowej analizy i uporządkowania tego wszystkiego w naszych obszarach wiedzy.

        Wysuwając gdzieś powyżej przypuszczenie, że być może żyjemy w najlepszych czasach w historii ludzkości, miałem na myśli ostatnie półwiecze. Ale to temat bardzo „tricky”, bo zaraz rodzi się cała masa wątpliwości: najlepszych dla kogo? Jakie kryteria zastosować? Statystyczne? Cywilizacyjne? A co z kulturą? Czy rzeczywiście przeżywa ona swoje apogeum? (Akurat, jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to bardzo w to wątpię).

        Ja bym się nie odważył kreślić jakichś jednoznacznych tez, zwłaszcza odnośnie naszej przyszłości. Bo jak sobie przypomnieć te najbardziej „chwytliwe” proroctwa futurystyczne i ostateczne diagnozy (jak np. „koniec historii” Fukuyamy, który nota bene nie zrażony nietrafnością swojej tezy obwieścił także „koniec człowieka”), to pusty śmiech może nami targnąć, albo tylko wzruszenie ramion (broni się trochę „zderzenie cywilizacji”, ale i tak w nieco innym już kształcie, niż to przedstawił Huntington).

        Mimo tych wszystkich zastrzeżeń, mogę się pokusić o wskazanie na to, co wydaje mi się iż będzie najważniejsze da rozwoju sytuacji na świecie w najbliższym czasie:

        – kryzys finansowy, jaki dotknął zwłaszcza instytucje bankowe za Zachodzie

        – stopniowy upadek hegemonii (zarówno ekonomicznej, jak i militarnej) Stanów Zjednoczonych, jako mocarstwa światowego

        – niepowodzenie w integracji i rozwoju gospodarczym Unii Europejskiej (ewentualne załamanie się Euro, wzrost napięć związanych z rozprzestrzenianiem się w Europie islamu, czy też raczej społeczności muzułmańskich; dalej: bezrobocie, starzenie się społeczeństw, zatrucie środowiska…)

        – wzrost potęgi krajów azjatyckich (zwłaszcza Chin) – stopniowe przesuwanie się (ekonomicznego, ale i cywilizacyjnego, kulturowego) punktu ciężkości w kierunku Dalekiego Wschodu (cywilizacja Zachodu przestanie być cywilizacją definiującą gatunek Homo Sapiens? :) )

        Może ktoś kwestionować to, czy aby żyjemy w czasach najlepszych, ale trudno zaprzeczyć temu, że żyjemy w czasach bardzo ciekawych :)
        Ale, prawdę mówiąc, w których czasach nie było ciekawie? :)

        • Chihiro Says:

          O tak, ja podkreślam, Logosie, że piszę w wielkim uproszczeniu i skrócie, zahaczając tylko o najbardziej rzucające się w oczy zjawiska. Kondycji całego świata nie sposób omówić, zawsze będą kraje pominięte, zawsze będą kraje wymykające się schematom i podważające logikę przyczynowo-skutkową. Zarówno jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną jak i społeczną.
          Wydaje mi się jednak, że bardzo trafnie ująłeś najważniejsze sprawy, którymi „będzie się żyło” wkrótce, załóżmy, w najbliższej dekadzie. Dalej nie jestem w stanie sięgać myślami. Dodałabym jeszcze punkt o rozwoju technologii, która już zmieniła sposób, w jaki funkcjonują mózgi młodszych pokoleń i zmienia sposób postrzegania świata wszystkich (zresztą mój mózg też funkcjonuje już inaczej niż z czasów początku rozwoju internetu). Zastanawia mnie jeszcze rozwój broni nuklearnej, czy on nie niesie ze sobą jakichś trudnych w tej chwili przez nas do określenia zmian… No i kwestie zmian klimatycznych, obecnie chyba temat w Wielkiej Brytanii, na który najwięcej się mówi i który wydaje się być najistotniejszy (i dobrze!).

          I jeszcze, w związku z Twoim zakończeniem, przypomniało mi się pewne chińskie przekleństwo: „Obyś żył w ciekawych czasach” ;)

        • Logos Amicus Says:

          Tak, tak… rewolucja informatyczna, internet, zmiany klimatyczne… – także i to będzie wpływać na rozwój sytuacji na świecie w najbliższych dekadach.

          PS. Może ktoś kwestionować to, czy aby żyjemy w czasach najlepszych, ale trudno zaprzeczyć temu, że żyjemy w czasach bardzo ciekawych :)
          Ale, prawdę mówiąc, w których czasach nie było ciekawie? :)

          Pisałem to, mając właśnie na myśli owe powiedzenie: „Obyś żył w ciekawych czasach”.
          Choć ja nie odbieram tego jako „przekleństwo” ;)

        • jula Says:

          Tyle że przy tych wszystkich zmianach, zachowanie ludzkie jest ciągle takie samo ;) Człowiek dąży do wolności a jej tak naprawdę nie ma, jest zwierzęciem grupowym i społecznym.
          Żywotność człowieka nadal jest ograniczona, średnia u kobiet 80 u mężczyzn 70 a przecież jest masę nowych chorób cywilizacyjnych, które tę średnią skracają :(
          Bo już wiadomo, że człowiek mógłby żyć do ok. 150 lat !
          W tych bogatszych krajach jest dopuszczana eutanazja na życzenie, bo ludzie jednak nie wiedzą co robić ze starością. :(
          (Domy starców – to okropność, taka segregacja pokoleniowa ludzi.)
          Bardziej mi pasuje rodzinne (wielopokoleniowe) życie krajów z południowej Europy. Zresztą masę ludzi z północnej tam ucieka, bo chce mieć życie rodzinne i spokojne :). Tak pisała blogerka z Niemiec, że już jest spora kolonia niemiecka np. w Hiszpanii. Są to ludzie wykształceni, którzy coś tam w życiu osiągnęli ale stwierdzili, że chcą mieć własne życie. :D
          Niezgoda na śmiertelność zawsze będzie sprzyjała różnym religiom i one również będą kształtowały irracjonalność w naszym życiu !
          Obecne życie jest szybkie i niezdrowe. „Zysk” jest priorytetem, według mnie to źle :(
          Eksploatuje się nadal nadmiernie z bogactw wszelkich nasz glob, bo wielkie korporacje z jednej strony prą do przodu i do rozwoju a z drugiej hamują to co nie po ich myśli z reguły pomysły alternatywne.
          Jaka będzie przyszłość nie wiem, ja mogę tylko obserwować licząc na średnią statystyczną o ile – współczesna choroba cywilizacyjna, czy jakaś kłótnia nuklearna państw mnie nie unicestwi – na jakieś 50 lat !
          :D )))

        • Chihiro Says:

          Julo, tyle jest w Twoim komentarzy rażących uogólnień, że to aż przerażające. I zamazuje obraz dość skutecznie. Eutanazja nie jest masowa, bardzo mało kto decyduje się na nią. I nie wynika z tego, że ludzie nie wiedzą co robić ze starością, ale najczęściej decyzja o niej spowodowana jest nieuleczalną, postępującą chorobą, sprawiającą wielki ból. Ludzie nie tylko decydują się szybko umrzeć, co uniknąć bólu, na który nie ma rady.
          Czy człowiek żyje 80 czy 150 lat nie ma, moim zdaniem, tak dużego znaczenia. Znaczenie ma jakość życia, nie jego długość, o czym zresztą piszesz, malując wyidealizowany obraz południowej Europy. Ile razy tam byłaś, ile znasz osób stamtąd, zadowolonych z tamtejszego stylu życia i bliskich (często pozornie) więzów rodzinnych? Młodzi ludzie, jak pisałam, coraz częściej uciekają z Włoch, Francji, Hiszpanii, Grecji do innych krajów o lepszym rynku pracy. Fakt, że Niemcy czy Anglicy na emeryturze osiedlają się na Południu wynika przede wszystkim z cieplejszego klimatu i niższych kosztów życia.

          „Obecne życie jest szybkie i niezdrowe”. Aż się za głowę złapałam! Julo! Czyje życie, gdzie? Moje życie postrzegam jako wcale nie szybkie i dużo zdrowsze od życia moich rodziców kilkadziesiąt lat temu. Co masz na myśli pod pojęciem „zdrowe życie”? Wiadomo, że statystycznie ludzie nie są bardziej chorobliwi niż byli kiedyś, pewne choroby wyeliminowane w rozwiniętych krajach, na ich miejsce pojawiły się inne… Temat rzeka, ale nie można tak uogólniać, ja Ty to robisz. Poza tym nikt Ci nie każe prowadzić życia „szybkiego i niezdrowego”, jesteś panią swego losu.

        • jula Says:

          Chihiro ,
          Bardzo się ciesze, że jesteś zadowolona ze swego życia, ba, że panujesz nad nim i możesz go dowolnie kształtować. Widocznie jesteś bardzo inteligentna osobą, która ma przy tym dużo szczęścia :)
          Myślę, że moje w porównaniu do życia moich rodziców też jest lepsze od strony ekonomicznej, bo kilka mieszkań i dom pod miastem, bo była możliwość kupienia i zainwestowania. Własne samochody. A wszystko to dzięki rodzinnemu, własnemu biznesowi. Jakoś tam udaje się nam utrzymywać na powierzchni ;D
          A jednak zazdroszczę czegoś swoim rodzicom, pomimo ich biedy i dochodzenia w ich przypadku do czegoś tam w życiu od niczego w czasach powojennych w Polsce :)
          Bo pokolenie moich rodziców miało radość z życia, ludzie zdecydowanie byli bardziej otwarci mimo biedy a może dlatego? …
          Każdy człowiek ma jakąś tam swoją hierarchie wartości i to co dla jednego jest spełnieniem dla drugiego niekoniecznie. Mnie akurat nie interesują wojaże zagraniczne. Marki ubrań, czy kto aktualnie jest ważnym celebrytą. Mnie wystarczy wypad z mojego domku w polskie góry, czy nad morze, czy nad jeziora ale ciesze się jak moja koleżanka z podstawówki mieszkająca w Kanadzie ma możliwość wyjechania na Alaskę, na Kubę, Hawaje, czy do Meksyku – bo tam może sobie odpoczywać :)
          Podziwiam też wojaże i oglądam cudnej urody zdjęcia i autora tego bloga Logosa Amicusa. :D
          A jednak ja takiego życia bym nie wybrała, nie jestem typem podróżnika i nie mam takiej potrzeby ;)

          To, że zaginęła wieź międzyludzka to nie tylko moje spostrzeżenie, nie tylko moje obserwacje, tak twierdzą naprawdę mądrzy ludzie, którzy dużo przeżyli i przeszli. Którzy znają życie od podszewki i nic ich nie może zaskoczyć.
          Ta popularność blogów, rozmowy nocne poprzez internet, to co to jest ?.. Znak czasów ?… Czy próba rozmowy, bo w realu jej nie ma, a jeżeli jest to niezbyt szczera ?…

          Ps.
          Ja nie pisałam o powszechnej eutanazji, tylko pisałam, że jest taka możliwość i to mnie przeraża. Bo wiem, że już współczesna medycyna zna możliwości na zwalczanie bardzo wielu odmian bólu. Domy starości to też okropność :(
          Ba myślę, że podobnie musiał odczuwać obecne życie i sam bohater felietonu skoro zrezygnował z umiłowanego zawodu i zajął się czymś innym, też z oddaniem, bo tylko tak umiał, a szkoda, wielka szkoda, zwłaszcza dla KULTURY :( . ..
          Ja to pisze na podstawie swoich obserwacji i innych tak z realu, jak i z blogów. :D
          Wiem, że jest to spora grupa ludzi, bardzo spora i to nie tylko w Polsce.
          Pozdrawiam! …

        • Chihiro Says:

          Julo, mnie się wydaje, że kwestia panowania nad swoim życiem to niemal wyłącznie kwestia postrzegania. Ktoś z boku może uznać, że nad swoim życiem nie panuję, ktoś inny – że wręcz przeciwnie, ja mogę mieć różne odczucia, zmienne. Generalnie uważam, że każdy kształtuje swoje życie, nie wierzę w przypadki ani udział boski w tym, co nam się przydarza. Ale tu zahaczamy już o filozofię życiową i wiarę :)

          Widzisz, ekonomicznie powodzi Ci się znakomicie (o niebo lepiej niż mi, bo nie mam ani własnego lokum ani samochodu – inna kwestia, że w tej chwili nie czuję potrzeby posiadania tychże, zdecydowanie najwięcej pieniędzy przeznaczam na bliższe i dalsze podróże, tak częste, jak tylko się da – to nas akurat różni, bo ja zdecydowanie mam naturę podróżnika, jak Logos, i najszczęśliwsza jestem mogąc wciąż zwiedzać piękne zakątki naszego globu i poznawać ciekawych ludzi, także kilka tysięcy kilometrów od domu :)). Ale Ty ciężką pracą zapewniłaś sobie komfort życiowy, wypada mi Tobie pogratulować :) Trudno mi uwierzyć jednak, że nie czujesz radości z życia, szczególnie, że piszesz o wielu w sumie drobnych rzeczach, które sprawiają Ci radość. Myślisz naprawdę, że pokolenie Twoich rodziców (całe!) odczuwało tę radość? Gdy porównuję teraz pokolenie moich rodziców (ludzie w wieku ok. 55 lat) i moich przyjaciół i znajomych (25-35 lat) widzę o wiele większą umiejętność czerpania radości z najprostszych rzeczy, z codzienności, po prostu z życia. Być może jednak po prostu mamy odmienne doświadczenia, spotykamy innych ludzi, stąd różnice w naszym postrzeganiu. Bo widzisz, ja uważam, że więzi międzyludzkie nie zaginęły, a przeżywają swój renesans. Popularność życia internetowego nie wynika z żadnej samotności czy zniechęcenia próbami rozmowy „w realu” (dla mnie internet jest tak samo realny jak nie-internet), ale tym, że mamy przyjaciół i bliskich znajomych w różnych częściach świata. Mam przyjaciół na miejscu, w Londynie, gdzie mieszkam, ale mam też w Polsce i innych krajach. Internet umożliwia mi łatwy i częsty kontakt z nimi i choć miło jest spotkać się na żywo od czasu do czasu, bardzo cenię ten kontakt internetowy. Świat się kurczy w naszej świadomości, nie jesteśmy uwiązani do miejsca, w którym żyjemy, możemy dzięki istnieniu w wirtualnej sferze znaleźć osoby, które myślą podobnie jak my, mają podobną wrażliwość i zainteresowania, co byłoby często niemożliwe, gdybyśmy szukali takich osób wokół siebie. Przykro, że masz doświadczenia rozmów nieszczerych z ludźmi, ja mam zupełnie odmienne doświadczenia, nie znam właściwie nieszczerości. Może wynika to z tego, że zawsze staram się w ludziach dostrzec to, co najlepsze, że naprawdę bardzo, bardzo lubię ludzi i jestem bardzo otwarta, a jednocześnie nic od nich nie oczekuję (co skutkuje wieloma miłymi niespodziankami). Przyciągam też naprawdę cudowne osoby i poza jedną osobą nikt nigdy mojej życzliwości i sympatii nie wykorzystał.

    • Samuel Says:

      Henryk Mikołaj Górecki w Zakopanym na fotografiach Judyty Papp:

      http://www.judytapapp.com/gorecki.php

      https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2015/12/03.jpg?w=780

  2. jula Says:

    W tych obrazach w twoim nagraniu, w tle na koniec Wałęsa i SOLIDARNOŚĆ, mój boże, nic już z tego nie ma, przynajmniej w Polsce. Jakie to było PUSTE i WYRACHOWANE, to z perspektywy i po wyciekach depesz :)

  3. czara Says:

    Pajsonujący wywiad Logosie! (I taki… „logosowaty” ;) A Górecki jawi się w nim jako człowiek pełen dystansu i po prostu sympatyczny. Widać tu zdrowy, śląski rozsądek. Trzeba mieć chyba wiele odporności, żeby nie dać się zmiażdżyć krytykom i robić swoje.

    • Logos Amicus Says:

      Czaro, jakie tam zmiażdżenie?
      Krytycy, takiego człowieka jak Górecki, to mogą sobie tylko (próbować) pokąsać… jak komary, (które, nie powiem, też upierdliwe mogą być :) )

  4. snoopy Says:

    Uwielbiam Góreckiego właśnie za jego prostotę i minimalizm – to najbardziej cenię w muzyce (stąd do moich ulubionych kompozytorów należą jeszcze Arvo Pärt i Phillip Glass).

    Bardzo ciekawy wywiad – choć wydaje się, że Górecki nie był chyba łatwym rozmówcą. Dziękuję też za Twój tekst o symfonii i kompozytorze.

    • Logos Amicus Says:

      Arvo Pärt i Phillip Glass… I do tego jeszcze „Kronos Qartet”, (którzy przecież – oprócz Góreckiego, piszącego na ich specjalne zamówienie – grali zarówno Pärta, jak i Glassa).
      No i jeszcze Glass jako kompozytor ścieżki filmowej „The Hours”, o Twojej ulubionej Virginii Wolf ;)
      Jak to wszystko się ze sobą splata i przeplata.

      Dzięki tym wszystkim – wywołanym przez Ciebie – asocjacjom, posłuchałem sobie znowu tego:

      Pozdrawiam

      • Chihiro Says:

        Za Glassem nie przepadam, choć byłam kiedyś na jego koncercie razem z Leonardem Cohenem. Arvo Part – zdecydowanie tak, ale też nie wszystko. Góreckiego bardzo lubię „Miserere”, w zeszłym roku w okresie świątecznym w Westminster Abbey byłam na koncercie Góreckiego, mistrzowskie wykonanie London Symphony Orchestra. Miałam też przyjemność posłuchać na żywo Kronos Quartet, oni regularnie koncertują w Londynie. Najbardziej cenię, gdy czerpią w swych muzycznych utworach z różnych kultur świata…
        Ze współczesnych kompozytorów bardzo cenię Preisnera i jego koncertu dwuczęściowego (wszystkie utwory z płyty „Silence, Night and Dreams” wraz z Teresą Salgueiro oraz najłynniejsze utwory z innych albumów, w tym sławne dzieła z filmów Kieślowskiego) nie zapomnę chyba nigdy. To było magiczne doświadczenie, udało mi się nawet chwilę z Preisnerem porozmawiać po koncercie.
        Kiedyś uwielbiałam Michaela Nymana, także byłam na jego koncercie i zaskoczył mnie mile perfekcją gry. Mam wielki sentyment przede wszystkim do muzyki z „Fortepianu” i filmó Greenaway’a.
        Ze współczesnych kompozytorów bardzo cenię jeszcze Gustavo Santaolallę i chciałabym na żywo go posłuchać, oraz Shigeru Umebayashi.
        Tak się rozpisałam lekko nie do końca na temat…

        • Logos Amicus Says:

          Zazdroszczę Ci słuchania „na żywo” Kronos Quartet. Nigdy tego nie doświadczyłem a chciałbym bardzo. Mam nadzieję, że jakaś okazja po temu się zdarzy.
          Tak mi się teraz pomyślało, że chyba jednak za mało piszemy na swoich blogach o muzyce (ja prawie w ogóle), której słuchamy.
          Dlaczego? Może z tych samych względów, przez które nie piszemy o jedzeniu? ;) – bo zarówno to i to jest dla nas (dla mnie) strawą codzienną? :)

        • Chihiro Says:

          Masz rację, za mało o tym piszemy, ale… mnie się bardzo trudno pisze o muzyce. Za każdym razem, gdy podejmuję próbę jestem nieusatysfakcjonowana efektem. Po części dlatego, że się na muzyce w ogóle nie znam, mogę o niej jedynie pisać sercem, że tak to określę, a to, jak wiadomo, jest bardzo subiektywne. Pewniej się czuję pisząc o kinie czy literaturze, choć moja wiedza o tych jest wynikiem w dużej mierze samodzielnej edukacji.
          O jedzeniu już łatwiej by mi się pisało, tak samo jako łatwiej mi się czyta o jedzeniu niż muzyce :) Potrafię sobie bowiem wyobrazić smaki, nawet takie połączenia, których jeszcze nie próbowałam, zaś nie potrafię wyobrazić obie dźwięków, których nie słyszałam.

        • Logos Amicus Says:

          „Po części dlatego, że się na muzyce w ogóle nie znam…”

          Przyznam się Chihiro, że trochę tego nie rozumiem.
          Jeśli kochasz muzykę, dużo jej słuchasz… to czy musi to mieć cokolwiek do czynienia z jakimś „znawstwem”?
          Moim zdaniem, jeśli kochasz muzykę i stale Ci ona towrzyszy, to po prostu tę muzykę znasz… I możesz o niej pisać. A dla mnie „serce” jest w tym ważniejsze, niż akademicka wiedza muzykologiczna.
          Wystarczy spojrzeć na tych (niektórych przynajmniej) „znawców” muzyki – jak oni się ze sobą różnią, (a nawet… sorry za wyrażenie – żrą) i jakie czasami bzdury wygadują, (czy też wypisują).
          Jednakże tego ostatniego zdania nie można traktować jako pochwały dyletantyzmu ;)

        • Chihiro Says:

          Hmm, może coś w tym jest, jednak braki w wykształceniu muzykologicznym wyłaziłyby u mnie, gdybym więcej o muzyce pisała (i może wyłażą i rażą teraz). Ja nawet często nie wiem, jaki instrument słyszę! Stąd pisanie o muzyce w moim wykonaniu to skupienie na emocjach, wrażeniach, skojarzeniach, a nie do końca chyba o to chodzi. Naprawdę jestem dyletantką jeśli chodzi o muzykę i też tego nie pochwalam, dlatego tak mało o muzyce piszę.

  5. Kartka z podróży Says:

    Witaj Logosie
    Bardzo podoba mi się wywiad, który przeprowadziłeś z kompozytorem. Z zainteresowaniem przeczytalem. Wywiad z nerwem. I co najwazniejsze wiele mowi o Góreckim, odsłania go. Ciekawa osobowość
    O muzyce nie będę pisał, bo (niestety) nie jestem melomanem.
    Pozdrawiam

    • Logos Amicus Says:

      Zawsze mi zależało na tym, by moi rozmówcy się otworzyli, by nie spoczęli na frazesach i nie wygadywali tego, czego się od nich oczekiwało, albo tego, co wypadało im – z różnych względów – powiedzieć. Dlatego też nie zamierzałem podchodzić do nich „na klęczkach”, często moje pytania były – bardziej lub mniej – prowokacyjne, a wszystko to po właśnie, by wywiad miał nerw i ikrę. Ale musiałem też wyczuć przy tym pewną granicę i uważać, by jej nie przekroczyć. Bo za nią czaiła się dezynwoltura, a ja nie chciałem zachowywać się tak, by uznano to za bezczelność.
      Myślę, że ratowało mnie przed tym poczucie autentycznego szacunku dla rozmówcy i ciekawość tego, co ma on do powiedzenia na interesujące mnie tematy.

      PS. „O muzyce nie będę pisał, bo (niestety) nie jestem melomanem.”
      Widzę, że utożsamiasz „melomana” ze słuchaczem muzyki klasycznej. A przecież „meloman”, jak sama nazwa wskazuje, to miłośnik muzyki (w ogóle). A Tobie muzyka – zwłaszcza iberyjska – nie jest obojętna, co niejednokrotnie udowodniłeś na swoim blogu (np. ostatnio pisząc o fado).

      PS2. W rozmowie z Góreckim poruszone zostały także inne – myślę, że dość interesujące – tematy, nie tylko muzyczne.

      PS3. I jeszcze coś, co może Ci się spodobać :)

      Pozdrawiam

  6. Kartka z podróży Says:

    Dzięki Logosie za Saurę. To ważny dla mnie reżyser. Czytałem dziś z nim stary wywiad, bo szukałem materiałów o jego związku z Geraldine Chaplin. Mówił o zmianie swoich zainteresowań od filmów krytycznych wobec dyktatury do filmów o muzyce i tancu. Z rozmowy wynikało, że w momencie upadku Franco poczuł się zwolniony z pewnych obowiązków tworczych (polityka)i mógł się w końcu oddać temu czego pragnął – zawsze chciał być tancerzem. Nakręcił wtedy w koncu wymarzone „Flamenco”, „Tango” i na koniec „Fado”. Dla mnie te filmy były odkryciem i jakims uzupełnieniem jego poprzednich filmów z okresu mojej mlodości czyli „Nakarmić kruki”, „Kuzynki Angelici” czy „Anny i wilki”. A „Flameco” nie mogłem się nasycić – chyba z pietnaście razy ten film oglądałem. Podobnie jak „Vengo” Tony Gatlifa.
    Jasne, że lubię muzykę ale ta wyrafinowana, poważna nie jest moją najsilniejszą stroną dlatego unikam wymądrzania się na ten temat.
    Ale wywiad dobry zrobiłeś, bo odsłoniłeś ciekawego człowieka. Przy okazji śmierci kompozytora ukazało się sporo tekstów o nim ale albo były hermetyczne albo banalne. Twój jest pierwszym, który przeczytałem z zainteresowaniem.
    Pozdrawiam

    • Logos Amicus Says:

      Kartko, muszę się przyznać, że niezbyt lubię określenie „muzyka poważna” – z wielu wględów, a pierwszym z brzegu jest ten, że ona wcale nie musi być – i nie zawsze bywa – „poważna”. Ujdzie jeszcze termin „klasyczna”, ale on także jest pewnym uproszczeniem i nie do końca określa charakter tej muzki.
      Nie uważam też, że cechą wyróżniającą (charakterystyczną) tej muzyki jest wyrafinowanie. Wbrew pozorom, tam też jest trochę prostactwa, sporo „badziewia” i zwykłej chucpy – obok oczywiście utworów genialnych o niebywale pięknej i misternej budowie i hipnotycznym wręcz oddziaływaniu.
      Zresztą, muzyka klasyczna, podobnie jak jazz, to ocean jest o nieprzebranym bogactwie, w którym znaleźć można dosłownie wszystko.
      Ale prawdą jest też, że muzyka ta wymaga odpowiedniej oprawy, środowiska oraz skupienia i rzadko kiedy można jej słuchać tak beztrosko jak np. popu czy rocka.

      „Przy okazji śmierci kompozytora ukazało się sporo tekstów o nim ale albo były hermetyczne albo banalne. Twój jest pierwszym, który przeczytałem z zainteresowaniem.”
      Hm… Tak mówisz? No, pochlebiasz mi :) Ale nie mam powodu, by Ci nie wierzyć ;)
      Może były takie nieciekawe, bo były czymś okazjonalnym, pisanym niejako na zapotrzebowanie chwili?
      W ogóle, zdaję sobie sprawę z tego, że ów temat sam w sobie jest dość hermetyczny, bo iluż w sumie ludzi obchodzi jakaś tam III Symfonia polskiego kompozytora a nawet jego sukces na Zachodzie?
      A szkoda. Bo nie taki diabeł straszny jak go malują i trzeba tylko odrobinę dobrej woli i pewnego otwarcia, by znaleźć w podobnej materii zainteresowanie.

  7. Miriam Says:

    Wybrałam kilka wypowiedzi ludzi, którzy znali osobiście Henryka Góreckiego:

    Jacek Kaspszyk, dyrygent:

    „Jestem zszokowany. Zapewne powielę to, co powiedzą wszyscy – straciliśmy wielkiego kompozytora.
    Henryk Mikołaj Górecki był człowiekiem w swoich poglądach na temat muzyki bardzo stanowczy. Dlatego nie był łatwym partnerem we współpracy. Od początku, jeszcze przed sukcesem III Symfonii, stał twardo przy tym, w co wierzył.
    Ale prywatnie był ciepłym, opiekuńczym i wrażliwym człowiekiem, choć nie okazywał tego na zewnątrz. Wierzył w życie. Choroby, które go dotykały, tylko irytowały go. Nigdy nie wspominał mi, że coś się kończy, zamyka. Walczył do końca.

    Eugeniusz Knapik, kompozytor, pianista profesor Akademii Muzycznej w Katowicach, student H. M. Góreckiego:

    „Byłem przygotowany na to, że ta śmierć nas dosięgnie, bo Profesor od dawna ciężko chorował. Co innego jednak być przygotowanym a co innego tego doświadczyć.
    Ostatni raz odwiedziłem go dwa tygodnie temu, gdy leżał już na Oddziale Intensywnej Terapii. Wiedziałem, że jest z Nim źle. Nie jechałem jednak, żeby się żegnać, ale by być przy Nim. Nie mógł już rozmawiać. Rozmowa toczyła się na innym poziomie – oczu i gestów ręki. Kiedy opuszczałem jego salę wiedziałem, że to nasze ostatnie spotkanie.
    Kultura polska traci swojego najwybitniejszego przedstawiciela. Kończy się ogromne opus, które profesor zamknął przedwcześnie. Ale pozostają Jego wielkie dzieła, które po tej śmierci będziemy przeżywać być może jeszcze intensywniej.”

    Mirosław Błaszczyk, dyrygent, dyrektor artystyczny Filharmonii Śląskiej:

    „Strata jest nieprawdopodobna, bo umarł jeden z największych światowych kompozytów. Utwory zamawiali u niego najwięksi. Jednocześnie był to tak ciepły i serdeczny człowiek, że przelał te uczucia na tę muzykę. Dzięki tej spuściźnie będzie, jako jeden z nielicznych moim zdaniem kompozytorów współczesnych, grany do końca świata.”

  8. salina Says:

    Przeprowadzić wywiad z takiego formatu Człowiekiem noo to jest nobilitujące! Pierwszy raz mogłam zobaczyc Cię w tej roli Amicusie, chociaż wiedziałam, niemal od poczatku naszej blogowej znajomości, że masz takowe na koncie.
    Teraz więc z równym zainteresowaniem „słucham” co mówi maestro Górecki, jak i tego o co Ty pytasz :)
    Już gdzieś powyżej podkreślałeś, że prowokowałeś rozmyślnie, żeby wywiad był bardziej interesujący. Hmm… Maestro wykazał sie zatem wielkim opanowaniem i kulturą tak spokojnie odpowiadając na sugestie o „możliwym zdetronizowaniu” Pendereckiego i zarzut odwrotu od „awangardy”. Moim zdaniem mógł pomyśleć, że to z Twojej strony są uszczypliwości, lub, że nie potrafisz (nie chcesz?) dostrzec, że jego twórczość jest wyjątkowa, wybitna, a w najlepszym razie że do wywiadu podszedłeś lekko, posłuchawszy zaledwie co o nim mówią żądni sensacyjek, niekompetentni czytelnicy tablodów.
    Oczywiście, że wywiady z takimi pytaniami są interesujące i „dobrze” się je czyta…
    Ale też odnoszę wrażenie, że z jakiegoś niepojętego powodu starasz się jakoś go dyskredytować, np niebywałe powodzenie „Symfonii piesni żałosnych” to niemal ujma dla kompozytora, to „komercja”, „sprawny marketing”, melodia do nucenia „dla sprzątaczek”, przez „sportowe rankingi” różnych muzycznych plebiscytów sprowadzana do roli „towaru”…
    Realizowałeś zamówienie redakcyjne czy miałeś wolną rękę Amicusie? Ciekawa jestem, czy jednak nie miałeś ochoty trochę inaczej porozmawiać z maestro Góreckim?
    Mimo wyrażonych wątpliwości i tak jestem pod wielkim wrażeniem tego postu!
    Ukłony, pozdrowienia :)

    • Logos Amicus Says:

      Salino, Ty chyba też mnie prowokujesz ;)
      Oto zarzucasz mi, że „z jakiegoś niepojętego powodu starasz się jakoś go dyskredytować” – i przyznam się, że to mnie dotknęło, bo nie tylko nie jest to w najmniejszej cząstce prawdą, ale wręcz najdalsze od moich intencji.

      Ten wywiad nie był robiony na zamówienie (takowych w ogóle nie zdarzało mi się popełnić), odbył się wyłącznie z mojej inicjatywy… i właśnie po części dlatego, że mi niezwykle międzynarodowy sukces Góreckiego zaimponował.

      Ponadto: co to znaczy „z takiego formatu Człowiekiem”? Czy miałem do niego podchodzić jak do monumentu?
      Sam Górecki był daleko od takiego postrzegania siebie i wcale nie chciał aby tak go postrzegali inni. Ja zobaczyłem w nim dość zwyczajnego człowieka, bo on całym sobą robił takie wrażenie i dlatego ta rozmowa przebiegała tak, a nie inaczej. Zresztą gdyby uznał, że jestem wobec niego „uszczypliwy”, albo „żądny sensacyjek” jak „niekompetentni czytelnicy tabloidów”, to uciąłby rozmowę i nie rozmawiałby ze mną przez bite dwie godziny (to, co zostało opublikowane, to zaledwie część całej naszej rozmowy).

      Zresztą, nie sądzę, że Górecki pomyślał, iz podchodzę do niego „lekko, posłuchawszy zaledwie co o nim mówią żądni sensacyjek, niekompetentni czytelnicy tabloidów”. Mnie zupełnie nie interesują tabloidy a te zarzuty, które przytoczyłem były zarzutami, z jakimi można się było spotkać wśród profesjonalnych muzyków i krytyków muzycznych (z wyjątkiem tych ostatnich o „willach, mercedesach i Sophii Loren”, które ewidentnie zostały przez nas obu potraktowane żartobliwie).

      Salino, jest też oczywiste, że nie mogłem z Góreckim rozmawiać o problemach warsztatu kompozytorskiego, budowie symfonii, systemie atonalnym, sonorystyce… etc. bo po pierwsze – nie czułem się w tym kompetentny; po drugie – nie robiłem wywiadu dla profesjonalnego pisma muzycznego, tylko popularnej gazety; i po trzecie – zależało mi właśnie na dotarciu do Góreckiego jako do człowieka, a nie kompozytora, osoby publicznej, persony, która staje się jakimś idolem…
      I myślę, że właśnie dzięki temu, że zadawałem mu takie a nie inne pytania, ta rozmowa potoczyła się w taki mniej formalny sposób – i udało mi się chyba tego dokonać.

      I jeszcze jedno: Maestro wcale nie starał się być człowiekiem „opanowanym”, „spokojnie odpowiadając” na moje pytania (to zresztą w wywiadzie powinno być widoczne i to nie tylko poprzez mnogość występujących tam wykrzykników ;) )
      Przecież sam powiedział, że jest cholerykiem :)

      Pozdrawiam

      • salina Says:

        Zgoda, trochę prowokuję ;) Ale tylko trochę i dlatego, żebyś odczuł jak smakuje gdy dotyka Cię nieprawdziwy zarzut. Piszesz: „to mnie dotknęło, bo nie tylko nie jest to w najmniejszej cząstce prawdą, ale wręcz najdalsze od moich intencji”, a czy jesteś pewien, że HMG rozmawiając z Tobą nie zaznał podobnych uczuć? Podkreślasz, że okazywał poirytowanie, może istniały ku temu powody? Nie sądzę, by powoływanie się na krytyczne osądy muzyków i krytyków muzycznych (nie tylko z tabloidów) mogło łagodzić jego rozdrażnienie. Nie zajmuję się krytyką muzyczną, nie jestem nią szczególnie zainteresowana, ale nawet do mnie docierały (już dawno!) opinie, że jest wcale niemało takich ludzi dla których HMG jest najwybitniejszym polskim kompozytorem, z którym żaden inny współczesny równać się nie może. Tak więc opinie nie były jednoznaczne, same krytyczne, Ty odwoływałeś się tylko do nich („Czy to prawda, że może pan zdetronizować Pendereckiego?”…)
        I jeszcze jedno, chyba zgodzisz się ze mną Amicusie, że naprawdę wielki człowiek jest skromny, nie jest „monumentem”, nie puszy się, nie wywyższa, nie oczekuje hołdów? Ja zaś zgodzę się z Tobą w tym, że Wasza rozmowa mogła być dużo bardziej interesująca, inspirująca, niż wynikałoby to z tej tu dyskusji, również mojej z Tobą :) Już kiedyś ten problem poruszaliśmy: co innego „żywy” bezpośredni konktakt, z uśmiechami, spojrzeniami, mimiką, mową ciała, a co innego ograniczony do jednego środka wyrazu (słowa), przekaz.

        • Logos Amicus Says:

          Salino, zważ, że ja ten wywiad robiłem prawie 17 lat temu! Gówniarz wtedy byłem :)
          Ale to nie znaczy, że ja się od niego odżegnuję.
          Uznałem, że warto go tutaj przypomnieć, bo przybliża (dość prawdziwie) Góreckiego, po prostu jako człowieka.
          Poza tym, nie znałem wtedy jeszcze dobrze jego twórczości. Teraz – po np. kilkunastokrotnym przesłuchaniu „Symfonii pieśni żałosnych” – zadałbym mu wiele pytań na temat tego utworu (i jego twórczości kompozytorskiej ogólnie), ale to i tak pewnie bardziej dla zaspokojenia własnej ciekawości, niż z myślą puszczenia tego do druku.
          I jest prawdą: rozmawialiśmy na wiele innych tematów, a w opublikowanym wywiadzie znalazły się właściwie tylko dwa, trzy wątki (gdzieś istnieje jeszcze taśma z tym wywiadem, ale nawet nie mam jej na czym teraz odegrać, bo takich magnetofonów już się nie produkuje – podobny problem mam z innymi wywiadami, np. z pięcioma godzinami rozmowy z Niemenem… mam nadzieję, że to się jeszcze nie rozmagnesowało, bo niewątpliwie ma to swoją wartość archiwalną).

          „naprawdę wielki człowiek jest skromny, nie jest „monumentem”, nie puszy się, nie wywyższa, nie oczekuje hołdów?”

          No, z tym Salino to jest doprawdy różnie :)
          Zwykle, tzw. „wielcy ludzie” nie są jednak skromni, choć my oczywiście wolimy tych skromnych, bo wydaje się nam to bardziej sympatyczne, a nawet szlachetniejsze.

  9. Dorota Szwarcman Says:

    Cóż, patrzę na ten wywiad jako osoba, która znała i kompozytora, i jego dzieło, i nie rozumiem pytań, a doskonale rozumiem odpowiedzi. Odwrót od awangardy – no, w jakimś sensie się dokonał, ale jako bardzo logiczna stopniowa ewolucja, więc nic dziwnego, że Górecki się wkurza. Zaprzedać się zwyczajnie by nie potrafił, nie leżało coś takiego w jego naturze. Klimat “w większości utworów (…) przemożnie elegijny, tempo powolne, melancholia wszechobecna” – e, równie wiele jest u niego takich utworów, które doskonale ilustrują zdanie, jakie wypowiada w odpowiedzi: “…jestem pasjonat i choleryk”.

    Ale jedno jest bardzo smutne – i potwierdziło moje podejrzenia. Padło pytanie, czy HMG sądzi, że sztuka jest w stanie wpływać na rzeczy istotne. On odpowiada na to: “Co ja bym zrobił, gdybym sądził, że nie wpływa? Pewnie bym barany pasał… A może strzeliłbym sobie w łeb? (…) Gdybym nie miał nadziei? To rzeczywiście – żabki hodować, krowy pasać…”.
    No i cóż – nie hodował żabek, nie pasał krów, ale w ostatnich latach robił meble. I nie komponował. A więc stracił nadzieję, uznał, że nie ma już po co.
    A gdyby poczytał w komentarzach, jak łączycie go z Pärtem i Glassem, to chyba by go, mówiąc ze śląska, pieron strzelił. Oni mają zero wspólnego z nim. No, Arvo może odrobineczkę, ale on jest o wiele bardziej, hm, wyrachowany, matematyczny. (Bo “w cywilu” dusza człowiek.)
    A określenie “muzyka klasyczna” jest jeszcze gorsze i mniej adekwatne niż “muzyka poważna”.

    • Logos Amicus Says:

      Pani Doroto, których pytań Pani nie rozumie? Mam nadzieję, że nie wszystkich ;)
      Nie było chyba jednak aż tak bardzo źle z tymi pytaniami, skoro Górecki udzielił jasnych, zrozumiałych odpowiedzi :)

      Pisze Pani: „I nie komponował. A więc stracił nadzieję, uznał, że nie ma już po co.”

      Ale jakiej nadziei?
      Z użytego przez Panią kontekstu wynika, że mówi Pani o straceniu nadziei w sens komponowania, a nie jest to nadzieja, o której mówił w wywiadzie Henryk Górecki.
      Jego „nadzieja” odnosiła się do nadziei, jaką człowiek ma w życiu, i którą łączył on wyraźnie z wiarą (w sensie religijnym):

      “Gdybym był człowiekiem niewierzącym, to pewnie stałbym się i zimnym cynikiem. Mimo, że sam zawsze mówię, że „nadzieja jest matką głupich”, to z drugiej strony uważam, że bez nadziei nie można żyć. Bo gdyby tej nadziei nie było, to co by było? A ona pozwala ludziom przetrwać. Wiara. I to w takich sytuacjach, wydawałoby się bez wyjścia.”

      • Dorota Szwarcman Says:

        Logosie, no nie, ja nie do tego fragmentu się odnosiłam, tylko do tego:
        „Co ja bym zrobił, gdybym sądził, że nie wpływa? Pewnie bym barany pasał… A może strzeliłbym sobie w łeb? Gdybym wierzył tylko w to, co w człowieku najgorsze? Ale przecież w tym człowieku jest również i to, co najlepsze. Gdybym nie miał nadziei? To rzeczywiście – żabki hodować, krowy pasać… „

        Chodziło o nadzieję, że sztuka może wpływać na rzeczywistość. I myślę, że tę nadzieję stracił. Pod koniec życia pozostała mu tylko religia. On wyraźnie mówił o dwóch różnych nadziejach.

        Mówiąc, że nie rozumiem pytań, miałam na myśli, że uważam je za nieuzasadnione, i myślę, że gdyby Pan znał lepiej twórczość Góreckiego – nie mówię o jakimś znawstwie, ale gdyby po prostu Pan słyszał wcześniej różne inne jego utwory – to by Pan takich pytań nie zadał.

        • Logos Amicus Says:

          Rzeczywiście, Górecki mówił o dwóch róznych rodzajach nadziei. Ja skupiłem uwagę na jednym, Pani na drugim – i stąd to nieporozumienie.

          A co do pytań?
          Ma Pani rację. Mogę tutaj przytoczyć ponownie to, co napisałem w odpowiedzi Salinie:
          „Proszę zważyć, że ja ten wywiad zrobiłem 17 lat temu.
          Gówniarz wtedy byłem. I rzeczywiście – wówczas nie znałem jeszcze dobrze twórczości Henryka Góreckiego. Teraz – po np. kilkunastokrotnym przesłuchaniu „Symfonii pieśni żałosnych” – zdałbym mu wiele innych pytań dotyczących jego twórczości kompozytorskiej, ale to i tak pewnie bardziej dla zaspokojenia własnej ciekawości, niż z myślą puszczenia tego do druku w piśmie nie muzycznym (w jakim wywiad ten został wtedy opublikowany).
          Zresztą, rozmawialiśmy na wiele innych tematów, a druk ujrzały właściwie tylko dwa, trzy wątki… ”

          Nie odniosłem jednak wrażenia, że Górecki jest zniecierpliwiony, czy też w jakikolwiek sposób zirytiwany moją osobą. Gdyby było inaczej, to na pewno nie spędziłby ze mną tyle czasu – a rozmawialiśmy ze sobą ponad dwie godziny. I pewnie rozmawialibyśmy dłużej, gdyby nie… porwała go pewna pani :)

        • Dorota Szwarcman Says:

          On był w ogóle taki więcej porywczy. Wspominałam tu kiedyś, że na pewien czas się na mnie obraził właściwie bez powodu, coś źle zrozumiał z mojego tekstu, tj. ja kogoś zacytowałam, a jemu się wydało, że ja tak myślę. Ale mu przeszło. Ciągle mam w uszach ten tubalny głos: O! Szwarcman idzie…
          Koleżanka opowiadała mi ostatnio, jak go odwiedziła w tym Zębie. Te meble robił rzeczywiście piękne.

    • Chihiro Says:

      Przecież nikt z nas nie łączy Góreckiego z Partem i Glassem! Wymieniamy współczesnych kompozytorów, którzy są dla nas ważni, bez jakiejkolwiek próby znalezienia między nimi wspólnego mianownika. Proszę nie dopisywać dodatkowej treści tam, gdzie jej nie ma.

    • Kartka z podróży Says:

      „I nie komponował. A więc stracił nadzieję, uznał, że nie ma już po co.”

      Może już po prostu powiedzial wszystko co miał do powiedzenia? Może dlatego już nie komponował tylko robił meble?
      Myślę, że komponowanie podobnie jak każdy inny rodzaj tworczości wcale nie musi wiązać się z nadziejami na zmianę świata.
      Pozdrawiam

    • remigiusz Says:

      „A gdyby poczytał w komentarzach, jak łączycie go z Pärtem i Glassem, to chyba by go, mówiąc ze śląska, pieron strzelił. Oni mają zero wspólnego z nim.”

      Do P. Doroty Szwarzman: proszę jeszcze raz przeczytać to zdanie, do którego się Pani odniosła (tym razem ze zrozumieniem):
      „Uwielbiam Góreckiego właśnie za jego prostotę i minimalizm – to najbardziej cenię w muzyce (stąd do moich ulubionych kompozytorów należą jeszcze Arvo Pärt i Phillip Glass).”

  10. Logos Amicus Says:

    A określenie “muzyka klasyczna” jest jeszcze gorsze i mniej adekwatne niż “muzyka poważna”.

    Pani Doroto, jakie więc określenie jest lepsze i bardziej adekwatne?

  11. Dorota Szwarcman Says:

    Logosie Amicusie, właśnie w tym cały szkopuł, że dobrego i adekwatnego określenia nie ma :(

    • Logos Amicus Says:

      O ile wiem, debata nad tym jakiego określenia używać – muzyka klasyczna, poważna, czy jeszcze jakiegoś innego – miała miejsce nie raz, a i tak spełzła na niczym.
      Zdaję sobie sprawę z tych ograniczeń nazewniczych (i nieadekwatności zarówno jednego określenia, jak i drugiego), ale poddaję się tu po prostu nomanklaturze zwyczajowej, preferując (może to sprawa gustu, osobistej preferencji?) muzykę “klasyczną”.
      A poza tym, w przeciwieństwie do Pani, nie zajmuję się muzyką profesjonalnie (amator po prostu jestem), więc piszę to wszystko z… lekkim drżeniem ;)

    • stary72 Says:

      Dlaczego muzyka klasyczna jest poważna?
      Okropny temat. A to wszystko między innymi dlatego, że terminy trwają, a ich treść pojęciowa ulega zmianie (np. wystawmy sobie pojęcie „elity” dziś, a kilkadziesiąt lat temu. Pfuj!).
      Termin „muzyka poważna” jest niedobry, bo zajeżdża snobizmem, sztucznością, pretensjonalnością – wszystkim, czego młody zwłaszcza człowiek instynktownie nie cierpi. Ale nie jest on aż tak zły.
      Kiedyś tłumaczyłem kolegom, którzy w czasach Czerwonych Gitar mieli mnie za dziwadło, że muzyka „poważna”, to taka, którą się poważnie traktuje. Poważnie – a więc nie na klęczkach, z oczyma w słup, tylko LICZĄC się z nią, podobnie jak z drugim człowiekiem (wiadomo, że można, choć to nieładne, potraktować kogoś „rozrywkowo”). Jeszcze inaczej – poważna to taka, której się słucha z UWAGĄ, aby dotrzeć do jej sensu, a jeśli nie ma po temu sposobności – przynajmniej skupić się na pięknych szczegółach. Tak bywa, gdy siedzimy w lokalu, a z głośników w charakterze tapety leci „poważny kawałek”. Jednym to nie będzie przeszkadzać, innym bardzo, a takim jak ja zacznie wtedy przeszkadzać towarzystwo… Wynika z tego, że chodzi o muzykę, która oddziałuje estetycznie (piękne szczegóły) oraz emocjonalnie i intelektualnie (potrzeba skupienia, żeby ją ogarnąć).
      Wynika z tego również, że chodzi o muzykę „artystyczną”. A w każdym razie z artystycznym zamiarem stworzoną (tu się oczywiście kłania Ingarden). I oczywiście nie każda muzyka z artystycznym zamiarem stworzona jest w rezultacie dziełem artystycznym (dziełem sztuki). Nie staje się przez to jednak muzyką rozrywkową – pozostaje w kategoriach muzyki „poważnej”.

      Daruję sobie roztrząsanie pojęcia „artyzmu”, „sztuki” (także drukarskiej, czy lekarskiej, aha!), rozróżnienia na „ars” i „techne” – zaprowadziłoby to nas, mnie samego nie wyłączając, do takiej matni pojęciowej, że przez następnych kilka lat plulibyśmy sobie w brodę, że w ogóle wleźliśmy na to forum. Chodzi mi tylko o to, żeby uzasadnić pojęcie muzyki poważnej poprzez takie dzieła, w których odczuwamy dążenie twórcy ku celom usytuowanym w świecie ducha (wyraz emocjonalny), piękna (estetyka) i intelektu (kwestia całości zamkniętej lub otwartej), a najczęściej we wszystkich naraz, i z rozmysłem posługującego się adekwatnymi do tego środkami. Jeśli cel ten zostanie osiągnięty, wówczas możemy mówić, że były to środki kunsztowne. No i jasne, że w tym znaczeniu muzyka dawna (msze, motety, pieśni, madrygały, pisane zwykle na zamówienie i ad maiorem Dei gloriam) – należy do muzyki poważnej. Co nie znaczy, by w tych czasach nie było muzyki do tańca i do kielicha. Przetrwała ona jednak głównie w artystycznych i użytkowych opracowaniach (tabulatury organowe, lutniowe, itd. – są takich rzeczy pełne).
      Zamykam się. Pardon.

      • cranmer Says:

        Kiedyś tłumaczyłem kolegom, którzy w czasach Czerwonych Gitar mieli mnie za dziwadło, że muzyka „poważna”, to taka, którą się poważnie traktuje. Poważnie – a więc nie na klęczkach, z oczyma w słup, tylko LICZĄC się z nią, podobnie jak z drugim człowiekiem (wiadomo, że można, choć to nieładne, potraktować kogoś „rozrywkowo”).

        Jest cala kupa (z przewaga kupy) muzyki klasyfikowanej jako „klasyczna”, czy „powazna”, ktorej jakosc nijak nie zasluguje na traktowanie jej na kleczkach.
        Dzialka powazna zawiera masy produkcyjniakow i kawalkow nadajacych sie wylacznie do kotleta. A dzialka tzw. „rozrywkowa” zawiera calkiem sporo utworow zaslugujacych na skupiony odbior i powazne traktowanie.

        • stary72 Says:

          Wyraźnie napisałem: „NIE na klęczkach”.
          Przypomina mi się historia ze Styką, który na klęczkach malował obraz Najświętszej Panienki, aż któregoś dnia obraz przemówił do niego: Ty, Styka, ty mnie nie maluj na klęczkach, ty mnie maluj DOBRZE”. Słuchać też trzeba dobrze.
          Poważnie – znaczy się: „nie letko”.
          Co do przewagi kupy – nie jest taka miażdżąca. Żyjemy w czasach odkrywania muzyki mało znanej, a wartościowej. Z drugiej strony zawsze będzie spora część słuchaczy, dla których kupą jest wszystko, co nie wyszło spod pióra Bacha, Mozarta, Beethovena, czy przynajmniej Czajkowskiego (Beethoven-Tschaikovski Publikum).

      • eeela Says:

        „Kiedyś tłumaczyłem kolegom, którzy w czasach Czerwonych Gitar mieli mnie za dziwadło, że muzyka „poważna”, to taka, którą się poważnie traktuje. Poważnie – a więc nie na klęczkach, z oczyma w słup, tylko LICZĄC się z nią, podobnie jak z drugim człowiekiem (wiadomo, że można, choć to nieładne, potraktować kogoś „rozrywkowo”). Jeszcze inaczej – poważna to taka, której się słucha z UWAGĄ, aby dotrzeć do jej sensu, a jeśli nie ma po temu sposobności – przynajmniej skupić się na pięknych szczegółach.”

        To, o czym mówisz, jest mi zupełnie obce i całkowicie dla mnie niezrozumiałe. Nie potrzebuję większej uwagi do słuchania trzydziestodwugłosowej polifonii niż do słuchania prostego jazzu. Czasami mam nastrój na słuchanie jednego czy drugiego z dużą uwagą, czasami obydwie rzeczy mogą mi lecieć ‚do kotleta’.
        Muzyka ‚poważna’ jest dla mnie tak samo rozrywkowa jak muzyka ‚rozrywkowa’. Dlatego osobiście zupełnie nie rozumiem tego rozróżnienia.

    • woman_in_violet Says:

      Całe życie rozróżniałam owszem, standardowo – muzyka klasyczna (wymiennie poważna – tego określenia nie lubię, gdy słucham sobie Szostakowicza – nieraz zupełnie niepoważnego) to muzyka tworzona od lat, wokalna, wokalno-instrumentalna, wykonywana w kościołach, salach koncertowych, przez muzyków we frakach i kostiumach na scenie (operowej).

      A rozrywkowa to każda inna – począwszy od jazzu, przez pop, rock itd.
      Tak to całe życie rozumiałam. Kiedy ktoś się mnie pytał, czy gram muzykę tylko klasyczną czy również rozrywkową, zawsze wiedziałam, co ma na myśli. Tak to się już ukuło przez lata i wydaje mi się, że nie ma zbytniego sensu tego rozstrząsać, bo ani nie zgodzimy się na pewno wszyscy ze sobą, ani do niczego nie dojdziemy, ani nie zmienimy już ustalonego porządku.

  12. Torlin Says:

    Ja wiem, że nie powinienem tego pisać. Ale cała ta dyskusja o klasyfikacji i określeniach jest – moim zdaniem – bez sensu. To są tylko określenia, czasami nie mają one nic do rzeczy przez nich określanych. Tak jak „śniadanie wielkanocne” nie jest śniadaniem tylko obiadem, jak „mam temperaturę” czy „nie ma pogody”. Ludzie umówili się pewne rzeczy w ten sposób nazywać, bo język służy do tego, aby nawzajem się dobrze rozumieć, a nie, żeby to było cały czas prawidłowe. Taki jest współczesny „trynd”, że każda rzecz musi być dokładnie nazwana, nie można już nacisnąć „guzika”, tylko koniecznie „przycisk”.
    Tak samo jest w muzyce. Określenie „muzyka poważna” lub „klasyczna” wywołuje natychmiast w skojarzeniach Debussy’ego, Rachmaninowa czy Verdiego, „muzyka rozrywkowa” zaś Brodkę, Dąbrowskiego czy Czerwone Gitary.
    Mnie się nie kojarzy jazz z muzyką rozrywkową. Oczywiście dzisiaj. Bo w latach czterdziestych na deskach do tańczenia było trochę inaczej. Ja dzisiaj nie mam takich skojarzeń.

    • Logos Amicus Says:

      Torlinie, ma sens o tyle, że robi pewien remanent w naszych głowach, że stara się bardziej uporządkować informacyjny chaos, jaki do tej naszej głowy dociera, że pozwala na bliższe przyjrzenie się naszym klasyfikacjom i pojęciom, że uświadamia nam istninie bogactwa, które istnieje za używanymi przez nas uproszczeniami… czy wreszcie, że pozwala się wygimnastykować naszej mózgownicy :)

      Zwróć uwagę, że wiele z tych dyskucji, które prowadzimy na blogach służy własnie temu, a nie ustaleniu jakichś żelaznych reguł, dojściu do wiekopomnych konkluzji, wysnuciu rewolucyjnych wniosków, błyśnięciu genialną myslą… etc. :)
      My tu sobie po prostu rozmawiamy :)

  13. jula Says:

    A każda muzyka sięga w swych korzeniach do muzyki ludowej, tej najbliższej nam. Czy to Chopin, co to podsłuchiwał jej w karczmach żydowskich, czy to wspomniany jazz, zdaje się ,że pierwotna” muzyka niewolników murzyńskich w Ameryce i można by tak dalej …
    Tyle, że ta „poważna”, to jakieś tam utrudnienia techniczne, to jak kamień szlachetny, wypolerowany. To jak głos śpiewaczki operowej – która gdy zaśpiewa przy tych dziewczynach, które wymieniłeś „Torlinie”, to sam usłyszysz różnicę, tak jak i ja, chociaż się nie znam ;)

    Ps.
    Pamiętam, jak na ranczu Pavarottiego były koncerty, na których sam śpiewał z najbardziej popularnymi śpiewakami muzyki rozrywkowej i wtedy zrozumiałam, co to znaczy „GŁOS” ! ..TO I TAK JEST Z MUZYKĄ !… ;D )))

  14. kuzynka Says:

    Niby we wstępie do tego wpisu mowa o śmierci, ale ja się naprawdę serdecznie ubawiłam, czytając ten wywiad. I to jest dla mnie podwójnie cenne – że Górecki zostawił nam nie tylko swoje dzieła, ale i takie, a nie inne wspomnienie po sobie – że był osobą wyrazistą, z temperamentem, no i dowcipną.

    • Logos Amicus Says:

      Czego, być może, zabrakłoby w wywiadzie dla fachowego pisma muzycznego ;)

      PS. Dzięki Jolu za otuchę, zwłaszcza po tym, jak Pani krytyk muzyczny Dorota Szwarcman (profesjonalistka pełną gębą przecie, bo pisząca dla takich pism poważnych jak np. „Polityka”) orzekła, że moje pytania były bez sensu :)
      Może i były, ale i tak nie przeszkodziły w ukazaniu otwartego – nie zasłoniętego geniuszem i wielkością – oblicza Góreckiego… A może nawet to umożliwiły? :)

      PS2. No i dlaczego tak rzadko się tu odzywasz? A masz taki ładny znaczek :)

  15. Kartka z podróży Says:

    Wywiad jak każda inna forma publicystyczna czy literacka powinien być ciekawy. W przypadku wywiadu rozmowa musi być ciekawa – powinna coś ujawniać, odsłaniać i przybliżać człowieka każdemu średnio obeznanemu z tematyką czytelnikowi. Niestety krytycy czy publicyści mają najczęściej zwyczaj kisić się w swoim sosie dywagując na wąskie tematy branżowe na dokładkę podane często językiem hermetycznym więc niezrozumiałym. Tak jakby dla znajomych robili te wywiady. Na domiar złego bywa, że ten język kryje banał. Na dokladkę rozmowy są przeprowadzane najczęściej albo na kolanach albo z jakąs krytyczną agresją co nudzi albo męczy czytającego. Sporadycznie zdarza mi się czytać frapująco przeprowadzony wywiad. Szczytem banału jest większość wywiadów przeprowadzanych z politykami albo gwiazdami popkultury. Obcowanie z mozolnie wytrenowanym wizerunkiem jest intelektualnie zniechęcające.

    Tak więc wywiad z Góreckim był dla mnie miłym zaskoczeniem – ciekawy.

    Pozdrawiam


Co o tym myślisz?

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s