JESTEŚMY SPOŁECZEŃSTWEM WSPANIAŁYM, ALE TRUDNYM… (rozmowa z Danielem Olbrychskim)

.

Daniel Olbrychski to ćwierć wieku* historii polskiego kina. Dzięki filmowi Andrzeja Wajdy „Wszystko na sprzedaż”, przejął jak gdyby sukcesję najpopularniejszego aktora polskiego po tragicznie zmarłym Zbigniewie Cybulskim. Utrwalił ją wcielając się w Azję i Kmicica – postacie sienkiewiczowskiej trylogii. Wydaje się, że bohaterowie literaccy byli jego specjalnością. Grał bowiem w ‚Popiołach” wg Żeromskiego, „Brzezinie” i „Pannach z Wilka” wg Iwaszkiewicza, w „Ziemi obiecanej” wg Reymonta, „Weselu” wg Wyspiańskiego…
Od prawie 10 lat mieszka w Paryżu. Dużo kręci na Zachodzie – współpracował z takimi sławami światowego kina, jak np. Volker Schlöndorff, Joseph Losey, Claude Lelouch, Burt Lancaster, Ben Kingsley, Michael York…
Do Wietrznego Miasta przyjechał ze znakomitym teatrem „Rampa”, by wspólnie z jego zespołem, w klubie „Made in Poland” dać świetne przedstawienie „Czerwonego Stoliczka” wg wierszy Brzechwy, które niespodziewanie okazały się wielce aluzyjne względem powojennej historii kraju i postaci polskich „czerwonych książąt”.

Daniel Olbrychski: „Gdybym nie uprawiał tego zawodu, nie wyładowywał się na scenie, to najprawdopodobniej byłbym dużo trudniejszym – właśnie bardziej egocentrycznym, ekshibicjonistycznym i megalomańskim – człowiekiem na co dzień, niż będąc aktorem… i to dosyć popularnym – bo to zaspokaja moje kompleksy, ekwilibruje te kompleksy i pewne zaburzenia psychiczne, jakie niewątpliwie posiadam.” (zdjęcie własne)

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Zwykło się mówić, że Zbigniew Cybulski był symbolem aktorstwa polskiego w latach 60-tych, a o panu, że jest pan takim symbolem lat 70-tych. Wtedy, bodajże, pana popularność była największa. Ludzie, którzy wyjechali z Polski na początku lat 80-tych, znają pana z tamtego okresu, ale nie wiedzą co się z panem działo później.

DANIEL OLBRYCHSKI: O! Bardzo dużo ludzi wie o tym co robiłem!

– To dla tych, którzy nie wiedzą.

– Po stanie wojennym nie bardzo miałem co robić. Byłem silnie związany z „Solidarnością”, do tego stopnia, że 13 grudnia 81-go roku – nie będąc internowanym – brałem udział w najrozmaitszych akcjach, które się władzy nie bały – a to pisanie listów do rządów, które Wolna Europa przekazywała „ku pokrzepieniu serc”, a to pomaganie internowanym… itd. W związku z tym – wydaje mi się, że władza wykorzystała taki moment, iż miałem kontrakt we Francji, więc dostałem paszport dość szybko – żebym wyjechał i nie zawracał głowy w Polsce.

– Nie było pana w kraju dość długo.

– Nie było mnie długo, gdyż w kraju nie miałem żadnej pracy, a na Zachodzie miałem jej wtedy bardzo dużo.

– O ile dobrze sobie przypominam, to grał pan w jednym z paryskich teatrów w „Przeminęło z wiatrem”.

– Tak. 100 razy na Champs Élysées. No i bardzo dużo filmów zrobiłem.

– Pamiętam. Głośno było o „Blaszanym bębenku” Schlöndorffa, „Pstrągu” Losey’a… W Polsce pokazał się pan dopiero z okazji kontraktu z warszawskim teatrem Ateneum, gdzie zagrał pan Cyda. W tym czasie puszczono też łaskawie w telewizji „Otella”, który zrobił pan z Piotrem Fronczewskim kilka lat wcześniej, a który do tego momentu leżał na półce.

– Wtedy też Gorbaczow doszedł do władzy. Miałem pełne gwarancje władz, że nie będę szykanowany, że będę mógł wrócić do swego domu, który był już wtedy w Paryżu.

– Skoro już mówimy o tamtych czasach, to jak pan z perspektywy dzisiejszej patrzy na bojkot artystów, jaki miał miejsce po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce?

– Powiedziałem o tym – i to jest właśnie moje stanowisko – w książce pt. „Komedianci, czyli bojkot”. Uważam, ze ten bojkot nie był wymysłem aktorów, tylko potrzebą publiczności. A aktor musi uważnie słuchać publiczności. Jeżeli ona chce go oglądać, to on powinien pracować. Jeżeli zaś publiczność dostawała wtedy drgawek na widok widok aktorów pojawiających się w telewizji obok panów ubranych w mundury, to nawet gdyby grali Mickiewicza, ich życzenie należało uszanować – i się w tym towarzystwie nie pokazywać.
Ale potem, gdy mijały miesiące i lata, zależało to już od sumienia. Na pewno w pierwszych miesiącach nie należało występować. I to była solidarność ze społeczeństwem, które nie chciało nas oglądać w telewizji. Ale chciało nas oglądać w teatrach, w kościołach…

– Jak wówczas odbieraliście sygnały docierające do was „z góry”?

– Otóż wyśmiewanie nas przez takich szyderców, typu Urban, czy grożenie nam, typu Rakowski, było po prostu niemoralne, jeśli chodzi o Urbana i śmieszne politycznie ze strony Rakowskiego.

– Do jakich granic może sięgać kompromis artysty z – nazwijmy to – władzą, z którą się artysta nie zgadza… mało – której jest przeciwny? To był jednak dylemat dla ludzi, którzy robili filmy choćby w latach 70-tych – stąd ta aluzyjność polskiego kina, przejścia reżyserów z partyjną cenzurą… itd.

– W tamtych czasach ja takich kompromisów nie widziałem. Ale jeżeli już zgodzimy się z tym, że one miały jednak miejsce, to również władza szła na kompromis. Bowiem władza pozwalała na produkowanie za „własne”, czyli państwowe pieniądze. Produkowano filmy, które z tą władzą – nie powiem, że walczyły, ale na pewno – z nią się przynajmniej spierały. I poruszały tematy, których władza być może nie chciała, żeby były poruszane, a mimo to przymykała na to oczy.

– Czy to było mądre politycznie?

– Tak, to było mądre politycznie, bo kanalizowało pewne emocje, które tak naprawdę wybuchły dopiero w 1980 roku. Wydaje mi się, iż wypłynęłyby one wcześniej, gdyby tej kanalizacji nie było. Te filmy – z punktu widzenia dnia dzisiejszego – były nawet grzeczne, ale wtedy takie grzeczne się nie wydawały. Ale były opłacane przez władze. Jeśli więc mówimy o kompromisie, to na ten kompromis starali się również iść, ci ostatniej dekady, komuniści.

– A pan jak się w tym wszystkim znajdował?

– Ja również szedłem wówczas na pewien kompromis, bo przecież brałem za swoją pracę od państwa pieniądze

– Pewna forma lojalności?

– Można tak to nazwać. Do 75-go roku zdarzało mi się nawet wystąpić, gdy na widowni siedział Gierek. Ale po 76-tym już nie. Od strajków robotników i od pierwszych moich podpisów, bo uznałem, że ta odnowa komunizmu, jaką zaproponował Gierek, prowadzi znowu do systemu totalitarnego – do ograniczania wolności, do represji i ZOMO na ulicach. Od tego momentu – już jako dorosły człowiek- na żaden kompromis nie poszedłem.

– W ostatnich latach mówi się dużo o Katyniu, stalinizmie, o gehennie Polaków po 39 roku, jaką zawdzięczamy naszym wschodnim sąsiadom. Nie mówię o sąsiadach zachodnich, bo o tym byliśmy informowani doskonale – choć też pod pewnym kątem – przez dziesięciolecia. Czy jednak wałkowanie tego typu tematów nie powoduje jakiejś dewaluacji pojęć, stępienie pewnych wartości, może nawet zniecierpliwienia…?

– Jest potrzeba mówienia o tym wszystkim, skoro się nie mówiło przez tyle lat. Ale Polacy – już to widzę – przetrwali to bardzo mądrze. Ta wiedza, którą tak naprawdę posiadało w naszym kraju każde dziecko przez 40 lat, nie wzbudza nienawiści do sąsiadów. Tak, jak mówienie o Oświęcimiu, nie wzbudza dziś nienawiści do Niemców. Wręcz przeciwnie – bardzo chętnie jeździmy tam… np. do pracy. Nienawiść nie jest niczym konstruktywnym, zwłaszcza w międzysąsiedzkich stosunkach, które – modliłbym się, żeby były jak najlepsze. A po to, żeby były dobre, potrzebna jest oczywiście informacja – ale nie zmanipulowana – i bez nienawiści.

– Chciałem właśnie w tym kontekście nawiązać do „Przesłuchania” Ryszarda Bugajskiego, o którym to filmie teraz dość dużo się tutaj w Stanach mówi. Widziałem recenzje w tygodniku „Time”, „Playboy’u” nawet. Niedawno rozmawiałem z Janem Nowickim, od którego usłyszałem: „Bugajski? To co, on dalej ciągnie tego starego trupa?” Czy takie wypowiedzi nie świadczą o zmęczeniu tematem – w tym przypadku – stalinizmem i esbeckimi kazamatami? Nawet jeśli prezentowany jest on w tak wybitnym filmie, za jaki uznano „Przesłuchanie”? Dla mnie ten obraz niesie ze sobą pewne niezbywalne wartości.

– Dla mnie też. Oczywiście, dzieje się tak, kiedy film się pokazuje ciągle. Trzeba go pokazywać do momentu, kiedy ludzie chcą go oglądać. Jeżeli nie chcą, to należy zrobić coś takiego, co chcieliby oglądać. Ja np. chętnie zobaczyłbym film o Marku Piotrowskim.** O tym, jak ten chłopiec dopiął swego. Poznałem go tutaj w Chicago. Jestem nim zafascynowany.

– Jak pan sądzi – w jakim kierunku zmierzają obecnie zmiany w naszym kraju? Zdaję sobie sprawę, że to temat rzeka, a na dodatek obrabiany na wszelkie strony, chociaż przy tym trudny (bo przyszłość trudno przewidzieć), niemniej jednak chciałbym usłyszeć pańską opinię na ten temat. Czy robi się coś konstruktywnego? Bo widzi pan, w listach do mnie z Polski, ludzie smutne rzeczy piszą…

– Wie pan, w ogóle to jesteśmy społeczeństwem trudnym… Wspaniałym, czasami, ale trudnym. Potrafimy się znaleźć wtedy, kiedy protestujemy, kiedy się przeciw czemuś słusznie buntujemy…

– Wtedy, kiedy wszyscy mamy wspólnego przeciwnika, wroga…

– Właśnie. Kiedy się konsolidujemy przeciwko okupantowi lub przeciw systemowi totalitarnemu. Wtedy jesteśmy razem, wtedy jesteśmy porywający. Natomiast potem jesteśmy narodem bardzo niezdyscyplinowanym, co w momentach, kiedy trzeba powiedzieć „nie” jest wspaniałą cechą; natomiast kiedy trzeba powiedzieć „tak” i skupić się na czymś budującym, konstruktywnym – to ten brak dyscyplina raczej nam nie pomaga. Dlatego nie byliśmy tak podlegli systemowi totalitarnemu, jak np. Czesi, czy Niemcy z NRD. Bo jesteśmy narodem niepokornym, ale i niezdyscyplinowanym właśnie. Prawdę powiedziawszy, u nas ten „komunizm” też był jednym wielkim bałaganem, a nie systemem totalitarnym.

– Niepokora może się podobać, niezdyscyplinowanie już trochę mniej…

– Teraz, niestety, mamy raczej to drugie. Bardzo szybko przyzwyczajamy się do dobrego. Przecież jeszcze półtora roku temu nam się nawet nie śniło, że wszystko runie jak domek z kart, że będziemy mieć u władzy tych ludzi, których pragniemy, wolność słowa, paszporty w kieszeniach… itd. I wszystko to mamy – wciągu jednego roku! Tak szybko, że mi się to nie śniło – człowiekowi mieszkającemu na Zachodzie, a bywającemu również – i to często – w Moskwie. Widzę więc jak żeśmy szybko odskoczyli od naszego wschodniego sąsiada – oczywiście w kierunku na lepsze. Ale ludzie tego jakby nie widzieli. Nie widzą, że mają pełne sklepy, nie widzą, że jeszcze chwila a zacznie funkcjonować wiele innych rzeczy. I nie patrzą na siebie, że sami są bardzo niezdyscyplinowani, że nie umieją pracować, że chcą aby im nadal dawano wszystko – do czego nas zresztą przyzwyczajano skutecznie przez ostatnie 40 lat.

– To, co się teraz dzieje przed wyborami na prezydenta, jest niewiarygodne.

– Proszę pana, niech pan sobie wyobrazi, że jeszcze 2 lata temu, jakby ktoś powiedział, że za parę lat będziemy mieli swego prezydenta – a będziemy wybierali między Mazowieckim a Wałęsą. Przecież byśmy myśleli, że to jakiś sen – o raju! A w tej chwili już są ci, co krzyczą na Mazowieckiego, i ci, co wymyślają na Wałęsę. I pewnie jedni i drudzy mają swoje racje. Ale bez przesady! Bardzo mi się spodobała wypowiedź Mazowieckiego: „Jeżeli przegram, nie będę przeszkadzał prezydentowi, który ze mną wygra. Przejdę do konstruktywnej opozycji.” Żałuję, że tak mądrych i wyważonych wypowiedzi nie słyszę ze strony Lecha Wałęsy. Jestem więc za mądrością i wyważeniem w polityce, a nie za – w tej chwili – watażkowatym podchodzeniem do zmian polityczno-gospodarczych, bo to nie jest nam teraz potrzebne. Dlatego będę głosował na Mazowieckiego.

– A co się stanie, jeśli prezydentem zostanie Wałęsa – choć trudno mi jest go sobie w tej roli wyobrazić?

– Przejdę do konstruktywnej opozycji. To będzie oczywiście zależeć od tego, jak on się będzie zachowywał. Ale z tego, co teraz widzę, będę w opozycji.

– Może jednak damy już sobie spokój z tą polityką. To również nas charakteryzuje, że jesteśmy narodem bardzo rozpolitykowanym. Może więc porozmawiamy o pańskim zawodzie? Podobno kiedyś chowano aktorów, podobnie jak samobójców, za cmentarnym murem. Czy rzeczywiście aktor to takie kuriozum?

– W tej chwili aktorzy są na świecie ludźmi bardzo szanowanymi, bardzo bogatymi nieraz. A Polsce ten ostatni aspekt nie wchodzi w rachubę, bo tak naprawdę aktorzy są u nas biedakami. Ale cieszą się ciągle wielkim szacunkiem i miłością w społeczeństwie.

– W jaki sposób – i w jaki stopniu – postacie, w które wciela się aktor, wpływając na jego osobowość, charakter, życie wewnętrzne?

– Ja bardzo lubię grać komedie – szczególnie wtedy, kiedy jest mi smutno. Bo przynajmniej przez dwie godziny się bawię. To w ogóle jest zawód dobry, jako psychodrama. Bo my jesteśmy ekscentrycy…

– Ekshibicjoniści?

– Raczej nie. W życiu prywatnym jesteśmy o wiele bardziej zamknięci, niż normalni ludzie (a jednak, wg. Olbrychskiego, ludzie dzielą się na aktorów i „normalnych” – przyp. stb). I nie upijamy się ekshibicjonizmem, ponieważ nagramy się wystarczająco dużo na scenie, więc już nam nie trzeba tego w życiu. Ten zawód trzyma – mnie przynajmniej – w pewnej równowadze psychicznej. Gdybym nie uprawiał tego zawodu, nie wyładowywał się na scenie, to najprawdopodobniej byłbym dużo trudniejszym – właśnie bardziej egocentrycznym, ekshibicjonistycznym i megalomańskim – człowiekiem na co dzień, niż będąc aktorem… i to dosyć popularnym – bo to zaspokaja moje kompleksy, ekwilibruje te kompleksy i pewne zaburzenia psychiczne, jakie niewątpliwie posiadam.

– Pytanie banalne: co sądzi pan o kinie amerykańskim? Pytam dlatego, że słyszę na ten temat diametralnie różne opinie – i to ze strony ludzi bliżej zajmujących się kinem.

– Wobec tego odpowiedź też będzie banalna, ale prawdziwa: według mnie jest to najlepsze kino na świecie. Choć może nie w tym stopniu, w jakim dominuje nieproporcjonalnie – w sensie dystrybucji – nad wszelkimi innymi kinami. Ale mogę powiedzieć Amerykanom, że ja podziwiam ich filmy – te najlepsze; podziwiam ich aktorów, natomiast bardzo im współczuję, bo ja mogę podziwiać ich filmy, natomiast oni nie mają okazji podziwiać filmów europejskich. Dlatego są skrzywdzeni. Ale ja mam to w nosie – jeżeli nie chcą, to ja się pchać nie będę. Oni na tym tracą, a nie ja. Ja oglądam filmy – i europejskie, i japońskie, i amerykańskie, i rosyjskie… a oni nie. Więc są przez to zubożeni. W takim razie niech sobie jedzą te swoje hot dogi, ja wolę czasem dobry befsztyk.

– Skoro już mówimy o tutejszej kinematografii: w filmie jakiego reżysera chciałby pan zagrać – przy czym, nie tyle chodzi mi o konkretne nazwiska, ale raczej o typ kina – w filmie Spielberga czy Scorsese’a? Jako Azja czy Kmicic przydałby się pan pewnie temu pierwszemu, jako aktor Wajdy, Schlöndorffa czy Losey’a – temu drugiemu.

– Scorsese’a bardziej.

– Dlaczego?

– Ponieważ on robi kino jakby poważniejsze psychologicznie. Chociaż ja lubię Spielberga. Bardzo bym chciał zagrać np. w takim „Indianie Jonesie”.

– To jest właśnie to kino prawdziwe?

– Tak. Uwielbiam film „ET” – piękny! Akurat tam dla mnie roli nie było. Natomiast jako aktor bardziej bym się przydał Scorsese’owi. Ale on ma już swojego De Niro, więc też mu nie będę potrzebny.

– Na jakiego polskiego reżysera warto w tej chwili zwrócić uwagę?

– Spoza tych, o których pan oczywiście słyszał, to – z tego młodszego pokolenia, które dało już o sobie znać – to… Boże, jak on się nazywa?… Wstyd!…

– Bajon, Gliński?…

– Gliński? Na pewno! Bajon już jest znany… nooo, taki blondyn, zrobił z Krysią Jandą „Kochanków mojej mamy”…

– Wiem! Rozmawiałem z nim nawet parę tygodni temu: Radosław Piwowarski.

– Tak! Znakomity, zawodowy reżyser! Umie robić takie kino, które wzruszyć potrafi wszędzie.

– Co się teraz z nimi wszystkimi stanie?

– Są w tej chwili w trudnej sytuacji. Nie wiem czy potrafią się w tym wszystkim odnaleźć teraz, jak już ich państwo przestało głaskać po głowie. Czy potrafią robić filmy, które będą musiały przynosić pieniądze, a przynajmniej na siebie zarobić?

– Właśnie: w jaki sposób te zmiany zachodzące w Polsce wpływają na polskie kino?

– Na razie to jest chaos. Ci ludzie poczuli się zagubieni, odtrąceni przez łagodnych dozorców więziennych, którzy im jednak dawali pieniądze i umożliwiali robienie filmów. Wydaje mi się, że oni nie rozumieją jednego zasadniczego problemu – że muszą się brutalnie zderzyć z tym, o czym ja bardzo dobrze wiem pracując na Zachodzie: robić to, co każe producent jest niekiedy trudniej, niż robić to, co każe minister. I że znaleźć pieniądze na to, co by się chciało robić – tak jak to jest na Zachodzie – jest trudniejsze, niż wyciągnąć je od Józefa Tejchmy.

– Pan, jako Europejczyk i wzięty aktor odbierający gaże w walutach wymienialnych, kłopotów finansowych raczej nie odczuwa.

– Ja jestem w tej luksusowej sytuacji, że nie przyjechałem tu ze względów zarobkowych. Ja jestem człowiekiem, jak na europejskie warunki, bardzo bogatym. Przyjechałem dlatego, że kocham ten teatr i że pracuje w nim moja żona; że szanuję dyrektora i artystę – Andrzeja Strzeleckiego. Ten teatr pewnie by tutaj nie przyjechał, gdyby nie miał lokomotywy w mojej postaci.

– Bardzo mi się podobał „Czerwony Stoliczek”, który przed chwilą zobaczyłem. Czy jedziecie z nim gdzieś dalej?

– Pojadę ze „Stoliczkiem” do Francji, ale dla publiczności francuskiej. Moja żona przetłumaczyła te wiersze Brzechwy na francuski. Piosenki będą po polsku, ale narrację będę mówił po francusku. Myślę, że to się sprzeda.

– Co potem?

– Może zrobię jakiś film we Francji w lutym, a pod koniec sezonu zacznę próbować w teatrze w Warszawie sztukę Sartre’a w reżyserii mojego teścia, Andrzeja Łapickiego. Przypuszczam, że nie będziemy musieli brać dużo pieniędzy od pani Cywińskiej.

– Ja też mam taką nadzieję. Życzę więc realizacji tych wszystkich planów, a w imieniu czytelników „Dziennika Chicagowskiego” i „Gazety Polskiej” dziękuję bardzo za rozmowę. Czekamy na dalsze znakomite kreacje.

* Wywiad z Danielem Olbrychskim odbył się jesienią 1990 roku i został opublikowany w wydawanej w Chicago „Gazecie Polskiej”.

** Marek Piotrowski: polski kickbokser i bokser, wielokrotny zawodowy mistrz świata w kick-boxingu. W 1988 roku wyjechał do Stanów Zjednoczonych, gdzie rozpoczął swoją pełną sukcesów międzynarodową  karierę.

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.