PUSTKA I ŻAR

 
 

Amedeo Modigliani ("Nu féminin")

 

Otwarłam oczy na całą tę jaskrawość
świata, jej blask oślepił mnie
więc odwróciłam głowę, by w mroku cienia
odnaleźć zagubiony spokój,
który był tu przed zgiełkiem
udającym wszelkie przyjemności życia,
zwabiające nas w pułapkę istniena
dla kogoś lub czegoś,
co tylko igra z naszą nadzieją,
radością, smutkiem, ekstazą, cierpieniem

Chłonęłam obrazy,
które zmieniały się jak w kalejdoskopie,
byłam zachłanna na ich kolor, kształt i fakturę,
na morza, miasta, krajobrazy, drzewa…
na twarze zmieniające się jak w albumie Boga
na postaci zastygłe w stop-klatce chwili
na gesty zdradzające stan serca i umysłu
na myśli snujące się między duszą a ciałem

I pytałam się: gdzie jestem?
gdzie jest mnie więcej?
w ich odbiciu we mnie
czy w moim odbiciu w nich?
A może zagubiłam się gdzieś
między oka mgnieniem a brzegiem nicości
porwana przez życie i fale czasu
w morzu rozlewającym się stąd do wieczności?

Budowałam miasta z ulic miłosierdzia
rozpinałam mosty nad rzekami złudzeń
wznosiłam wieżowce westchnień i radości
szkliłam pawilony jasne od uśmiechów

w ogrodach rozsadzałam pędy miłości
okna przysłaniałam kotarą ze smutków
ze strachem zmagałam się w domach pociechy
z nienawiścią uporałam na śmietniku pychy

W tych moich dekoracjach umieściłam Jego
niejasny zarys, który stawał się konkretem
bijącym mnie w oczy, godzącym w serce
lecz częściej majaczył on przymglony
marzeniem, tesknotą, myślą, złudzeniem…

Kiedy był blisko, oddawałam mu wszystko
wchodził we mnie każdym porem skóry
czułam jego dotyk, ślinę, pot i spermę,
w moim wnętrzu gotowała się rozkosz,
w którą zamieniał się nawet mój ból

Byłam z nim ale byłam sama
wystawiana ciągle przez zmysły do wiatru
smagana absurdem, który wcześniej był sensem
Czułam jak twarz owiewa mi chłód
jak wysychają moje wargi i usta
jak w gardle więźnie mi gorycz
i zalega piasek nieludzkiej pustyni
i że znów, gdzieś głęboko, wewnątrz
wylęga się we mnie ta przeklęta osobność

A jednak szłam dalej i dalej przed siebie
nie oglądając się na popioły i zgliszcza
pływały nade mną statki pijane
rozwierały się pode mną przepaście
Widziałam jak spod chmur pierzchają wystraszone anioły
a po ziemi pełzają jaszczury i węże
Sen uparcie mieszał się z jawą
szukającą dla siebie ulgi w obłędzie

Gdzie jest tego kres? I jaki on jest? I kiedy?
Za którym widnokręgiem nastąpi ciemnokrąg?
Gdzie ta droga z ostatnim zakrętem,
za którym piwinniśmy już wyjść na prostą
prowadzącą nas do nieskończoności?
Tam gdzie wszystko zamieni się w nic
i nic nie będziemy już mieć do stracenia

*  *  *

 

Ilustracja: zdjęcie (i stylizacja) własne (wg „Pocałunku” Rodina)

Advertisements

komentarzy 71 to “PUSTKA I ŻAR”

  1. dsdm-larix Says:

    Wiesz Amicusie, ten Twój wiersz kojarzy mi się z Camilą Claudel rzeźbiarką w kamieniu (marmur, onyx, brąz).
    Jak u wszystkich prawdziwych artystów z wielką wrażliwością, miała burzliwe, dość nieszczęśliwe życie naznaczone pasją tworzenia i ogromną niespełnioną miłością do Rodina.
    Ta miłość w jakiś sposób na początku była jej natchnieniem, które jednak po pewnym czasie wprawiło ją w chorobę psychiczną, ale nie tylko to było tego przyczyną.
    Każde prawdziwe tworzenie z pasją, każda sztuka w jakiś sposób wypala wewnętrznie i kiedy nie znajduje się odbiorców na nią, kiedy brakuje marszandów, pasja staje się przekleństwem.
    Jedynie dzieła pozostają genialne,wybitne… czasem myśląc o tylu artystach z przeszłości i tych obecnych przekonuję się, że to jest cena ich geniuszu. To jest cena, aby to, co tworzą było prawdziwą, zachwycającą Sztuką.

  2. Miriam Says:

    Tragiczne spojrzenie ale nie pozbawione pasji.
    Tak już jest, że udręka często przeplata się z ekstazą.

  3. Logos Amicus Says:


    https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/07/camilleclaudel.jpg?w=780
    Camille Claudel

    * * *
    Larix, trafiłaś w sedno kojarząc ten wiersz z postacią Camilli Claudel.
    (Choć ja, pisząc go, miałem jednak na myśli inną kobietę ;) )
    Niemniej jednak Camille jest również od dawna obecna w mojej świadomości (zainteresowałem się nią bliżej po obejrzeniu poświęconego jej filmu z Isabelle Adjani i Gerardem Depardieu w rolach głównych, także po zetknięciu się z pamiętnikami jej słynnego brata, poety Paula Claudela).
    W Muzeum Rodina w Paryżu znajduje się spora kolekcja jej rzeźb. Tym samym oddano hołd jej twórczości, tak przecież mocno (i tragicznie) sprzężonej z osobą Rodina.
    W sumie – to nie przypadek, że do zilustrowania mojego wpisu posłużyłem się „Pocałunkiem” Rodina, a konkretnie zdjęciem, które w tymże muzeum zrobiłem (poniżej zobaczyć go można w wersji oryginalnej, nie przetworzonej). Być może właśnie to naprowadziło Cię na trop Camilli.

    W wierszu tym chciałem oddać pewien rys wszystkich tych gorzkich miłości kobiecych, które łączą w sobie pasję życia i miłość z niespełnieniem i bólem – coś, co z euforii zamienia się w cierpienie (jak to trafnie zauważyła Miriam, pisząc o przeplataniu się udręki z ekstazą).

    Zawsze fascynował mnie temat obłędu i doświadczania stanów ekstremalnych, (których człowiek doznaje w szaleństwie). Coś takiego przyciaga mnie i odpycha zarazem (przerażając i zachwycając jednocześnie). Interesuje mnie to zwłaszcza w kontekście twórczości artystycznej (jak wiemy, wielu znanych twórców popadło w szaleństwo, lub o to szaleństwo się otarło).

    I jest tak jak piszesz: wydaje się, że za dar pasji tworzenia trzeba często płacić – cierpieniem, opuszczeniem, niezrozumieniem, osamotnieniem… niekiedy też chorobą, bólem i udręką.
    Coś, w co wkładasz całą swoją duszę – całą siebie – spotyka się z obojętnością lub z uwagą trwającą pięć sekund. Ludzie mogą cię podziwiać po twojej śmierci – oglądając twoje rzeźby, witraże, obrazy… czytając twoje wiersze, opowiadania… Lecz kiedy jesteś obok, kiedy zachowujesz się „dziwnie”, nieznośnie, histerycznie – prowokujesz otoczenie, jesteś „niespolegliwa”, złośliwa i rozchwiana… mają ciebie dosyć.
    Bo w bezpośrednim obcowaniu z tobą, chcą mieć do czynienia z kobietą spokojną, pogodną, jasną i gładką, (czyli taką, z którą nie ma się większych kłopotów).

    https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/07/camille-august.jpg?w=780

    Camille Claudel „Vertumnus i Pomona”, Auguste Rodin „Pocałunek” (Muzeum Rodina w Paryżu, zdjęcia własne)

    • dsdm-larix Says:

      Tak Amicusie, kiedyś sporo o Camilli czytałam, fascynowała mnie jej twórczość. Wiem, że wiele ze swoich prac zniszczyła. Od chwili zamknięcia w zakładzie nie stworzyła już nic do końca życia. Szkoda, że rodzina nie zabrała jej do domu, pomimo wielokrotnych próśb lekarzy.
      A miłość – tak prawdziwa ma w sobie zawsze odrobinę szaleństwa. Miłość to nie obłęd, tak jak i nie obłędem jest sztuka. To są pokrewne stany emocjonalne. Człowiek w obydwóch przypadkach całkowicie potrafi się wyłączyć, zaczyna żyć w jakby nierealnym świecie. To go wznosi, ale jednocześnie i pcha na granicę przepaści. To jest to zatarcie granicy między udręką a ekstazą.

    • iwona Says:

      Chorobie psychicznej czesto towarzysza cechy mniej spotykane u zdrowych. Prawdopodobnie wiele prac nie powstaloby gdyby nie niestabilny stan umyslu.
      Patrze, czytam, dotykam i mimo wszystko wspolczuje tym ludziom. Moze pamiec poprzez ich tworczosc moze jakos wynagrodzic ich psychiczne cierpienia.

  4. czara Says:

    Z całym szacunkiem dla Rodina, w zestawieniu z Camille, zawsze miałam wrażenie, że w jej pracach jest więcej polotu, subtelności i finezji…
    Modiglianiego uwielbiam!
    Twój wiersz… całkiem mi się podoba! (A muszę wyznać, że ostatnio rzadko mi się to zdarza, w stosunku do poezji.)

    • Logos Amicus Says:

      „Z całym szacunkiem dla Rodina, w zestawieniu z Camille, zawsze miałam wrażenie, że w jej pracach jest więcej polotu, subtelności i finezji…”

      Jestem skłonny się z tym zgodzić :)
      Rodin był (jest) bardziej taki… solidny, zdecydowany, pewny, monumentalny, zwalisty (no tak się złożyło, ze są to… surprise! ;) męskie cechy) – czasem także manieryczny i karykaturalny, (ale, ale… która epoka nie jest manieryczna, a przesadna ekspresja – karykaturalna?). A jednak w pewnym okresie tworzyli oni (razem) bardzo podobnie (cóż, w końcu Camille była uczennicą Rodina).
      W Camilli, zanim się poznali, musiało już tkwić ziarno szaleństwa, które wybuchło, kiedy zorientowała się, że Rodin już jej nie kocha tak namiętnie, jak dawniej (a może już wogóle jej nie kochał?). Te wszystkie gwałtowne uczucia (łacznie z gorączką tworzenia) ją spaliły.
      Jej historia mentalna przypomina biednego Nietzschego, który, podobnie jak ona, spędził klikadzisiąt lat w stuporze i apatii, nic już nie tworząc (Camille w zakładzie dla obłąkanych przebywała 30 lat). To może świadczyć o tym, że oboje doświadczyli podobnych napięć (zarówno wzlotów, jak i upadków), od których jedyną ucieczką okazała się ucieczka w obłęd.
      Mimo swojej kruchości – byli wielcy.

      PS. Piszesz, żę mój wiersz „całkiem” Ci się podoba :)
      Hm… dziękuję za tę – budującą, choć niezbyt rozbudowaną – recenzję ;)

      PS. „A muszę wyznać, że ostatnio rzadko mi się to zdarza, w stosunku do poezji.”
      Czyżby poezja przestała do Ciebie przemawiać?

      • czara Says:

        Tak, dobry strzał Logosie. Rzadko co mi się podoba ostatnio, rzadko co do mnie trafia… Może taki czas mam? Ostatnio wpadłam przypadkowo na wiersz Baudelaira, nie wiedząc, że to jego, przeczytałam i stwierdziłam: kiepskie i pretensjonalne ;) Ze wszystkich form twórczości poezja wydaje mi się najtrudniejsza i najbardziej wymagająca. Dlaczego? Może dlatego, że balansując między słowami tak łatwo wpaść w śmieszność lub banał?

        Nie zgadzam się natomiast z komentarzami twierdzącymi, że mężczyzna nie może odtwarzać emocji kobiet. Nie widzę przeciwskazań, że się tak wyrażę. To trochę jakby zarzucać pisarzom, że piszą o innych ludziach czy epokach i że to nieautentyczne, bo tam/nimi nigdy nie byli i nie będą… Talent polega również na intuicji i umiejętności wczucia się i wcielenia w skórę (czy raczej duszę) innych.

        Co do żaru i pustki… Tak jak Salina pisze poniżej, tak i ja widzę tu raczej zgliszcza. Żar wypalił wszystko, zostało już tylko niecierpliwe czekanie na koniec…
        To moja impresja, to nie jest krytyka, dodam, żeby wszystko było jasne :)

        Po kilkakrotnym przeczytaniu, nie zmieniam zdania co do tej poezji. Jest coś w tym wierszu, co przykuwa. Jeśli jednak mogę coś dodać od siebie – trochę bym go poskracała. Lubię jak piszesz, ale wydaje mi się, że czasem w „ciszy” i wszystkich niedopowiedzeniach kryje się najwięcej treści.

      • Logos Amicus Says:

        No tak, człowiek (poeta) strzela a bogowie (poezji) kule noszą :)

        Temat poezji to jednak skomplikowany temat.
        Moim zdaniem, w żadnej innej sferze litaratury nie jest tak ważna szczerość i autentyzm odczucia, jak właśnie w poezji. Wprawdzie są tacy, którzy tworząc „poezję” zaczynają (po jakimś czasie, rutyniarsko) stosować swoje warsztatowe sztuczki, ale to jest – jakimś szóstym zmysłem – do przejrzenia i taka poezja, moim zdaniem, się kompromituje i lirycznie unicestwia.
        Podobnie nie uznaję poezji, która powstaje w sposób „mechaniczny”, drogą nazbyt luźnych (a dowolnych) skojarzeń; również takiej, która lekceważy formę, nacechowana jest językową dezynwolturą i widzimisizmem…

        Mogę powtórzyć: dla mnie w poezji najważniejsze są autentyzm oraz szczerość…
        Poezję, moim zdaniem, weryfikuje coś, co dawniej nazywało się „natchnieniem” (niestety, strasznie staroświeckie, zbanalizowane i wyświechtane pojęcie) – czyli moment (chwila), kiedy człowiek ma wrażenie, iż – tylko proszę się nie śmiać ;) – wstępuje w niego jakis „duch”, ogarnia go jakaś zewnętrzna (wewnęrzna?) siła i napięcie; że przechodzio on niejako na inny stopień świadomości, gdy wszystko zaczyna postrzegać w innym nieco świetle – poddając się czemuś w rodzaju lirycznej iluminacji.
        Oczywiście nie wszystko jest poezją, ale w takim momencie wszystko zaczyna wydawać się poezją.

        Bycie poetą to właśnie możliwość doświadczania takich stanów.
        Wg tej definicji, poetami bywają także ci, którzy – z różnych przyczyn – nie zapisują takich stanów w słowach; także ci, którzy te stany zapisują za pomocą np. barw (malarze), kształtów (rzeźbiarze), dźwięków (muzycy)…etc.

        A jeśli chodzi o podatność na poezję?
        Najgłebiej (i najbardziej autentycznie) można ją przeżyć (odebrać) wtedy, kiedy samemu jest się zdolnym do wejścia w stan przypominający właśnie „natchnienie”, „flow”, czyli, poniekąd zestroić się z poetą, odtwarzając (we własnej „przestrzeni duchowej” – czyli wrażliwości, wyobraźni…) ów specyficzny i unikalny moment, w którym powstał wiersz.
        Konkludując: poezja nie znosi udawania.
        (A może ja tylko piszę o jednym z rodzajów poezji?)

        PS. Być może masz rację, że zbytnio się (w moim wierszu… ale chyba również i tutaj ;) ) rozgadałem.
        A może Ty sama spróbowała byś go skrócić (i pozmieniać) w sposób, w jaki by Ci bardziej odpowiadał?
        Nie ukrywam, że bardzo by mnie to zaciekawiło :)

      • czara Says:

        Logosie, nie martw sie, ze swojej (internetowej) gadatliwosci jestes znany ;) A tak powaznie – zaciekawilo mnie Twoje wyzwanie i chetnie je podejme. Mam na mysli wyzwanie dotyczace tego wiersza, zeby bylo jasne ;) Ciekawe co z tego wyjdzie?
        PS Pod Twoja definicja poezji moge sie tylko podpisac, jest mi bardzo bliska!

      • Logos Amicus Says:

        Ja i gadatliwość!
        (To by się uśmiały osoby, które mnie znają w tzw. realu :) )

        Cieszę się, że podjęłaś wezwanie (z tym wierszem, ma się rozumieć ;) )
        Z niecierpliwością będę czekał na rezultat.
        Tak, tak… ja także bardzo jestem ciekaw co z tego wyjdzie :)

  5. remigiusz Says:

    W takim razie może kogoś zainteresuje i to:

  6. avika Says:

    Piękny i prawdziwy dla każdego kto czuje tę osobność, rodzącą się w nim od nowa, kto ją z niepokojem obserwuje.
    I nie może pojąć co jest nie tak, przecież pragnął połączenia, przyjmował, dawał siebie i z siebie? A jednak to nie to, choć był przekonany, że da mu to spełnienie, może nawet wieczność. Nie dało.
    Też tak czasem czekam na ten ostatni zakręt, ale za mim, zawsze jest kolejnych kilka ;)
    Pozdrawiam :)

  7. Torlin Says:

    Strasznie mi ciężko napisać komentarz.
    Bo po pierwsze primo – nie przepadam za Modiglianim. W końcu wolno mi – nieprawdaż?
    Bo po drugie primo – takich kobiet w ubiegłych wiekach było wiele, że wspomnę jedynie o Dagny i Fridzie.

    • Logos Amicus Says:

      Torlinie, po pierwsze primo – ten wpis nie jest o Modiglianim.
      Po drugie primo – nie jest o kobiecie z ubiegłych wieków. I nie jest o Camille Claudel (to było jedynie skojarzenie, o którym wspomniała w swoim komentarzu larix).

      Ten wiersz traktuje o pewnego rodzaju doświadczeniach (odczuciach, przeżyciach, odbiorze świata, cierpieniu…) kobiety – jak najbardziej współczesnej, niekoniecznie jednak konkretnej i nazwanej (do czego właśnie nawiązała avika).
      Takie kobiety są wśród nas. I nie musimy sięgać po (martwe już cieleśnie) Dagny i Fridy.

  8. iwona Says:

    Nie gniewaj sie, ale jakos do mnie nie przemawia wiersz pisany o kobiecych odczuciach – przez mezczyzne. Choc sam w sobie piekny, jednak nie jest autentyczny.

    • Logos Amicus Says:

      To znaczy, że mężczyzna nie może pisać o kobiecych odczuciach, bo cokolwiek napisze, będzie to nieantentyczne?

      Ty piszesz, że ten wiersz (choć „piekny”), jest nieautentyczny, ktoś inny (może to być również kobieta) odbierze go jako autentyczny.
      Tak więc, jego autentyzm okazuje się być czymś subiektywnym, a nie wynikać z samego faktu, że mężczyzna napisał go z kobiecej perspektywy, (albo ktoś arbitralnie nazwie go nieautentycznym).

      Moim zdaniem dana twórczość (np. literacka) nabiera autentyzmu wtedy, kiedy oddziaływuje na odbiorcę.
      Istnieje mnóstwo przykładów, że mężczyzna opisuje doznania kobiety – i robi to lepiej, niż jest ona zdolna uczycić to sama.
      Piszę to zupełnie abstrahując od – wartości, lub braku wartości (pod tym względem) – tego co napisałem, (czyli mojego wiersza).

      PS. Gwoli sprawiedliwości muszę dodać, że w poezji polskiej istniał nawet (w okresie międzywojennym) kierunek zwany autentyzmem, postulujący, iż przedmiotem poezji może być tylko to, co stanowi osobiste przeżycie autora, a więc wywodzące sie z jego własnych doświadczeń życiowych – odnoszące się tylko i wyłącznie do jego osoby i otoczenia, w którym żyje.
      Moim zdaniem jednak jest to nic innego, jak narzucenie poezji drastycznego ograniczenia – pętanie jej, ujarzmianie, wtłaczanie w dość ciasne, własne podwórko z mocno ograniczoną perspektywą. Jednym zdaniem – pozbawianiem poezji jej istoty, czyli mocy, którą czerpaqć może ona z bezgranicznej swobody myśli i wyobraźni.
      (Nic dziwnego, że postulowana przez „autentyków” szczerość i bezpośredniość, wyprowadziła ich głownie na wieś – bo do takiej tematyki, koniec końców, zaczęła się ograniczać ich twórczość.)

      • iwona Says:

        Tak. Bedzie nieautentyczne. Autentycznosc jest wpisana tylko w Twoje autorstwo, meskie autorstwo. Nie jest to poczucie subiektywne. Nie pisze o autetycznosci poruszenia odbiorcy. Wtedy jest to (autentyczna) sztuka. Ale nie autentyczne odczucia kobiety. Kobieta nie jestes i tego nie zmienisz. Piszesz autentycznie jako mezczyzna. Tyle. Jesli poruszyles odbiorce, brawo – jestes „sztukimistrzem” – ale wciaz nie kobieta.

      • Logos Amicus Says:

        Po części jestem także kobietą (ta część, to to, co mamy ze sobą wspólnego – człowieczeństwo).
        Nie można esencji kobiecości (czy męskości) sprowadzać tylko do genitaliów i odmienności ról w reprodukcji.

      • iwona Says:

        Niepotrzebnie uprzedmiotowujesz genitalnia i reprodukcje. Oddzielajac plec i cechy z tym zwiazane wlasnie odczlowieczasz plec. Czlowieczenstwo to cecha wspolna, jednak roznie sie prezentujaca ze wzgledu wlasnie na nasza biologie. Inaczej to czlowieczenstwo bedzie sie jawilo roznych ludzi, i roznych plci. Dlatego chocbys bardzo sie staral nie bedziesz wiedzial co kobieta czuc moze. A ja co czuc moze mezczyzna. Nawet jesli jestesmy ludzmi. Przyklad rodzicielstwa – Twoj wiersz to jak wiersz pisany jako matka. Matką, choc jestes czlowiekiem, nie bedziesz i nie wiesz jak matka czuje. To samo sie tyczy wiersza pisanego jako kobieta. Jest sztuczne. W sensie kobiecego pierwiastka.

      • Logos Amicus Says:

        „Niepotrzebnie uprzedmiotowujesz genitalnia i reprodukcje.”

        To Ty właśnie to robisz. Ja – wręcz przeciwnie. Nie ograniczam – ani kobiety ani mężczyzny – do ich płciowego instrumentalizmu (czyli przedmiotowości).

        „Oddzielajac płeć i cechy z nią zwiazane, właśnie odczłowieczasz płeć.”

        Nie. Wprost przeciwnie: ja w ten sposób „od-płciawiam” człowieczość.

      • iwona Says:

        I to jest duzy blad. Zapominasz o waznym czynniku ludzkim. Wpisanym w czlowieczenstow na poziomie podswiadomosci.

      • Logos Amicus Says:

        Widzę, że muszę powtórzyć to jeszcze raz:

        Po części jestem także kobietą (ta część, to to, co mamy ze sobą wspólnego – człowieczeństwo).
        Nie można esencji kobiecości (czy męskości) sprowadzać tylko do genitaliów i odmienności ról w reprodukcji.

        oraz:

        Nie ograniczam – ani kobiety ani mężczyzny – do ich płciowego instrumentalizmu (czyli przedmiotowości).
        W ten sposób „od-płciawiam” człowieczość.

        Wg mnie esencja człowieczeństwa nie opiera się na płciowości czy genitaliach.

    • iwona Says:

      Esencja czlowieczesntwa nie opiera sie na ganitajach per se. Nie wiem czemu tyle negatywizmu przypisujesz plciowosci, ktory jest jednym podstawowych czynnikow w zyciu czlowieka. To plciowosc, i hormony plciowe powoduja ze kobieta jest kobieta i odczuwa jako kobieta, a mezczyzna jako mezczyzna. Sa ludzmi. Tak samo kobieta i mezczyzna, sa ludzmi i przejawiaja swoje czlowieczenstwo na swoj sposob. Ani genitalnia, ani plciowosc nie odbiera im czlowieczestwa, wrecz odwrotnie daje pelna game przejawowo tegoz. Sa czynnki wspolne, sa rozne. Nie przypisuj plciowosci nagatywnego wydzwieku, bo jak tylko sie pojawilo to slowo Ty wypalies z ganitaliami sensu stricte. Moze jak zaczniesz patrzec na plciowosc jako ceche naturalna i pozytywna, nie negatywna, zaczniesz w czlowieku dostrzegac czlowieka i czlowieczestwno jakim on jest a nie jekiego sobie wyobraziles. I prosze – nie projektuj na mnie swoich przemyslen, czy blednie wyciagnietych wnioskow. Dla mnie plciowosc jest absoutnie naturalna, _pozytywna_ i nie sprowadzona do anatomii. Ma wplyw na nasze czlowieczenstwo. Amen.

      • Logos Amicus Says:

        Ja nie przypisuję płciowości żadnego „negatywizmu” czy też „negatywnego oddźwięku” (gdzie Ty to widzisz – w której mojej wypowiedzi?)
        Poczucie, że jest się kobietą (albo mężczyzną) może być (i bywa) czymś wspaniałym.

        „Moze jak zaczniesz patrzec na plciowosc jako ceche naturalna i pozytywna, nie negatywna…”

        Ja jak najbardziej patrzę na płciowość, jako na cechę naturalną i pozytywną.

        „…zaczniesz w czlowieku dostrzegac czlowieka i czlowieczenstwo jakim on jest, a nie jakiego sobie wyobraziles.”

        To stwierdzenie jest dla mnie po prostu obraźliwe.
        Mój cały blog poświęcony człowiekowi (i temu, co nazywamy człowieczeństwem).
        (A poza tym: czy Ty masz dostęp do mojej wyobraźni, by stwierdzić, co ja sobie wyobraziłem albo wyobrażam?)
        Przypisujesz mi rzeczy, z którymi nie mam nic wspólnego.

      • iwona Says:

        Tak odbieram Twoje usilne oddzielenie plciowosci od czlowieczestwa. Choc w sumie masz racje – zapytam wiec – czemu odzielasz plciowosc czlowieka od czlowieczestwa tak silnie, i usilnie? A jesli blog poswieciles czlowiekowi, to moze nalezy popatrzec na czlowieka calosciowo bo mam wrazenie, ze szufladkujesz. I zamiast sie poczuc obrazonym, bo nie mialam nikogo zamiaru obrazic, moze pomysl nad blogiem ale bez emocji. Bo sie mi wydaje, ze teraz sie nieco wzburzyles – zupelnie niepotrzebie.”

      • Logos Amicus Says:

        Nie oddzielam płciowości od człowieczeństwa, ani człowieczeństwa od płciowości.
        Mówię tylko, że mamy ze sobą wszyscy coś wspólnego – można to właśnie nazwać esencją człowieczeństwa – co nie jest zwiazane z płcią, ale choćby z… ludzką kondycją w świecie (którą dawniej określano – przyznaję, że nieco patetycznie – „dolą człowieczą”).

        Patrzę na człowieka całościowo, niczego (ani nikogo) nie szufladkuję, nie obraziłem się… etc. No i myślę nad swoim blogiem :)
        (Znowu: przypisujesz mi coś, z czym nie mam nic wspólnego.)

        PS. I nie widzę nic złego w tym, że czasem na swoim blogu pozwolę sobie na emocje :)

      • iwona Says:

        Trudno mi sie zgodzic z Twoim „oswiadczeniem”. Za duzo dowodow na podzial, rozdzial i co tam jeszcze :) Oczywiscie ze wszyscy mamy cos wspolnego, co nie oznacza ze to „cos” ma byc takie same. I tu wkracza roznorakosc ludzka, nie tylko w aspekcie plciowym. Jakze inaczej przezywamy, dzialamy, odczuwamy, mamy inne dole i niedole. A jednak mamy te wszystkie cechy czy przezycia – wspolne. Dlatego nie mozna wydzielac niczego z czlowieczenstwa. To calosc.

  9. sarna Says:

    Iwona ubiegła mnie w stwierdzeniu, że wiersz o uczuciach i odczuciach kobiety pisany przez mężczyznę nie trąci wiarygodnością. Też zastanawiałam się czym się kierowałeś wybierając takie rozwiązanie. Nie miałeś odwagi napisać tego samego o kobiecie z męskiego punktu widzenia? Np. w stylu trenu Jaśka od Kochanowskich: Byłem z nią, a jakoby mnie nie było ;) Dziwne, ale z tą jedna maluczką duszą tak wiele ubyło :(
    A poważnie: naprawdę sadzisz, że tak dobrze rozumiesz kobietę?

    • Logos Amicus Says:

      „… czym się kierowałeś wybierając takie rozwiązanie”

      Impulsem, wspomnnieniem, nastrojem chwili…
      Nie wiem do końca czym się kierowałem. (Może to coś kierowało mną? :) )

      „A poważnie: naprawdę sądzisz, że tak dobrze rozumiesz kobietę?”

      Nie sądzę.
      Ale czasem wydaje mi się, że coś z nią współodczuwam.

      • iwona Says:

        Nawet jesli tak jest, to nie odczuwasz jak ona. Nikt nie jest w stanie czuc jak blizni. Bez wzgledu na plec, wiek, wiare. Odczucia sa obsolutnie osobiste. Twoje wspolodczuwanie rowniez.

      • Logos Amicus Says:

        Naturalnie, że odczucia są absolutnie osobiste i nic nie jest w stanie tego zmienić.
        Ale istnieje coś takiego w ludzkiej kulturze jak sztuka (czyli w pewnym sensie, coś „sztucznego”), która pozwala człowiekowi – wskutek ogromnej mocy ludzkiej wyobraźni i inwencji – na pewne wyzwolenie się od siebie samego (oczywiście, że będzie to zawsze do pewnego stopnia iluzoryczne), na próbę wejścia w obcą skórę, doświadczenia odmiennych stanów, wyobrażenia sobie alternatywnych osobowości, zaprzęgając przy tym swoją naturalną zdolność do empatii, współodczuwania, wykorzystując uniwersalność ludzkich uczuć…

        Tołstoj nie musiał być kobietą, ani tym bardziej Anną Kareniną, by stworzyć jedną z najbardziej przejmujących (i tak! – autentycznych) – kobiecych postaci, odtworzyć (w niezwykle przekonywujący sposób) jej ból, tragizm i cierpienie.
        Podobnie Flaubert – choć sam powiedział, że „Pani Bovary to ja”, to przecież nie znaczy, że był kobietą, ale że wszedł w duszę swojej bohaterki, dzięki czemu potrafił oddać (autentycznie) jej odczucia, opisać je tak wiarygodnie – nota bene bardziej wiarygodnie niż niejedna kobieta, która by się znalazła w jej sytuacji.

  10. iwona Says:

    Oczywiscie, dlatego jest to „fiction” a nie „non fiction”. Nie chodzi o to, ze niejeden mezczyzna ma swietna wyobraznie, przepiekne slownictwo, i dar pisania – on tylko spisze swoja wyobraznie. Nie rzeczywistosc. I o te autentycznosc mi chodzi. (A jesli opisze rzeczywistosc, to tylko widziana swoimi oczami.)

    • remigiusz Says:

      Ale porzecież każdy o tym wie i nikt tego nie podważa.
      To nie o to chodzi.
      Coś, co pochodzi od wyobraźni, również może być – i bywa – autentyczne.
      Moim zdaniem autentyzm (w literaturze, czy też szerzej – w jakiejkolwiek twórczości artystycznej, czyli w sztuce) powienien być mierzony np. wiarygodnością, tj. swoją siłą oddziaływania – tym, na ile jest przekonywający.

      • iwona Says:

        Oczywiscie, wartosci sztuki nie podwazam i nie podwazam rowniez autentycznosci „przezyc” autora – podwazam tylko, ze nie beda one autentycznie kobiece :)

      • remigiusz Says:

        Ależ wszyscy się z tym zgadzają.
        Wiadomo że Tołstoj nigdy nie mógł urodzić dziecka, ale opisać to, co czuje rodząca kobieta – mógł.
        Na tym polegał jego geniusz. Na autentycznym przekazie tego, co mu podpowiadała jego niezykła wyobraźnia o stanach ludzi, którymi przecież nie był (w tym kobiet).

    • iwona Says:

      Nie jest to autentyczny opis prawdziwych przezyc. To jedynie _autentyczny_ zapis jego _wyobrazni_. Dlatego napisalam, ze piekny wiersz jednak nie jest autentyczny, bo nie jest pisany przez kobiete z jej realnymi (kobiecymi) przezyciami. Autentycznosc tylko sprowadza sie do spisania wyobrazni. Tego nie podwazam. Autentycznosc w sztuce ma wiele wymiarow. Ten o czym pisze jest jednym z jej aspektow. :)

  11. sarna Says:

    Amicusie, Iwona próbuje Ci powiedzieć, że choćbyś napisał najpiękniej, najgłębiej się wgryzł w kobiecą naturę, to i tak będą to tylko wyobrażenia o tym, co ona mogła czuć, a nie co i jak czuła. To nie Twoja wina, tak już jest.

    Niedawno szukałam w bibliotece książek polecanych na Twoim bloogu, ale że są nieosiągalne więc zaprzyjaźnione ze mną panie bibliotekarki podsunęły mi pokrewną w temacie „Nieoczekiwaną zamianę płci” Cezarego Harasimowicza. Najpierw książka okropnie mnie nudziła i nie mogłam zmęczyć pierwszych dziesięciu stron, ale że nurtowała mnie ciekawość dlaczego panie, które wiedzą co lubię czytać, podsunęły mi takie badziewie, więc byłam uparta :)
    Właściwie było warto, choć książka sama w sobie nie jest jakimś białym krukiem. Dobrze się bawiłam przez jedno popołudnie, bo dowcipnie została pokazana zamiana płci między prezydencka parą RP.
    Jak to parafrazował Harasimowicz, kobieta i mężczyzna mogą bardzo się starać zrozumieć druga stronę, ale jednak nie da się zmienić faktu, że „wy jesteście z Marsa, a my ze Snikersa”.
    Przynajmniej teraz wiadomo skąd powiedzenie „słodka” idiotka ;)

    • Logos Amicus Says:

      Miałem wrażenie, że Iwona chce mnie przekonać do tego, że tak naprawdę Lew Tołstoj nie był Anną Kareniną, a Gustaw Flaubert – Panią Bovary (ani ja – kobietą ;) )
      A to jest trywialne, bo przecież każdy o tym wie (być może z wyjątkiem tych, którzy wierzą w wędrówkę dusz i inkarnację :) )

      Ja chciałem jedynie wskazać na moc wyobraźni – i na autentyzm tego, co dzięki tej wyobraźni możemy nawzajem sobie przekazać, (np. w twórczości artystycznej, literackiej…)
      No i zeszło w końcu na sprawy płci :)

      Tak, sprawą „zamiany płci” można się nieźle bawić, ale niestety, dla dotkniętych płciowym „niedookreśleniem” ludzi, jest to ciągle tragedia (głównie wskutek naszych stereotypowych wyobrażeń o płciowości człowieka i społecznemu, ciągle mającemu miejsce, ostarcyzmowi osób o niejednoznacznie zdeterminowanej płci).
      A dlaczego tak się dzieje?
      Otóż właśnie dlatego, że (nadal) zbyt mocno nasze człowieczeństwo identyfikuje się z płcią. Nie traktuje się obojniaka jako człowieka, tylko jak jakiegoś dziwoląga, „wybryk natury”, czemu zresztą, często podświadomie, poddaje się on sam – sam za takiego się uznając, i przez to cierpiąc, bo społeczeństwo nie przewidziało dla niego – w tej postaci – żadnej roli. A przecież wcale tak nie musi być. Bowiem traktowanie człowieka w związku z jego płciowością, to tylko kwestia kultury, obyczajowości, podejścia do ludzkiego seksualizmu… (a więc tego co jest względne – co się zmienia, i co kreujemy my sami – jako ludzka społeczność).

      • iwona Says:

        No widzisz Amicusie, kobieta kobiete zrozumie ;)))) A o obojniaku to juz moco przesadziles. I nie wiem czemu ale znow co jest zlego z identyfikacja „plciowa” – bo jest zlego w tym, co zlego niesie ta identyfikacja? Dla mnie to tak, jakbys sie smial z natury a i przez sam sama z siebie. Dziwne.

      • remigiusz Says:

        ” – bo jest zlego w tym, co zlego niesie ta identyfikacja? Dla mnie to tak, jakbys sie smial z natury a i przez sam sama z siebie. Dziwne.”

        Nie za bardzo rozumiem ten komentarz.
        Jakiś taki zawiły jest.
        I dziwny.

      • iwona Says:

        Rzeczywiscie poplatalam. Przepraszam, niepotrzebnie pisalam na „kolanie”.

      • remigiusz Says:

        Szacunek dla rozmowcow i tematu rozmowy wymagalby zeby nie pisac jednak swoich komentarzy na kolanie

      • iwona Says:

        Nie traktuj tego jako brak szacunku. Chyba, ze inaczej nie potrafisz ani myslec, ani dyskutowac.

  12. Logos Amicus Says:


    https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/08/hermafrodyta.jpg?w=780

    „Śpiący hermafrodyta” (rzymska kopia greckiej rzeźby z II w. p.n.e.)
    Luwr, Paryż (zdjęcie własne)

    _____________________________________________________________________________________________

    Zważywszy na kierunek w jakim potoczyła się nasza dyskusja, myślę że na rzeczy będzie, jeśli przytoczę tu fragmenty tego, co napisałem kiedyś w tekście pt. „Androgyne” :

    * * *
    Po co mężczyźnie sutki?

    Stuprocentowy mężczyzna i stuprocentowa kobieta to ekstrema nienaturalne, czyli w przyrodzie nie występujące.
    W każdym mężczyźnie jest anima (pierwiastek kobiecy), w każdej kobiecie zaś animus (pierwiastek męski).

    * * *

    Świat w rzeczywistości – jako całość – pozbawiony jest płciowości. Stąd wynika nasza semantyczna dezorientacja, kiedy usiłujemy go nazwać i opisać słowami innymi, niż rodzaj nijaki.
    Dlaczego siła jest rodzaju żeńskiego a strach męskiego?
    Dlaczego np. Księżyc jest w naszym kraju męski a już np. u Anglosasów kobiecy?

    Świat w swojej istocie jest bezpłciowy, jakkolwiek kłóciło by się to z pejoratywnym wydźwiękiem, jaki nadajemy temu słowu.
    Bezpłciowy, czyli pełny.

    * * *
    Męski, kobiecy…
    Atrybuty płci nie mają metafizycznego zastosowania.
    Wbrew temu, co sądził Schopenhauer, nie ma, moim zdaniem, czegoś takiego jak „metafizyka miłości płciowej”. Jest tylko metafizyka miłości.

    A jednak w naszej kulturze pojęcia „męstwo”, „kobiecość” wydają się być czymś esencjonalnym, konstytuować jakieś centrum, stanowić punkt odniesienia.
    Stąd wynika nasz sprzeciw (niechęć, awersja) wobec „bezpłciowości”, czy też „dwupłciowości”.
    Stąd dyskryminacja (tępienie, nienawiść, odrzucenie) homoseksualisty; stąd ośmieszenie (wyszydzenie) transwestyty.

    * * *
    W politeiźmie daje się zauważyć większą tolerancję dla homoseksualizmu, niż w monoteiźmie. Także dla hermafrodytyzmu. Jednakże bezpłciowość aniołów łagodzi nieco odium seksizmu wśród zastępów oddających cześć jednemu, patriarchalnemu Bogu.

    * * *
    Dlaczego przydajemy płeć Bogu?
    (Innymi słowy: jaki sens może mieć płeć Boga?)

    * * *
    Nie znam nic piękniejszego i bardziej ekstatycznego niż widok nagiego kobiecego ciała wyłaniającego się z mroku niedostępności – jaśniejącego erotycznym blaskiem w tym jednym spazmatycznym momencie (mikro)kosmicznego zespolenia.
    Podejrzewam, że osoby homoseksualne również mogą odczuwać podobnie.
    I jest to naturalne.

    Androgynia jest czymś bardziej totalnym, niż jednopłciowość, która zresztą pociąga za sobą pewne wyobcowanie – podobnie jak wyobcowany może stać się człowiek, który nie godzi się na swoje seksualne zdeterminowanie.

    Jesteśmy przede wszystkim ludźmi, dopiero później istotami płciowymi.

    * * *
    Wbrew temu, jak byśmy mocno chcieli zaprzeczyć, podobieństwa nasze (nas – czyli istot uważających się za „mężczyzn” i za „kobiety”), spotykają się w hermafrodycie.

    Erotyzm nie jest tylko funkcją płciowości, czy też koniunkcją odrębnych płci.
    To wzajemna atrakcja poszukujących się kawałków układanki zwanej życiem.
    Genitalia nie muszą tu mieć coś do rzeczy.

    * * *

    • iwona Says:

      „Jesteśmy przede wszystkim ludźmi, dopiero później istotami płciowymi.”- i z tym sie nie zgadzam. Tutaj powinien byc znak rownosci, rowny pozniej z innymi cechami ludzkimi. Wszystko powinno byc wspolnym mianownikiem. „Pozniej” – czemu?

      Nie zgadzam sie rowniez z:
      „A jednak w naszej kulturze pojęcia ‚męstwo’, ‚kobiecość’ wydają się być czymś esencjonalnym, konstytuować jakieś centrum, stanowić punkt odniesienia.
      Stąd wynika nasz sprzeciw (niechęć, awersja) wobec ‚bezpłciowości’, czy też ‚dwupłciowości’.
      Stąd dyskryminacja (tępienie, nienawiść, odrzucenie) homoseksualisty; stąd ośmieszenie (wyszydzenie) transwestyty.”

      Wlasnie dlatego, ze nadajesz wartosc plci, dochodzi do stopniowania, i ewentualnej oceny (lepszy, gorszy, poniej itp). Gdyby zalozyc, ze pierwiastek meski, zenski, jest tak samo warty jak czlowieczy, wtedy nie byloby awersji do nikogo.

      • Logos Amicus Says:

        Napisałem:
        „Jesteśmy przede wszystkim ludźmi, dopiero później istotami płciowymi.”

        Czyli: na człowieka trzeba patrzeć przede wszystkim jako na istotę ludzką, a nie płciową. (Płeć jest w człowieku czymś wtórnym, drugorzędnym wobec jego człowieczeństwa – co oczywiście nie znaczy, że nieważnym; czyli tak, tak: płciowość ma swoją wartość – co jednak wcale nie musi wiązać się z wartościowaniem „lepszy – gorszy”.)

        Powoli dochodzimy do uświadomienia sobie tego, ale „obciążeń” cywilizacyjnych (kulturowych), pod tym względem, nie da się, ot tak – z dnia na dzień – przeskoczyć.

      • iwona Says:

        „Czyli: na człowieka trzeba patrzeć przede wszystkim jako na istotę ludzką, a nie płciową.”
        I to jest dla mnie obce. Nie potrafie i nie chce tego oddzielic. Dla mnie to calosc. Jedno nie wyklucza drugiego. Oddzielenie prowadzi bowiem to tego co powyzej napisales, czy innych Twoich przemyslen w tych komentarzach.

      • Logos Amicus Says:

        Klucz do zrozumienia tego, co chcę wyrazić, leży w tym, co podkreśliłem: „na człowieka trzeba patrzeć przede wszystkim jako na istotę ludzką, a nie płciową” .

        To nie znaczy, że mamy ignorować, czy też nie dostrzegać jego płci. Ani tego, że mamy oddzielać płciowość od człowieczeństwa. Ja tego robić nie chcę – i nie robię. Niczego nie rozdzielam. Patrzę na człowieka jako na całość (ileż razy mam to powtarzać?) Uważam jedynie, że płciowość jest cechą drugorzędną w stosunku do bycia człowiekiem. Napisałem to wyraźnie: Płeć jest w człowieku czymś wtórnym, drugorzędnym wobec jego człowieczeństwa – co oczywiście nie znaczy, że nieważnym.”
        Dzięki temu za ludzi możemy uważać również tych, którzy się nie mieszczą w dokonywanym (w kryteriach biologicznych) podziale na kobiety i mężczyzn (czyli właśnie hermafrodytów), czy też tych, którzy nie spełniają społecznych wymogów podziału ról między kobietami a mężczyznami (czyli osoby homoseksualne).

        Właśnie przez to, że na człowieka jesteśmy w stanie spojrzeć abstrahując od jego płciowości, za ludzi możemy uznać również tych, których płeć nie jest wyraźnie i jednoznacznie zdeterminowana (biorąc pod uwagę kryteria biologiczne, czy też socjologiczne.)
        A nie dla wszystkich jest to takie oczywiste.
        Do dzisiaj nie brakuje takich, którzy by pozamykali „pedałów” w obozach koncentracyjnych (albo ich nawet z chęcią eksterminowali). Podobne podejście mieli nota bene faszyści: w „pedale” nie widzieli człowieka, tylko chorego zboczeńca, którego należało ze społeczeństwa wyeliminować (a wynikało to z tego, że brali pod uwagę głównie jego płciowość).

        Jest zresztą wiele sfer w kulturze człowieka, gdzie płeć wogóle nie powinna mieć żadnego znaczenia (np. prawo, religia, polityka zatrudnienia, twórczość artystyczna… etc.)

    • moffoa Says:

      Androgyniczny wygląd kobiety nikogo nie dziwi. Sto lat temu emancypantki miały tak trudno, jak dzisiejsi mężczyźni chcący założyć sukienke. Ale to minie. Nasze wnuki będą się z nas smiały, tak jak my dziś uważamy, że ciemnota krytykowała spodnie założone przez dziewczynę i jej krótkie włosy. Dlatego – czy jest o co walczyć?
      Niech każdy wygląda jak chce. Co to szkodzi?

      Polecam tez przeczytać ciekawy artykuł o androgynii w Fashion Magazine. Może to pomoże tolerancji?

  13. iwona Says:

    „na człowieka trzeba patrzeć przede wszystkim jako na istotę ludzką, a nie płciową” vs „Patrzę na człowieka jako na całość” – przy tak postawionych stwierdzeniach nie mozna postawic znaku rownosci. Bo jesli „przede wszystkim” to juz nie „calosci”. Jest juz cos _przede wszystkim_. Na czlowieka trzeba patrzyc calosciowo. A nie – „przede wszystkim” tu, „a nie” tam. Tak samo, w calosci. Wtedy nie ma obozow, i innych spolecznych patologii. Bo czlowiek jest caly. Tak samo wazny w kazdym aspekcie. A nie przede wszystkim…. W spojrzeniu calosciowym, w znakach rownosci miedzy roznorodnoscia – nie ma gradacji, nie ma „przede wszystkim”. Nie ma znaczenia czy istota ludzka, czy mezczyzna, czy czarny, czy wyskoi, czy chory. Jest czlowiekiem. Wszystkie cechy sa „przede wszystkim”. Inaczej bedzie sie roznicowalo czlowieka w aspektach jego jestestwa. Nie ma „przedewszystkim”. I przy tym zalozeniu plec (kolor, religia, wzrost, waga itp) nie bedzie miec znaczenia, bo jest tak samo wazna jak inne roznorakosci ludzkie. Bo na calosc sklada sie wszystko co czlowiek wnosi. Nie ma niczego „przede wszystkim”. Slowo przede wszystkim wyklucza calosc.

    • Logos Amicus Says:

      „na człowieka trzeba patrzeć przede wszystkim jako na istotę ludzką, a nie płciową” vs „patrzę na człowieka jako na całość” – jedno nie wyklucza drugiego: wpierw możemy dostrzegać pewien aspekt (część) całości, a następnie całość.
      „Przede wszystkim” nie wyklucza więc „całości”.

      Np:

      Przede wszystkim zająłem się jego raną (bo to było w tej chwili najważniejsze), a później zbadałem go całego (bo to także było ważne i należało to zrobić) :)

      albo:

      Przede wszystkim zainteresował mnie tytuł książki i spis jej treści, a potem przeczytałem ją całą.

      albo:

      Wpierw pocałowałem jej usta, a później posiadłem ją całą :)

      itd. itp.

  14. iwona Says:

    Zauwaz, ze w Twoich przykladach wystepuje inny czasownik, ktory jeszcze bardziej stopniuje waznosc poczynan :)
    Ja stoje na stanowisku ze nie ma degradacji w czynach/pojmowaniu/spojrzeniu.

    Zeby juz nie przeciagac rozmowy dodam – przede wszystkim nie wyklucza calosci – ALE – oddziela czasowo spojrzenie/poczynania (z przykladow) – WYKLUCZA w tym pierwszym spojrzeniu. Najpierw to, pozniej to. Piszesz o tym wyraznie. I to absolutnie jest jasne. Ja staram Ci sie jedynie wytlumaczyc, ze w tym pierwszym momencie jesli jest „przede wszystkim” to _nie ma_ „calosci”- nawet jesli ona pojawi sie pozniej (tu jest wykluczenie o ktorym pisze). Ja stoje na stanowisku, ze jest to bledne podejscie. Calosc powinna pojawic sie w pierwszym momencie,w pierwszej sekundzie. Nie pozniej. Czlowiek jest caloscia, dlatego nie mozna patrzec najpierw na „tytul”, „rane”, „usta”. Trzeba patrzec OD RAZU na ksiazke, cialo. Od razu. Mam nadzieje, ze wyjasnilam juz swoje stanowisko. (Nie pierwszy raz mamy rozne poglady, co zreszta jest pozytywna cecha :)
    pozdrawiam serdecznie :)

  15. salina Says:

    Przypominam sobie Amicusie, że kiedyś rozmawialiśmy o poecie, robiącym to samo co Ty tutaj, teraz: wyobrażającym sobie, jak to jest być kobietą.
    Właściwie, czemu nie? Może gdybyśmy częściej wyobrażali sobie zamianę ról, zwłaszcza w konfliktach, z pewnością byłoby nam łatwiej współistnieć pokojowo :)
    Aż kusi, by zapytać: no i jak, łatwo się to robi? :)
    I kogo próbowałeś zrozumieć: panią serca swego czy kobietę „w ogóle”?
    I czemu tak dojrzałą? ;) Domyślam się jej dojrzałości, bo podsumowuje życie, ogląda się wstecz, wzmiankuje o „rzekach złudzeń” itp.

    Podejrzewam, że interesuje Cię opinia kobiet, o tej Twojej, czy jest wiarygodna. Gdyby tak było, to nie byłabym pewna co odpowiedzieć…
    Jak na mój gust, to zbyt wiele w niej pustki, a zbyt mało żaru. No ale prawie już się nie znam – jestem jeszcze bardziej dojrzała ;)
    Jedno Ci powiem: ambitnego zadania się podjąłeś, chciałeś wszystko od razu przeczuć, zrozumieć, powiedzieć Zbyt dużo. Łatwiej by było skoncentrować się na jakimś kadrze, niewielkim, jak to robisz mistrzowsko fotografując.
    Ukłony, pozdrowienia :))

  16. Logos Amicus Says:

    …kogo próbowałeś zrozumieć: panią serca swego czy kobietę „w ogóle”?

    Salino, czy jesteś pewna, że zawsze wybieramy sercem?
    A może za nasze wybory odpowiedzialne są (jeszcze) inne części (organy, narządy) naszych ciał? (Wśród których zresztą nie zawsze jest mózg i rozum ze swym rozsądkiem? ;) )

    Ale tak, tak: chodziło mi bardziej o kobietę „w ogóle”.

    Zgadzam się, więcej w tym wierszu pustki niż żaru, a to dlatego, że jest tu opisany moment (odczuwania) po pewnym wypaleniu się (żaru, miłości, samego życia…) Wiek kobiety nie ma tu większego znaczenia. Tak wypalonym można się poczuć mając równie dobrze dwadzieścia kilka lat, jak i sześćdziesiąt parę.

    Nie wiem także, czy można to wiązać z dojrzałością.
    Czy dojrzałość wg Ciebie to takie gorzkie poczucie utraty złudzeń i życiowego wypalenia się?

    Raczej nie chciałem od razu wszystko przeczuć, zrozumieć… Wiem, ze to niemożliwe. Chciałem tylko dotknąć tej… chwili, kiedy ma się wrażenie, iż czuje się podobnie jak druga osoba.

  17. dsdm-larix Says:

    Iwona pisze: ,,Chorobie psychicznej czesto towarzysza cechy mniej spotykane u zdrowych. Prawdopodobnie wiele prac nie powstaloby gdyby nie niestabilny stan umyslu. Patrze, czytam, dotykam i mimo wszystko wspolczuje tym ludziom. Moze pamiec poprzez ich tworczosc moze jakos wynagrodzic ich psychiczne cierpienia.”

    Nigdy nie jest tak, że twórca tworzy tylko dlatego, że popadł w ,,niezdrowy,, stan psychiczny. Sztuka ma to do siebie, że widzi się świat jakby z innej strony.To jest inna wrażliwość i wszystko.

    A co do reszty.
    Porównywanie jej do sensu stricte naukowych poglądów jest nieporozumieniem. Sztuka, tak jak filozofia, nie jest nauką empiryczną. Nauki realne nie wychodzą poza rzeczywistość.
    Komentarze tutaj umieszczone jakby cały czas właśnie na tym się skupiają. To jakby dywagacje z tym o czym cały czas pisze Logos Amicus. Ja w każdym bądz razie, czytając komentarze, tak to odbieram.
    Tworzyć można będąc kobietą lub czując się w danej chwili mężczyzną. Jedynie odbiór tego może się podobać lub nie, tak jak i może zostaje się zrozumianym lub nie.

  18. iwona Says:

    „Nigdy nie jest tak, że twórca tworzy tylko dlatego, że popadł w ,,niezdrowy,, stan psychiczny” – i tak, i nie. Niektorzy nie stworzliby tego co stworzyli gdyby nie taki a nie inny stan umyslu. Inna wrazliwosc – na pewno. Sztuka nigdy nie bedzie nauką. Jak to mowil pewien profesor matematyki „nic nie moze zwac sie nauka, jesli nie mozna tego udowodnic za pomoca matematyki” ;) Tworzyc moze absolutnie kazdy – jedynie co stwierdzilam, to ze nie jest to wiarygodnie kobiece, a tylko (i az) wiarygodnie artystyczne.

  19. dsdm-larix Says:

    Tak, matematyka, to wszystko to, co można zmierzyć i obliczyć. Sztuka natomiast jest subiektywna, chociaż jest także postrzegana jako forma, bryła…tak jak i wiersz – jako liczba strof, liczba wersów i liczba sylab.
    Interpretacje sztuki…trudno ją osądzać.
    … co jest wiarygodnie kobiece? tak ogólnie, nie tylko mam na myśli tego wiersza – przecież każdy powie co innego.

  20. iwona Says:

    „co jest wiarygodnie kobiece? tak ogólnie, nie tylko mam na myśli tego wiersza – przecież każdy powie co innego” – oczywiscie. Po prostu __dla mnie___ ma inny wydzwiek wiersz pisany przez np Pawlikowska-Jasnorzewska, a inny przez mezczyzne podszywajcego sie pod kobiete :)

  21. dsdm-larix Says:

    ..to się nazywa interpretacja słowa :)

    W literaturze mamy wiele przykładów takich ,,wydźwięków,, twórczości. I są całkiem niezłe.

  22. Logos Amicus Says:

    Jeśli jakiś utwór (litaracki, czy jakikolwiek inny) do mnie trafi, zachwyci mnie, spowoduje że przeżyję coś niezwykłego… to nie ma to dla mnie absolutnie żadnego znaczenia, czy napisała go kobieta, czy mężczyzna, ani też – czy napisał go człowiek chory czy też zdrowy, mulat, mańkut czy kaleka.
    Dzieło sztuki pozostaje dziełem sztuki – bez względu na osobę twórcy, autora (w tym jego płci, czy stanu zdrowia), bez względu na okoliczności, w jakich powstało.

    Mężczyzna może pisać z perspektywy kobiecej znacznie lepiej, niż zrobiłaby to kobieta (tzn. bardziej przekonywująco… a wtedy „wydźwięk” tego co pisze może być bardziej kobiecy, niż w przypadku, kiedy autorem byłaby kobieta).
    Jest to sprawa talentu, zdolności do empatii, wrażliwości, maeastrii władania słowem… a nie tego, czy ma się pochwę czy członka.

    Tak więc: czytając jakiś wiersz, nie musimy od razu sprawdzać płci autora, ani nawet… znać jego nazwiska. Przy odbiorze danego utworu, nie powinno to mieć w zasadzie żadnego znaczenia. Liczy się artystyczna skuteczność, (czyli moc „wydźwięku” słowa).

  23. iwona Says:

    Na _moj_ odbior wplywa kto to stworzyl, i kiedy, i jak i w jakim stanie umyslu. Szczegolnie jesli sie pisze o przezyciach. Bo mniejsze ma znaczenie jesli wierszem opisuje sie piekny widok, a co innego kiedy opisane sa przezycia i uniesienia milosne (ech, i znow te ganitalia – masz obsesje ;). Dla mnie ma to znaczenie, dlatego nie pisz ze nie ma znaczenia. Ma, bo sa odbiorcy ktorym bardziej wzburza serce wiersz o milosci do mezczyzny pisany przez kobiete a nie przez mezczyzne wczuwajacego sie w role kobiety. Co najwyzej moze byc to interesujace ze wzgledu na analize innego rodzaju czynnika, meskiego w roli kobiecej (p czym piszesz). Takze nie przykladaj szablonow do odbioru sztuki, bo moim zdaniem nie ma takiego jednego, uniwersalnego, ktorego jak widze Ty uwazasz za jedyny i sluszny. Przyjmij, ze tak nie jest. Mezczyzna i kobieta moze wszystko, tak jak mozna miec rozne wersje odbioru sztuki. I milo by bylo gdybys to zaakceptowal. :)

    • Neha Says:

      Na szczescie regulaminy konkursow literackich wymagaja tylko „podpisania” pracy godlem. Jury nie wymaga podawania stanu umyslu wraz z danymi osobowymi (dane o autorze w osobnej zamknietej kopercie opatrzonej godlem).

      • Logos Amicus Says:

        Trafna uwaga, Neha.
        Chodzi o to, by nie sugerować się niczym innym, jak tylko wartością artystyczną utworu (odrzucając „dane osobowe” możemy mieć do czynienia niejako z artystyczną „nagą” prawdą).

        Nie chcę jednak, by mnie tu źle zrozumiano.
        Bowiem, ja sam zazwyczaj zainteresowany jestem osobą twórcy (a w przypadku niektórych nazwisk – to nawet bardzo), często też okolicznościami, w jakich powstawał utwór, (gdyż interesuje mnie coś takiego jak psychologia twórczości) ale dotyczy to jednak zupełnie czegoś innego, niż to o czym pisałem w powyższych komentarzach.

        Nadal twierdzę, że wartość artystyczna utworu jest w pewnym sensie czymś autonomicznym w stosunku do osoby twórcy i warunków, w jakich powstawał dany utwór. Co nie znaczy, że nie może on nabrać dodatkowych znaczeń, niuansów i odcieni w konfrontacji z naszą wiedzą o autorze i okolicznościach, w jakich był tworzony.

      • iwona Says:

        Odbior sztuki indywidualnie nie jest konkursem. Moze i na konkursach tak jest, nie wnikam w to.

  24. iwona Says:

    „Co nie znaczy, że nie może on nabrać dodatkowych znaczeń, niuansów i odcieni w konfrontacji z naszą wiedzą o autorze i okolicznościach, w jakich był tworzony.”
    Amen. O tym pisalam :)
    ps1(min niuans „meskosci” byl dla mnie wazny)
    ps2(wyglda na to, ze jednak nie jestes az tak „obiektywny” w odbiorze sztuki jak pisales. Wlasnie przez te niuanse)

  25. czara Says:

    Tak jak obiecałam, przesyłam Twój wiersz w zmienionej przeze mnie wersji:

    Otworzyłam oczy na całą tę jaskrawość
    świata, jej blask oślepił mnie
    odwróciłam głowę,

    by w mroku cienia
    odnaleźć zagubiony spokój,
    który był tu przed zgiełkiem
    udającym wszelkie przyjemności życia,

    Chłonęłam obrazy,
    zmieniające się jak w kalejdoskopie,
    byłam zachłanna
    na twarze jak w albumie Boga
    na postaci zastygłe w stop-klatce chwili
    na myśli snujące się między duszą a ciałem

    I pytałam się: gdzie jestem?
    gdzie jest mnie więcej?
    w ich odbiciu we mnie
    czy w moim odbiciu w nich?

    W tych moich dekoracjach umieściłam Jego
    niejasny zarys, który stawał się konkretem
    bijącym mnie w oczy, godzącym w serce
    lecz częściej majaczył przymglony
    marzeniem, tęsknotą, myślą, złudzeniem

    Kiedy był blisko, oddawałam mu wszystko
    wchodził we mnie każdym porem skóry
    w moim wnętrzu gotowała się rozkosz,
    w którą zamieniał się nawet mój ból

    Byłam z nim ale byłam sama
    wystawiana ciągle przez zmysły do wiatru
    smagana absurdem, który wcześniej był sensem

    Czułam jak twarz owiewa mi chłód
    jak wysychają moje wargi i usta
    jak w gardle więźnie mi gorycz
    i zalega piasek nieludzkiej pustyni
    i że znów, gdzieś głęboko, wewnątrz
    wylęga się we mnie ta przeklęta osobność

    A jednak szłam dalej i dalej przed siebie
    nie oglądając się na popioły i zgliszcza
    pływały nade mną statki pijane
    rozwierały się pode mną przepaście

    Widziałam jak spod chmur pierzchają wystraszone anioły
    a po ziemi pełzają jaszczury i węże
    Sen uparcie mieszał się z jawą
    szukającą dla siebie ulgi w obłędzie

    Gdzie jest tego kres? I jaki on jest? I kiedy?
    Za którym widnokręgiem nastąpi ciemnokrąg?
    Gdzie ta droga z ostatnim zakrętem,
    za którym powinniśmy już wyjść na prostą
    prowadzącą nas do nieskończoności?

    Tam gdzie wszystko zamieni się w nic
    i nic nie będziemy już mieć do stracenia.

    * * *

    Jak widzisz, nie zmieniałam prawie nic, nie chcąc ingerować w geniusz poety ;) Ale cięłam, cięłam i tak powstrzymywałam swoje nożyce. Przyznam się, że to trudne zadanie, wiele razy chwytał mnie strach – kim ja jestem, żeby tak arbitralnie skracać, kasować, komentować… Ale cóż, podjęłam się zadania więc „nie ma, że boli” ;) Chyba rozwaliłam cały Twój rytm, prawda?
    Poniżej widać kawałek procesu mojego procesu myślowego ;) :

    Otwarłam oczy na całą tę jaskrawość
    świata, jej blask oślepił mnie
    więc odwróciłam głowę,

    by w mroku cienia
    odnaleźć zagubiony spokój,
    który był tu przed zgiełkiem
    udającym wszelkie przyjemności życia,

    Piękny ten początek… Nie lubię tylko słowa „otwarłam” wolę „otworzyłam” ale to tylko prywatne upodobanie.

    zwabiające nas w pułapkę istnienia
    dla kogoś lub czegoś,
    co tylko igra z naszą nadzieją,
    radością, smutkiem, ekstazą, cierpieniem

    Tutaj trochę, przepraszam, przegadane. Nie trzeba zawrzeć całej tej palety emocji. Koncept z tą pułapką istnienia wydaje mi się nadawać niepotrzebnej piramidalności. Usunęłabym cały fragment.

    Chłonęłam obrazy,
    które zmieniały się jak w kalejdoskopie,
    byłam zachłanna na ich kolor, kształt i fakturę,
    na morza, miasta, krajobrazy, drzewa
    na twarze zmieniające się jak w albumie Boga
    na postaci zastygłe w stop-klatce chwili
    na gesty zdradzające stan serca i umysłu
    na myśli snujące się między duszą a ciałem

    Usunęłabym tylko „na gesty zdradzające stan serca i umysłu”. Nie wiem dlaczego, ale znowu nie pasuje mi to do lekkości pozostałych wersów.

    I pytałam się: gdzie jestem?
    gdzie jest mnie więcej?
    w ich odbiciu we mnie
    czy w moim odbiciu w nich?
    A może zagubiłam się gdzieś
    między oka mgnieniem a brzegiem nicości
    porwana przez życie i fale czasu
    w morzu rozlewającym się stąd do wieczności?

    Dwa ostatnie wersy są ładne, ale jak dla mnie nagromadzenie obrazów i metafor, obcięłabym. Ale to moja wizja poezji, oczywiście :-)

    Budowałam miasta z ulic miłosierdzia
    rozpinałam mosty nad rzekami złudzeń
    wznosiłam wieżowce westchnień i radości
    szkliłam pawilony jasne od uśmiechów
    w ogrodach rozsadzałam pędy miłości
    okna przysłaniałam kotarą ze smutków
    ze strachem zmagałam się w domach pociechy
    z nienawiścią uporałam na śmietniku pychy

    Dużo, dużo! Za dużo jak dla mnie! Wyrzuciłabym całą zwrotkę.
    Dalej:

    W tych moich dekoracjach umieściłam Jego
    niejasny zarys, który stawał się konkretem
    bijącym mnie w oczy, godzącym w serce
    lecz częściej majaczył on przymglony
    marzeniem, tęsknotą, myślą, złudzeniem

    Kiedy był blisko, oddawałam mu wszystko
    wchodził we mnie każdym porem skóry
    czułam jego dotyk, ślinę, pot i spermę,
    w moim wnętrzu gotowała się rozkosz,
    w którą zamieniał się nawet mój ból

    Nie wiem co to ma wnosić: czułam jego dotyk, ślinę, pot i spermę, wycinam.
    Reszta pozostaje prawie że nie zmieniona.

    * * *

    Jak Ci się podoba tak potraktowany Twój własny wiersz? Jak się czuje poeta, jak mu ktoś tak się w słowach szarogęsi?
    Pozdrawiam,
    czara
    PS Przepraszam, że tyle to trwało.

    • Logos Amicus Says:

      Czaro, dzięki wielkie za Twoją wersję mojego wiersza :)

      W wielu miejscach się z Tobą zgadzam, właściwie tylko w jednym – zdecydowanie nie :)
      Mianowicie z tym, aby wyrzucić tę całą zwrotkę:

      Budowałam miasta z ulic miłosierdzia
      rozpinałam mosty nad rzekami złudzeń
      wznosiłam wieżowce westchnień i radości
      szkliłam pawilony jasne od uśmiechów
      w ogrodach rozsadzałam pędy miłości
      okna przysłaniałam kotarą ze smutków
      ze strachem zmagałam się w domach pociechy
      z nienawiścią uporałam na śmietniku pychy

      Tak więc, podczas gdy przyznaję Ci rację gdzie indziej, to tutaj jednak bym Ciebie nie posłuchał i tę zwrotkę zostawił.
      Bronię jej, bo jestem jakoś do niej… przywiązany (być może dlatego, że od tych słów właściwie wszystko się zaczęło :)

      Jednak, generalnie, po Twoich zmianach wiersz jest chyba bardziej spójny i przejrzysty, i moim zdaniem nie stracił swojego rytmu, a wprost przeciwnie – teraz ten rytm wydaje mi się bardziej płynny.

      Jeszcze raz dziękuję za pamięć.
      I za te poprawiny :)

      • czara Says:

        Rozumiem i szanuję jak najbardziej Twoje przywiązanie do tej zwrotki. Naprawdę, cały czas się zastanawiam jakbym się czuła, gdyby mi ktoś tak szalał z „deletem” po moich słowach ;)
        To jest bardzo ładna zwrotka, zresztą! Ja po prostu chyba wolę rzadsze metafory, żeby móc tak chwilę się jedną nacieszyć, zanim przychodzi druga…

        Cieszę się jednak, że pozostałe zmiany Ci się podobały.


Co o tym myślisz?

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s