WIELKOŚCI UROJONE

Napoleon Wielki – „bóg” wojny czy tyran megaloman?

*  *  *
Jest w nas jakaś irracjonalna i być może podświadoma skłonność do uznawania wielkości w ewidentntych skądinąd zbrodniarzach, których szaleńcza i megalomańska polityka doprowadziła do poniewierki i śmierci milionów ludzi. Nie mówię tu już o takich postaciach, jak np. Atylla, Dżingis Chan, Aleksander Wielki czy Napoleon, których wielkość, jeśli jest problematyczna, to dla niewielkiej grupki ludzi, zważywszy na spore oddalenie w czasie i zamazanie się prawdziwego charakteru ich wyczynów. Przy czym, nikomu nie przychodzi jakoś do głowy, by rozliczyć tego typu ponadczasowych bohaterów z humanitarnego punktu widzenia, biorąc pod uwagę ludobójstwo, jakiego byli sprawcami.
Myślę zwłaszcza o takich indywiduach, jak Hitler, Stalin, Mao…
Monstrualni zabójcy, „wielcy” właśnie przez swoją potworną dyktatorsko-tyrańską skuteczność… choć przecież niemal wszyscy z nich skończyli marnie.
Każdy normalny człowiek musi uznać ich za morderców, jednak w głębi duszy może też być zafascynowany w jakiś sposób ich „geniuszem zła”.
Może więc, jeśli już chcemy używać określenia „wielki” w polityce, to warto się umówić, iż będzie ono uwzględniać pewną ludzką szlachetność, nobliwość, humanistyczną klasę.
Biorąc to pod uwagę, przydomek „wielki” przy Hitlerze czy Stalinie, może już tylko oznaczać wielkiego zbrodniarza. Właśnie dlatego tak oburzające były te głosy – słyszalne tu i ówdzie, nawet na Zachodzie – określające komunistycznych przestępców chińskich Mao i Denga mianem wielkich polityków.
Ale już tęsknota wielu Rosjan za „dobrym Ojcem” Stalinem raczej nie dziwi, zważywszy na ich sentyment i poddańcze wpatrzenie w neo-cara Putina.
*  *  *

Lew Tołstoj

W czasie, kiedy powstawała jedna z największych powieści epickich w dziejach literatury „Wojna i pokój” (nota bene dotycząca czasów zwanych powszechnie „epoką napoleońską”), Tołstoj pisze w swoich „Dziennikach” o Napoleonie:
„Cała wyprawa egipska to francuski bandytyzm wynikający z próżności. Świadome kłamstwo wszystkich bulletins (fr. relacje wojenne – przyp. LA). Pokój w Parkesburg – escamote (szalbierstwo). Na moście Arcoli wpadł do kałuży zamiast sztandaru. Kiepski jeździec. W czasie wojny włoskiej wywozi obrazy, posągi. Lubi jeździć po polu bitwy. Trupy i ranni – to radość. Małżeństwo z Józefiną – sukces w świecie. Trzy razy poprawiał relacje z bitwy pod Rivoli – wciąż kłamiąc. Poza tym, człowiek początkowo nawet silny dzięki swej jednostronności – potem niezdecydowany – żeby jakoś było! Lecz jak? Wy jesteście ludzie prości, ja zaś widzę w niebie swoją gwiazdę.
Nie on jest interesujący, lecz tłumy, które go otaczają i na które on działa. Z początku jednostronności i
beau jeu (szczęśliwa karta) w porównaniu z Maratami i Barrasami, potem po omacku – zadufanie i szczęście, a potem szał – faire entrer dans son lit la fille des cesars (wprowadzić do swego łoża córkę cezarów).
Zupełny szał, zniewieścienie i nicość na Św. Helenie. Kłamstwo i wielkość tylko dlatego, że miał wielką przestrzeń, a jak się skurczył zasięg działalności, zrobiło się zero.
I haniebna śmierć!”

*  *  *
Wielkość urojona staje się zabójcza, kiedy obdarza się ją realnymi atryburtami siły. Obłęd i paranoja krystalizują się, tworząc nową rzeczywistość. Bestia historii gotuje się do skoku – szczerzy zęby, warczy, drapie ziemię pazurami… i zawsze znajdą się tacy, którzy będą na to patrzeć zafascynowani, głusi na jęk narodów.
Jak do tej pory, potwory te udawało się ujarzmić – zwalczyć je nie tylko w świecie realnym, ale i tym urojonym.
Bowiem w świecie iluzji także staczane są bitwy, których wygrane lub klęski odczuwamy już na własnej skórze.
*  *  *

Naród porwany przez Führera (Hitler w Reichstagu, 1938)

*
Ilustracje: Jean-Auguste-Dominique Ingres (Napoléon 1er sur le trône impérial) oraz archiwum.
*
Reklamy

Komentarze 62 to “WIELKOŚCI UROJONE”

  1. Jula - grafomanka Says:

    Ale poszedłeś za ciosem, zachowania ludzi już znamy z poprzedniego Twojego wpisu. ;D

    „Niestety, patrząc na to z drugiej strony, możemy stwierdzić, że zdolność ludzi do podporządkowywania się władzy (autorytetom, politycznym czy też religijnym przywódcom), jest jedną z najważniejszych cech społecznego zachowania się człowieka – wręcz warunkiem, bez którego społeczeństwo nie mogłoby funkcjonować a państwo zaistnieć. To jest ta potężna siła konstytuująca “stadne” życie Homo sapiens.
    Dlatego też większość ludzi tworzących społeczeństwo, wydaje się być konformistami i oportunistami. Także uciekać od wolności (co zauważył nie tylko Fromm) – gdzieś pod skrzydła gotowych formuł politycznych i religijnych, bo to jest nie tylko wygodne, ale i – jak się wydaje – konieczne.”

    A Ci co tak chcą kierować tym „stadem”, to kto? …
    Czy to są jednostki „poza stadne”, żyjące na marginesie danej społeczności?… Jak się tak wczytać w życiorysy tych wodzów, to coś by było na rzeczy ;)
    Nawet nasz „Wałęsa” obibok bez pracy, tak o nim mówili ówcześni sąsiedzi, że jedynym zajęciem było robienie dzieci, a potem proszę, skok przez płot ! .. .
    I mimo, że robotnicy tak naprawdę nie chcieli „walczyć z ustrojem, pozbywać się miejsc pracy” zostali wmanewrowani, a za nimi pozostali i proszę – mamy obecnie w Polsce druga Japonię. Hehehe. ..
    Przemysł kwitnie, 20 lat matury – bez matematyki zrobiło swoje, że absolwenci studiów zarabiają na życie jako pracownicy „tymczasowi”, pośrednicy handlujący obcym towarem, lub „ciuchami używanymi” z drugiej ręki. W miejscu dawnych fabryk są banki, liczne uczelnie produkujące magistrów bez pracy i sprzedaż komórkowa, a i sklepy z towarami z Chin ;) …
    Tak się rozpędziłam do tego co widziałam na własne oczy i nadal to widzę w Polsce. Bo zarówno Napoleon, jak i Hitler nagrabili majątek z całego świata i do tej pory można podziwiać zarówno w „Luwrze”, jak i w prywatnych mieszkaniach potomków „Hitlerowców”.

    Pozdrawiam! ;D)))

  2. Logos Amicus Says:

    „…zachowania ludzi już znamy z poprzedniego Twojego wpisu”
    Ech Jula, chyba nie tylko stąd :)

    Ale już na poważniej:
    to prawda, rozpędziłaś się nieco ;)
    Mój wpis nie dotyczy sytuacji w Polsce, którą, jak zauważyłem, masz tendencję za każdym razem analizować.
    Ten blog nie jest o tym.

    Mimo, że sam użyłem słowa „stado”, to jednak zastosowałem do niego cudzysłów. Uważam bowiem, że należy unikać – jeśli się tylko da – używania wobec ludzi takich sformułowań, jak „masa”, „stado”…. także (tym bardziej): „gawiedź”, „motłoch”, „tłuszcza”… nie wspominając już o „szarańczy”, „karaluchach”, „szczurach”, „wszach” i „bydle” :)
    Dlaczego? Dla mnie to jest oczywiste, ale jeśli ktoś chciałby się zapozanać z moim zdaniem, to odsyłam do artykułu, w którym zająłem się znaną książką Ortegy y Gasseta pt. „BUNT MAS” .

    Poza tym, nie podoba mi się zbytnio sposób w jaki wyrażasz się o Wałęsie. To nie jest tak, że ten człowiek zupełnie nie zasługuje na nasz szacunek.

    A Twoja ocena sytuacji w naszym kraju?
    Dotykasz wielu istotnych kwestii, masz pod pewnymi względami rację – lecz wydaje mi się, że oglądasz tylko (i opisujesz) jedną stronę medalu.
    Pozdrawiam

  3. Jula - grafomanka Says:

    Ależ Wałęsa sam już wówczas mówił, jeszcze zanim został prezydentem, (przypominam, że mało brakowało a wówczas prezydentem by został pewien tajemniczy pan z Peru ;) . . . zdawał sobie sprawę, że kiedyś go ludzie – no część – znienawidzi . . .
    A kult jednostki, to już chyba przerabialiśmy wcześniej i nie bardzo nam wychodziło, i chyba po to były te przemiany, by tych na piedestale traktować normalnie , bo maja swoje 5 minut (swój czas) a potem won, sa kolejni ! . . . ;)
    Co do tych „Wielkości urojonych”, to ja mam wrażenie, że co jakiś czas odradzają się jak „Feniks z popiołów” i naprawdę potrzeba dużo wysiłku i współpracy wszystkich narodów, by ta zła historia sie nie powtarzała. :(

  4. Logos Amicus Says:

    Sam Wałęsa mieści się w temacie, bo jest przykładem „wielkości urojonej”.
    To był w sumie prosty człowiek, którego niejako wywindowała sytuacja, w jakiej się znalazł. I to wszystko (włącznie z prezydenturą) go przerosło.
    On sam uwierzył w końcu w swoją „wielkość”, czego przykładem dość liczne dowody megalomanii (przejawiającej się m.in. w tym, iż – jak twierdził – to on sam obalił cały komunistyczny blok, a tym samym – komunizm).

    Lecz ja, mimo wszystko, szanuję w nim pewne jego cechy i dokonania.

  5. Kartka z podróży Says:

    Logosie
    Dzieje się tak, że czyjeś szaleństwo potrafi psychicznie wciągać. Ci, którzy mają zawodowo do czynienia z ludźmi zaburzonymi psychicznie – choćby psychopatami – wiedzą, że podstawą jest utrzymanie dystansu psychicznego wobec takich ludzi. Po prostu oni bywają toksyczni i potrafią sugestywnie wciągnąć w swoje emocjonalne i intelektualne machinacje.
    A czy można zakładać, że bohater tłumów, który rodzi się na naszych oczach jest zaburzony? Raczej nie, bo w normalnych kontaktach z ludźmi milcząco zakładamy normę ich zachowań. Ludzie nie oceniają innych ludzi z zimnej perspektywy psychiatrycznej. Nawet nie są do tego przecież przygotowani.
    Więc gdy to szaleństwo bohatera jest wzmocnione aplauzem tłumów, polityczną władzą, uzasadnione ideologią czy nawet sakralizowane, bo tak też bywało w historii, to rozprzestrzenia się jak zaraza.
    Jeszcze klimat jest ważny – najczęściej radykalnej zmiany społecznej a nawet poczucia upadku. Wtedy wypływają najczęściej na wierzch tego typu ludzie. I to nie w okresie samej zmiany, ale długo po niej, gdy frustracja naprawdę sfermentuje. Hitler przejął wladzę kilkanaście lat po przegranej przez Niemcy wojnie. Stalin pełnię władzy uzyskał też jakiś czas po rewolucji.

    A czemu te zbrodnicze jednostki nawet po ich upadku obdarzane są kultem?
    Myślę, że dlatego iż rozmiaru wzajemnych cierpień i okrucieństwa, ktore się z ich władzą wiązały ludzie nie są w stanie uznać za absurd i konsekwencję czyjegoś szalenstwa. To jest w sensie psychologicznym za duże obciążenie, by ludzie mogli przyjąć racjonalne ale okrutne wytłumaczenie – „to jest cena za waszą słabość, głupotę czy naiwność”. Dlatego te nonsesowne cierpienia i oceany krwi uzasadnia się legendami i kultem zaburzonych psychicznie jednostek, które do tego doprowadziły.

    Pamiętam, że gdy mieszkałem na wsi, czasem ktoś coś zmalował – ukradł, uszkodził czy pobił. Wtedy mój stary sasiad chłop mawiał – „Panie, to ręce obcinać takim. Za Hitlera, za Stalina panie to był porządek”. Mnie te stwierdzenia na początku szokowały. Ale później zrozumiałem, że zakwestionowanie porządku (?) w którym żył ten chłop oznaczałoby, że kilkanaście lat jego życia było pozbawione sensu. Kto ma na tyle odwagi, by powiedzieć żyłem 15 lat absurdalnie w absurdzie – jedna piata mego życia to groteska. Więc jednak kult tych zbrodniarzy tkwi gdzieś w ludzkich duszach jako uzasadnienie sensu ich egzystencji. No i jak ostatnio widać wypełza na powierzchnię życia społecznego – znów jak zaraza.
    Pozdrawiam serdecznie
    Ps. Przepraszam, że nie odpowiedzialem na czas na Twój komentarz o Milgrammie – miałem problemy z serwerem, nie mogłem wejść na swoją stronę.

    • Logos Amicus Says:

      Świetne spostrzeżenia!

      Ciągle stawiamy te pytania: czy tacy ludzie jak Stalin, Hitler czy Mao byli psychopatami?
      I często zadowalamy się tą odpowiedzią: „tak, byli”.
      A dlaczego taka odpowiedź nas zadowala?
      Otóż dlatego, że pozwala nam wytłumaczyć sobie (a w pewnym sensie i usprawiedliwić) zbrodnie (dokonywane nota bene przy współudziale wielu innych ludzi) – jakąś chorobą pscyhiczną, dewiacją, psychopatią, wariactwem…
      Na zasadzie: to nie byli ludzie, tylko psychopatyczne potwory.
      A tu, niestety, nie ma tak łatwo.
      Bowiem współudział „zdrowych” jednostek w tych wszystkich zbrodniach jest jednak ewidentny.

      Oczywiście to, co wyczyniali nikczemnicy w rodzaju Stalina, Hitlera, Pol Pota czy Mao jest dla mnie szalone i obłędne, ale – i to właśnie wydaje się najbardziej przerażające – w tym szaleństwie była „metoda”, i to metoda zatrważająco… racjonalna (i może właśnie dlatego tak skuteczna).
      Uświadomić nam to może dobitnie choćby książka Zygmunta Baumana „Nowoczesność i zagłada”, w której wykazuje on, że dokonane przez nazistów ludobójstwo na tak olbrzymią skalę było możliwe dzięki racjonalnym mechanizmom charakterystycznym dla państwa nowoczesnego, (którego najistotniejszymi cechami są m. in. planowanie, organizacja, dyspozycyjność i wydajność) podporządkowanemu totalitarnej ideologii.
      Tym sposobem własne sumienie – ludzki odruch serca – zostały wyparte przez zbrodniczo-ideologiczną machinę rozkazów, nakazów i rozporządzeń. Tak oto powstała nowa jakość nowoczesnego państwa – technologia mordu.
      Nie byłoby to możliwe bez wcześniejszego wykreowania mitu wodza, bez wprowadzenie w życie kultu jednostki – tego wszystkiego, co ma jednak związek z urojoną wielkością.

      • iwona Says:

        Nie tak dawno czytalam ksiazke „Columbine” – na pewno o niej slyszales. Warto przeczytac, bo jest mowa tam o psychopacie. Jak zmanipulowal tego „normalnego”. Na poziomie dwoch jednostek. Mysle, ze ten sam mechanizm mozna przeniesc na skale wieksza. Nie potrzeba az tak idola czy mistrza. I nie trzeba az tak „glupiego” ktory chore idee postanowi wprowadzic w zycie. I z jaka latwoscia to przyjsc moze jest najbardziej zatrwazajace. A jeszcze bardziej, jak wymyka sie to spod kontroli otoczenia.

  6. iwona Says:

    * * *
    „Jest w nas jakaś irracjonalna i być może podświadoma skłonność do uznawania wielkości w ewidentntych skądinąd zbrodniarzach, których szaleńcza i megalomańska polityka doprowadziła do poniewierki i śmierci milionów ludzi.” – a na jakiej podstawie wysnuwasz takie stwierdzenie? tak bardzo ogolnikowe, zawierajace „nas” – ogol? ja sie do tego „nas” nie poczuwam i sie wlasnie zastanawiam skad taka latwa u Ciebie generalizacja?? jakie miales zalozenia zeby wysnuc taka teze?

  7. Kartka z podróży Says:

    Pamietam, że z opozycją w Polsce zetknąłem się gdy zacząłem studia na uniwersytecie w 1979 roku. Wcześniej nie miałem okazji, bo mieszkałem w prowincjonalnym mieście. Na uniwersytecie w tzw SKS-ach było kilkanaście (?) osób na kilka tysięcy studentów. W moim akademiku jedna dziewczyna – była bibliotekarką SKS. Bardzo ładna, taka delikatna, krucha. Kiedyś (1979) trafiłem do Katedry na mszę z okazji wydarzeń grudniowych. Ona rozdawała przed drzwiami ulotki i esbecy zaczęli ją wlec do samochodu. Ludzie – w większości cotygodniowi koscielni bywalcy – szli i nic – omijali zamieszanie łukiem. Ja też jej nie pomogłem. Chyba mi za to wstyd, dlatego o tym ciągle pamiętam. Potem od niej pożyczałem ksiązki. W stanie wojennym tę dziewczynę zaszczuli – miała dość i wyjechała do Kanady jak mi mówiono. Nigdy już o niej nie słyszałem. Ale często o niej myślę gdy widzę tych cudownie rozmonożonych bohaterów niby z tamtych lat. Albo słucham bzdur jak to naród „stał w niezłomnym oporze”. Ta dziewczyna musiała byc cholernie samotna i wystraszona pod Katedrą. Wygladała jak przecinek między tymi esbekami. Tego się nie pisze ale kilka miesięcy przed upadkiem Gierka ludzie wciąż w niego wierzyli. Ja nigdy nie wierzyłem – własciwie ten facet mi po prostu „wisiał”. Nie byłem po prostu w to zaangażowany, po prostu rozglądałem się dokoła z ciekawością. Mimo tego też nie potrafiłem jej podać wtedy ręki, jakoś pomóc – choć mi się podobała. A to było zaledwie kilka miesięcy przed sierpniem

  8. hirundo Says:

    … a z drugiej strony, w Moskwie właśnie rozpoczyna się wielka parada na okoliczność 9 maja 1945 roku. Transmisję w rosyjskiej PTP poprzedziła retransmisja wczorajszego koncertu orkiestr wojskowych ze świata (Polski nie było) – na koniec połączone orkiestry (zajęły niemal cały Plac Czerwony) po mistrzowsku zagrały składankę Hey jude+podmoskownyje wieczera+obladi oblada+kalinka :)
    Nasza TV nie podjęła transmisji, w programie nie ma zapowiedzi.
    Dla Sarny info – nie jestem stałym widzem PTP

  9. Torlin Says:

    Kilka spraw:
    1. Nie można mieszać Attyli, Aleksandra Wielkiego Timura z Napoleonem i z Hitlerem, Stalinem, Mao czy Aminem, to są różne epoki, co innego starożytność ze średniowieczem, co innego XIX wiek, co innego XX.
    2. Nie rozważając wojen napoleońskich i racji stojących po obydwu stronach trzeba pamiętać, że był genialnym wodzem, i przyznawali to przeciwnicy. Koalicja starała się atakować oddziały marszałków napoleońskich, a nie jego samego. To jest typowe ochlapywanie błotem jakiejś wielkiej postaci.
    3. Przy wielkich mordercach i złych postaci XX wieku ciągle przewija się nazwisko Mussoliniego, co uważam za skrajnie nieobiektywne. Włoch był dyktatorem, zrobił wiele złego, ale nie był mordercą.

    • Logos Amicus Says:

      Torlinie:

      ad1. Zbrojna ekspansja i militarny podbój, imperialne zapędy, eksterminacja (zabijanie) ludzi, by zrobic miejsce dla swojego plemienia, narodu – to wszystko pozostaje zbrodnią w każdej epoce. Nie można tego relatywizować (mówiąc np., że wówczas patrzono na to inaczej).
      My musimy patrzeć na to z naszej, współczesnej perspektywy (ochrony praw człowieka), respektując nasze cywilizacyjne osiągnięcia (postęp), nasze pojęcie prawa i identyfikacji zbrodni. (Powinniśmy być mądrzejsi o nasze tragiczne XX-wieczne doświadczenia… Ale, jak widać, nie jesteśmy.)

      2. To, że ktoś jest „genialnym” wodzem, nie oznacza, że nie może być kimś, kto przyczynia się do (bezsensownej) śmierci setek tycięcy ludzi (tutaj: w imię Wielkiej Imperialnej Francji).
      Czy słowa Tołstoja o Napoleonie to jest „typowe ochlapywanie błotem jakiejś wielkiej postaci” ? (Zresztą nie tylko Tołstoja.)
      Niestety, Twoje przekonanie o genialnej Wielkości Napoleona, potwierdza tylko słuszność moich słów, że nawet w naszej epoce: „Jest w nas jakaś irracjonalna i być może podświadoma skłonność do uznawania wielkości w ewidentntych skądinąd zbrodniarzach, których szaleńcza i megalomańska polityka doprowadziła do poniewierki i śmierci milionów ludzi.”

      3. Wprawdzie ja nie wspomniałem w moim tekście o Mussolinim, ale wywołałeś tutaj jeszacze jednego wilka z lasu – i wpędziłeś mnie w konsternację stwierdzeniem, że Mussolioni wprawdzie „był dyktatorem, zrobił wiele złego, ale nie był mordercą” .
      Torlinie, czy trzeba kogoś zabić własnymi rękami (fiazycznie, osobiście) by być mordercą?
      Naprawdę, rozbrajasz mnie, bo czyż:

      – faszyzm nie był systemem zbrodniczym?

      – czyż Mussolini, napędzany megalomańskim urojeniem stworzenia Wielkiej Italii wokól Morza Śródziemnego, nie rozkazał zaatakować Etiopii (co z naszego, dzisiejszego punktu widzenia podpada pod zbrodnię ludobójstwa)

      – czyż marionetkowy rząd Mussoliniego nie przyłączył sie do masowej eksterminacji włoskich Żydów (wydając ich niemieckim faszystom)?

      – czyż przyłączenie się Mussoloiniego do II wojny światowej po stronie Hitlera nie jest zbrodnią? (Czyli: jeśli ktoś wspiera zbrojnie mordercę, to czy nie staje się wspólnikiem zbrodni?)

  10. Torlin Says:

    Nie, nie, nie, po trzykroć nie.
    1. Relatywizm, uwielbiane (znienawidzone) przeze mnie słowo, używane zawsze przez ludzi patrzących na świat w kolorze biało – czarnym, coś jest dobre albo złe, nie ma żadnych szarości. Nie można na świat historyczny patrzeć ze współczesnego punktu widzenia, życie ludzkie w pewnych okresach nie miało żadnego znaczenia. Przy rozpatrywaniu sprawy Twoim sposobem nie ma ani jednego wodza czy dowódcy w historii ludzkości, który nie pasowałby do Twojej definicji „mordercy”.
    2. Nie gniewaj się, ale Twój komentarz jest obok mojego. Ja odpowiedziałem na słowa Tołstoja (czy Ty je w ogóle czytałeś?) On nie pisze o mordercy milionów ludzi, tylko że był małym przykurczem wpadającym do kałuży, kłamiącym, niezdecydowanym, nieumiejącym itd. Był wielkim dowódcą i sprawa „milionów” nie ma nic do rzeczy.
    3. To jest właśnie spór o „relatywizowanie”. Bo ja nie śmiałbym o Mussolinim powiedzieć „morderca” tak jak o Hitlerze, Stalinie, Aminie, Mao czy Pol Pocie. A Hitler i Stalin też przypuszczalnie nikogo osobiście nie zabili.

  11. Logos Amicus Says:

    „Bo ja nie śmiałbym o Mussolinim powiedzieć “morderca” tak jak o Hitlerze, Stalinie, Aminie, Mao czy Pol Pocie.”

    Rozmumiem Torlinie, że nie śmiałbyś, gdybyś żył w ich dyktaturach. Ale teraz?
    Czy człowiek, który podpisuje dokument zlecający mord (dajmy na to 22 tysięcy polskich oficerów) nie jest mordercą?
    (Czy to szacunek dla tego człowieka powstrzymuje Cię przed takim nazwaniem? Czy może raczej jakiś rodzaj historycznej „sprawiedliwości”?).

    „Nie można na świat historyczny patrzeć ze współczesnego punktu widzenia, życie ludzkie w pewnych okresach nie miało żadnego znaczenia.”
    Zgadza się, życie ludzkie dla Stalina czy Hitlera (uściślijmy: życie np. Polaków) nie miało dla nich (w tamtym okresie) żadnego znaczenia. Czy więc na ich zbrodnie nie możemy „patrzeć ze współczesnego punktu widzenia” ? I ich z tego powodu nie osądzać?
    A może wg Ciebie to nie były zbrodnie? (Bo przecież „życie ludzkie w pewnych okresach nie miało żadnego znaczenia” . Także, np. w obozach masowej zagłady – tam człowiek był surowcem na mydło albo abażury ze skóry. No coż… musimy się z tym pogodzić – i nie nazywać tego morderstwem – bo przecież „życie ludzkie w pewnych okresach nie miało żadnego znaczenia” .)

    „A Hitler i Stalin też przypuszczalnie nikogo osobiście nie zabili.”

    Torlinie, nie gniewaj się, ale nie sposób jest dyskutować z takim argumentem.

    Czyli, podsumowując: Twoim zdaniem Hitler, Stalin, Polt Pot nie byli zbrodniarzami.
    Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.

    PS. Dla mnie słowo zbrodniarz i morderca są w tym przypadku synonimami.

    Pozdrawiam

  12. Torlin Says:

    LA
    Nie gniewaj się, ale kończę z Tobą dyskusję. Ja bym Cię bardzo prosił, żebyś albo bardziej wczytywał się w moje słowa, albo żebyś nie dopisywał mi znaczeń, których ja nie użyłem. W swojej odpowiedzi wszystko poprzekręcałeś, a ja jestem po całym dniu roboty i nie chce mi się tego odkręcać. To nie ma sensu.
    Ale pozdrawiam Cię serdecznie

  13. Kartka z podróży Says:

    Dyskusja o Mussolinim skłoniła mnie by zajrzeć do archiwalnych zasobów youtube. Przed pierwszym maja podtrzebowałem do tekstów prawdziwych piesni robotniczych – nie oficjalnych interpretacji z okresu reżimu komunistycznego tylko prawdziwych, ulicznych piosenek ze strajków czy demonstracji. Wtedy znalazłem ciekawe interpretacje pieśni „Bella ciao”, ktorą śpiewała antyfaszystowska partyzantka włoska. Nagrania ilustrowano między innymi zdjęciami egzekucji ludności cywilnej podejrzanej o współpracę z ruchem oporu, ktory zwalczał Mussoliniego. Sporo zdjęć ukazywało ludzi powieszonych za nogi.
    Dziś obejrzałem natomiast filmy z egzekucji Mussoliniego. Jego również wraz z kochanką rozstrzelano (zatłuczono?)a potem powieszono za nogi – wystawiono na widok publiczny dziesiątkom tysięcy ludzi zgromadzonych na placu. To była śmierć tyrana – inaczej nie można nazwać tej fiesty. Ale równocześnie śmierć kozła ofiarnego, którego Włosi spektakularnie zabili, by zdjąć ze swoich pleców ciężar faszyzmu do ktorego idei sklonił ich ów operetkowy przywódca. Taki podły los najczęściej kończy życie psychopatów, którzy ciągną za sobą tłumy będące w amoku. Po prostu taka droga, którą czasem wybierają społecznosci właśnie tak się kończy. Nie ma sensu rozważać indywidalnych win przywódców, nicować ich biografii, dorabiać uzasadnień ideologicznych. Wystarczy wiedzieć, że kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
    Zdjęcia z publicznych egzekucji kolaborantów i przywódców faszystowskich nie są z różnych powodów popularyzowane. Czasem myślę, że szkoda, bo ich przekaz jest bardzo silny – dają do myślenia. Na pewno te sceny przekazuja więcej niż podręczniki do historii, którymi zanudza się ludzi.
    Pozdrawiam

  14. Torlin Says:

    Nie Logosie, ja się nigdy nie obrażam.
    No dobrze – dla przykładu:

    1. Ja piszę (co sam cytujesz): „Bo ja nie śmiałbym o Mussolinim powiedzieć “morderca” tak jak o Hitlerze, Stalinie, Aminie, Mao czy Pol Pocie”, a Ty piszesz „Czyli, podsumowując: Twoim zdaniem Hitler, Stalin, Pol Pot nie byli zbrodniarzami”.
    2. Piszesz cytując moje słowa: „“Bo ja nie śmiałbym o Mussolinim powiedzieć “morderca” tak jak o Hitlerze, Stalinie, Aminie, Mao czy Pol Pocie.”
    „Rozumiem Torlinie, że nie śmiałbyś, gdybyś żył w ich dyktaturach. Ale teraz?
    Czy człowiek, który podpisuje dokument zlecający mord (dajmy na to 22 tysięcy polskich oficerów) nie jest mordercą?”
    Ja się pytam, co ma Mussolini do zamordowania 22 tysięcy jeńców? On nie wydał takiego rozkazu.
    3. Hitler i Stalin to jest współczesny punkt widzenia, ja mówiąc o historycznym (że życie nie miało żadnego znaczenia) mówiłem o wiekach dawnych, może łącznie z początkiem XIX wieku. Nie mówię o Oświęcimiu, Katyniu.
    4. Ty piszesz: „Torlinie, czy trzeba kogoś zabić własnymi rękami (fizycznie, osobiście) by być mordercą?”
    Ja piszę: „A Hitler i Stalin też przypuszczalnie nikogo osobiście nie zabili”.
    A Ty na to: „Torlinie, nie gniewaj się, ale nie sposób jest dyskutować z takim argumentem”.

    A oprócz tego nie odniosłeś się do sprawy obrzydliwych, niesprawiedliwych słów Tołstoja o Napoleonie.
    I do tego, że właściwie każdego dowódcę wojskowego można nazwać mordercą.
    I że Petain też wysyłał Żydów do gazu, a nikt mordercą go nie nazywa.

    • Logos Amicus Says:

      Torlinie

      Ad1: Mogę jeszcze raz powtórzyć: biorąc pod uwagę „dokonania” Hitlera, Stalina, Mao czy Pol Pota, nie waham się określić ich mianem „mordercy”. Nie występuję tutaj z pozycji historyka (który zazwyczaj wszystko relatywizuje, odnosząc to do „realiów eopki”), a stoję raczej na pozycji himanitaryzmu, obrony podstawowych praw człowieka.
      Czyli: w tym przypadku słowa „zbrodniarz” i „morderca” są dla mnie synonimami.

      Ad2: Mussolini nie, ale Stalin – tak.
      Myślalem, że podobnie jak Mussoliniego, nie śmiałbyś nazwać „mordercą” także Hitlera, Stalina, Pol Pota… Jeśli źle Cię tutaj zrozumiałem, to przepraszam.
      Wg mnie jednak Mussolini lokuje się w tym samym rządku zbrodniarzy, co oni (zachowując pewne proporcje, oczywiście).
      A dlaczego tak sądzę, to odpowiedziałem już w którymś z poprzednich komentarzy (lecz mogę powtórzyć, że uważam tak choćby dlatego, że był przywódcą partii faszystowskiej, którą uznaje się za organizację zbrodniczą).

      Ad3. „ja mówiąc o historycznym (że życie nie miało żadnego znaczenia) mówiłem o wiekach dawnych, może łącznie z początkiem XIX wieku”
      A to dlaczego należy się pogodzić z tym, że życie „nie miało żadnego znaczenia” przed wiekiem XIX-tym?
      Czy to ma znaczyć, że wraz z początkiem XIX wieku nagle nabrało dla nas znaczenia?
      Chyba nie masz na myśli jakiejś konkretnej daty?

      Ad4 sobie darujmy, bo chyba obaj musimy się zgodzić z tym, że nie trzeba bezpośrednio (i osobiście) zadźgać kogoś nożem czy zastrzelić, aby być mordercą.

      * * *
      – Słowa Tołstoja o Napoleonie rzeczywiście nie są godne „mędrca” (za jakiego uznawany jest Tołstoj) i człowieka tak dobrze znającego historię, jak Lew Tołstoj. To prawda: mógł on użyć argumentów mądrzejszych i bardziej konkretnych, nie tak małostkowych (tym bardziej, że w bogatej biografii Napoleona można takie argumenty znaleźć).
      Wahałbym się jednak nazwać jego słowa „obrzydliwymi”, czy „niesprawiedliwymi”.

      „(…) do tego, że właściwie każdego dowódcę wojskowego można nazwać mordercą.”

      Nie, nie każdego. Tych np. którzy brali udział w wojnie przeciwko Hitlerowi i nazistowkim Niemcom, nie nazwałbym „mordercami”.
      Jeśli kogoś zabili, to oczywiście byli oni zabójcami, ale nie „mordercami” (bo morderstwo jest równoznaczne ze zbrodnią, a zabójstwo – jednak już nie).

      – Jeżeli Petain wysyłał Żydów go gazu, to oczywiście był mordercą.
      A jeśli nikt do tej pory go tak nie nazwał (w co wątpię), to ja mogę być pierwszy.

      Pozdrawiam

  15. Logos Amicus Says:

    “Nie można na świat historyczny patrzeć ze współczesnego punktu widzenia, życie ludzkie w pewnych okresach nie miało żadnego znaczenia.”

    To jest właśnie relatywizacja (w tym przypadku: wartości życia ludzkiego).
    Relatywizacja, której (ponoć) tak przecież nie lubisz.

    PS.
    Torlinie, przepraszam ale dopiero teraz zobaczyłem Twój komentarz (z 3:13).
    Do Twoich słów odniosę się, ale kiedy wrócę do domu.
    No i oczywiście – nie gniewajmy się na siebie (bo to byłaby dziecinada ;) )

  16. sarna Says:

    Zwykle mówi się, że zabrakło kropki nad „i”, a tym razem brak całego „i” między ” tak jak” a „o Hitlerze” zmienił sens całej wypowiedzi. Czasami trzeba tak niewiele by wywołać konflikt.

  17. hirundo Says:

    Pożytkiem z tej bardzo emocjonalnej (?) wymiany zdań (ale czy argumentów (?) jest dla mnie przeczytana już 50. strona wielkiej monografii o Napoleonie (znając już nieco słodycz złośliwostek, nadmieniam, że dukam dopiero chwilę) . Wiele pozapominanego o Nim sobie przypominam. Potem zabiorę się za Hitlera, Stalina (pamiętacie „Pierwszy krąg” Sołżenicyna?). Potem za Idi Amina. Za Mussoliniego chyba się nie zabiorę, bo wrzeszczał głośniej niż Hitler.

    Kartko, gdybyś wędrował w okolice podwrocławskich Krobielowic, to wstąp zwiedzić pałac i mauzoleum Bluchera (wikipedia). Chyba, że już byłeś. (swoją drogą, drżąc, że rozwalam Logosowi czystość bloga, podzielę się tym, co rano przeczytałam w bardzo godnej książeczce „Requiem dla moich ulic” prof. Krzysztofa Rutkowskiego (nie mylić z detektywem):„Blucher, zwycięzca pod Waterloo, przegrał sześć milionów [w ruletę] i zastawił cały majątek. Gdy wszystko przegrał, wymusił na Banku Francji pożyczkę w wysokości stu tysięcy franków jako kapitał do gry. Dzięki okupantom Świętego Przymierza Paryż zarobił więcej, niż musiał zapłacić z tytułu odszkodowań wojennych” – Logosie wybacz mi, ale bez Twoich inspiracji nie zapamiętałabym tak łatwo akapitu o Blucherze.

    Swoją drogą wstęp do tematu „Wielkości urojone” zawiera duży poziom ogólności oraz nadmierne uwspólnienie „jest w nas jakaś” – kto to jest „my”? Bronię się jak mogę przed tego typu zauroczeniami (nawet na Aleksandra Wielkiego czy Atyllę patrzę przez pryzmat, tak to nazwę, innowacyjności i myśli strategicznej, a nie li tylko zbrodniarzy – nawet w zgodzie z Twoją definicją. Gdybyśmy zgodzili się na Twój humanitaryzm, to pewnie tkwilibyśmy dotąd na stepach Azji, bo nikt by stamtąd nie wykurzył leniwych Słowian. :)

    • Logos Amicus Says:

      „Gdybyśmy zgodzili się na Twój humanitaryzm, to pewnie tkwilibyśmy dotąd na stepach Azji, bo nikt by stamtąd nie wykurzył leniwych Słowian.”

      To nie jest „mój” humanitaryzm.
      Ale rzeczywiście, gdyby to ode mnie zależało, to zamiast podboju obcych terytoriów i eksterminacji zamieszkujących tam ludzi, wolałbym „tkwić nadal na stepach Azji”.
      Zresztą, cóż byłoby złego w tym, że mieszkałoby się „na stepach Azji”?

      • hirundo Says:

        ad Azja – To była ewidentna prowokacja. Istnieje koncepcja historiozoficzna, według której Słowianie, podczas praindoeuropejskiej wędrówki ludów, przycupnęli na stepach i mieli się tam świetnie. Byli ludem gnuśnym, mało rozgarniętym. Gdy ich tam odkryli agresorzy, mieli
        ich traktować gorzej niż bydło.
        Ta koncepcja kojarzy nazwę Słowianin z angielskim slave. Głosicielem tej ponurej (dla Słowian) tezy był np. Arnold Toynbee – chyba ostatni z wielkich, „tradycyjnych” historyków.
        Napisałam o tej nieszczęsnej Azji, sądząc, że podejmiesz wątek.
        Poglądy na temat przemocy, ucisku, totalitaryzmu, zbrodni mam zbliżone do Twoich – co oczywiste. Jednak czasami i we mnie odzywa się prowokator. Ale raczej dyskutant, a nie awanturnik :)

    • Kartka z podróży Says:

      Hirundo
      Historii z Blucherem nie słyszałem a pałac chetnie odwiedzę gdy wpadnę do Wrocławia – najpiękniejszego i najbardziej europejskiego miasta Polski moim zdaniem.
      Pozdrawiam

      • hirundo Says:

        Witaj Kartko, Blucher pojawił się w moim wpisie, bo także miał wysoki współczynnik agresji, skoro to właśnie jemu udało się pokonać Napoleona w rozstrzygającej bitwie pod belgijskim Waterloo. Była to ciekawa postać z anegdotycznym epizodem psychiatrycznym. Pan uroił sobie, że jest w ciąży i że powije słonia. Niektóre etapy bitew spędzał w namiocie, bo źle znosił „ciążę”. Pomnik Bluchera stał w centrum Placu Solnego.
        Pałac znam jako ruinę – wiele takich (było- bo wiele podniesiono) na Dolnym Śląsku. Teraz jest to luksusowy obiekt, któremu kibicowałam przez czas odbudowy. Ciekawostką jest, że posiada go Chris Vaile – pan, który udowodnił pokrewieństwo z Blucherem. Sam mieszka na wyspie Tonga, dlatego nie jest dziwne, że gościł w Krobielowicach członków rodziny królewskiej ze swej ojczyzny (chyba Im zaimponował własną rezydencją).
        Wielkości urojone to prawdziwe „demony”, ale dobrze jest podejść trochę bliżej do nich poprzez biografie a czasami przez zaskakujące anegdoty. Pozdrawiam :)

  18. hirundo Says:

    Logosie, ja mogę jedynie z żałością spoglądać na dzieje zmontowane przez dziarskich facecików w koronach, w mundurach, a nawet w sutannach czy habitach. Bo my, kobiety, mamy tak, że gdy Joasia z Arcu się wtrąciła, to ją spalili – panowie. Nasza Emilia Plater to romantyczna bzdura, a na platerówkach się nie znam, bo ponoć różnie dawały ciała. Swoją drogą, imponuje mi Twoja determinacja, ale pamiętaj, że Twój platoński postulat, by do władzy pchali się mądrzy i (?) delikatni jeszcze nie wypalił. To znaczy, że czas zagłosować na kandydata, który już jest po prezydenta (ileż tych po w jego biografii – zobaczymy co dla nas będzie „po”) .

    • Logos Amicus Says:

      Hirundo,
      zdecydowałem się jednak usunąć wątek „histeryczny” z naszej dyskusji, bo rzeczywiście sprowadził naszą dyskusję na poziom skądinąd dla mnie niedopuszczalny. Moja wina.
      Mam nadzieję, że mi to wybaczysz.

      Odpowiem jedynie na Twoje pytanie:

      “A co będzie, gdy wróg stanie u wrót??? Zasłonisz się wówczas przykazaniem: Nie zabijaj? “

      Ja nie uważam się za pacyfistę. Należy jednak rozróżniać wojnę zaborczą, mającą na celu podbój cudzego terytorium, dążącą do rozszerzenia “Imperium” – od wojny obronnej (jaką była dla Polaków… i nie tylko dla nas) II wojna światowa.

  19. Torlin Says:

    Ja – „Relatywizm, uwielbiane (znienawidzone) przeze mnie słowo, używane zawsze przez ludzi patrzących na świat w kolorze biało – czarnym, coś jest dobre albo złe, nie ma żadnych szarości”.
    Ty – „To jest właśnie relatywizacja (w tym przypadku: wartości życia ludzkiego).
    Relatywizacja, której (ponoć) tak przecież nie lubisz”.

    No i dlatego nie możemy się porozumieć.

    • Logos Amicus Says:

      Torlinie, przytaczasz moje słowa: “To jest właśnie relatywizacja (w tym przypadku: wartości życia ludzkiego).
      Relatywizacja, której (ponoć) tak przecież nie lubisz”.

      Ale „zapomniałeś” dodać, w jakim kontekście Twoich słów je napisałem. Otóż te Twoje słowa brzmiały:

      „Nie można na świat historyczny patrzeć ze współczesnego punktu widzenia, życie ludzkie w pewnych okresach nie miało żadnego znaczenia.”

      Ale rzeczywiście w niejaką konsternację wprowadza mnie Twoje oświadczenie:

      „Relatywizm, uwielbiane (znienawidzone) przeze mnie słowo (…)”

      Bo ja naprawdę nie wiem, czy Ty ten relatywizm „uwielbiasz”, czy „nienawidzisz”?
      Zwłaszcza w kontekście poruszonego przez nas tematu.

  20. Jolanta Says:

    Logosie, dziękuję za odwiedziny i za skomentowanie przedostatniego postu.
    A co do aktualnej dyskusji, jak zwykle, dotyczy ciekawego, ale i wywołującego emocje tematu. Nie interesuję się szczególnie polityką, arena polityczna kojarzy mi się z areną teatralną. Napisałeś: „Może więc, jeśli już chcemy używać określenia “wielki” w polityce, to warto się umówić, iż będzie ono uwzględniać pewną ludzką szlachetność, nobliwość, humanistyczną klasę”.
    Może jestem powierzchowna w swojej opinii, ale mam odczucie, że w polityce nie ma miejsca na szlachetność i humanistyczną klasę. Obserwując (z boku i bez angażowania się, więc te obserwacje mogą być subiektywne) świat polityczny, dostrzegam grę interesów, walkę o stołki, deprawację; nie ma mowy o dobru ogółu, to znaczy jest, ale tylko w sferze manipulacji i czczych obiecanek. Nie ufam politykom. Wiem, że to niepatriotyczne, ale czuję awersje do polityki. I zgadzam się z określeniem, że „wielkość” polityków to wielkość urojona. Władza zabija szlachetność. Władza to niebezpieczne tryby, w które dostawszy się raz, traci się ewentualną niewinność (jeśli się taka posiadało, bo wydaje mi się, że do polityki aspirują ci najbardziej pozbawieni skrupułów).
    Polityka to także pijar (PR). Manipulacja masami. Teatralne gesty pod publiczkę.
    Z drugiej strony my jako społeczeństwo jesteśmy częścią polityki. Chcąc nie chcąc, żyjemy wtłoczeni w jej tryby. A nasza niezależność też jest urojona.

    • Logos Amicus Says:

      „(…) mam odczucie, że w polityce nie ma miejsca na szlachetność i humanistyczną klasę.”

      Moim zdaniem w polityce jest na to miejsce, choć jest to bardzo trudne.
      Byli (i są) jednak politycy, których charakteryzuje pewna szlachetność, klasa… to są po prostu dobrzy politycy.
      To, że w Polsce teraz trudno takich (nawet ze świecą znaleźć) nie świadczy o tym, że ich nie ma w ogóle (czy też w ogóle takich polityków nigdy nie było).

      Pewnie, ze polityka jest (bywa) brudna, że psuje, korumpuje, ogłupia i deprawuje ludzi. Ale jednak nie wszystkich i nie w każdej sytuacji.
      Są politycy i politycy; są kanalie i są ludzie w miarę uczciwi.
      Ja, mimo wszystko, nie wsypywał bym wszystkich polityków do jednego worka.

      Pozwól, że zakończę cytatem z Kartki:

      „Natomiast cenię silnych facetów z jasną, pozytywną wizją świata. Uczyłem się przecież polityki na biografiach De Gaulle’a, Adenauera, Straussa, Churchila, Kennedyego i innych – przynoszących chlubę swym krajom.”

      • Jula - grafomanka Says:

        Kennedy – jest uważany za najgorszego prezydenta USA, tak twierdzą znawcy ;D)))
        Podobno, to tylko jego żona mu taką dobrą reklamę robiła? …

      • Jula - grafomanka Says:

        Pogooglałam ;D)))
        I taka opinie na jego temat wyszukałam !

        „- Za życia Kennedy, w sposób nieuzasadniony, zyskał sławę i sympatię, choć był najgorszym politykiem w historii USA. Czego się nie dotknął to spaprał. Miał na swoim koncie porażające klęski – jak np. inwazję w Zatoce Świń na Kubie, próby zabicia Castro, rozmowy z Chruszczowem w Wiedniu, budowę muru berlińskiego przez Rosjan i enerdowców. Był jednak lubiany ze względu na żonę, rodzinę, urodę. Ludzie kierowali się sympatią, a nie oceną polityki. Kennedy był jednak schorowany, wplątał się w niezliczone miłostki z prostytutkami podstawianymi przez KGB. Prawda o nim zaczęła jednak wychodzić wiele lat po jego śmierci. Następca Kennedy’ego, Lyndon Johnson, był nieudany – wplątał Amerykę w wojnę w Wietnamie.”

        Ale On nie jest z mojej bajki, więc szukałam przeciw niemu, no a co Ty masz w zanadrzu do wymienienia dla jego zasług dla USA i dla Świata ;D)))

      • Logos Amicus Says:

        Nieprawda Jula. Jesteś specjalistką od guglania, więc powinnaś to sobie wcześniej lepiej wyguglać.

        Biorąc pod uwagę 20 najważniejszych rankingów, J. F. Kennedy zajmuje dość wysoką pozycję, bo prawie we wszystkich mieści się w pierwszej 15-ce.

        Za najlepszych prezydentów USA uważani są zazwyczaj: Abraham Lincoln, George Washington i F. D. Roosevelt.
        Wśród najgorszych (ostatnia 10-ka) – biorąc pod uwagę tych bardziej znanych – możemy znaleźć G. W. Busha, Richarda Nixona oraz Herberta Hoovera.

      • Logos Amicus Says:

        Dla mnie bardziej wiarygodne są (i mają większą wagę) oceny rzetelnych historyków oraz rankingi poważnych instytutów naukowych.

      • Kartka z podróży Says:

        Jula – grafomanka
        Wybacz ale nie mogę sie z Tobą zgodzić w ocenie Kennedyego. Używasz argumentów, którymi można oceniać zwykłych, kadencyjnych prezydentów. A Kennedy był prezydentem zmiany, symbolem ruchów społecznych, ktore w latach sześćdziesiątych przeorywały jak nigdy wcześniej Amerykę. Kennedy to coś więcej niż standartowa polityka. Kennedy to symbol wolności jak Luther King, Hendrix czy Malcolm X. Porażka w Zatoce Świń to tak naprawdę drobiazg biorąc pod uwagę wielkość problemów z którymi przyszło mu się zmagać.
        Również jego witalność seksualna składa się na ten symbol. W świadomości ludzkiej nie istnieja prostytutki z którymi się przesypiał tylko Marlin Monroe – również symbol stojący w opozycji do jego sztywnej, zimnej i kostycznej żony. Nie można tej postaci oceniać z perspektywy nudnej, obowiązującej normy. On wymykał się normom, dusił się w nich i dlatego łamał purytańskie, rodzinne tabu. To tez składa się na zmysłowy i symboliczny wymiar tej postaci.
        Kennedy to nie byle kto, to nie mydłek ściubolący głosy w reżyserowanych drobiazgowo wyborach. Gdyby tak było ta mowa nie przeszła by do historii współczesnej polityki

        Pozdrawiam

      • Logos Amicus Says:

        „Również jego witalność seksualna składa się na ten symbol. W świadomości ludzkiej nie istnieja prostytutki z którymi się przesypiał tylko Marlin Monroe – również symbol stojący w opozycji do jego sztywnej, zimnej i kostycznej żony. Nie można tej postaci oceniać z perspektywy nudnej, obowiązującej normy. On wymykał się normom, dusił się w nich i dlatego łamał purytańskie, rodzinne tabu. To tez składa się na zmysłowy i symboliczny wymiar tej postaci.”

        https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/05/marylin-happy-birthday-mr-president.jpg?w=780

        * * *
        Kartko, popieram :)
        Dzięki za męską solidarność i za bycie pod włos polityczno-purytańskiej poprawności :)

      • Jula Says:

        Piękna i tragiczna jest postać samej Marilyn Monroe :(
        Na to składa się cała jej biografia a głównie nieszczęśliwe dzieciństwo :(
        Również krótkotrwały romans MM z JFK nie wyszedł jej na zdrowie :(
        W ogóle cała ta jej zażyłość z tym klanem Kennedych …

        Podobno podczas kampanii w 1960 r ojciec JFK zaciągnął pieniądze od Mafii, która chciała mieć swojego człowieka w Białym Domu ;(
        No a potem gdy JFK zaczął się stawiać przeciwko „przestępczości zorganizowanej”. Został zamordowany on przez żołnierza mafii i oczywiście MM, bo za dużo wiedziała :(

        No tutaj to dopiero jest multum teorii spiskowych, co?….
        Tyle lat i tyle wiemy co i w 1963 roku .

        Pa!

      • sarna Says:

        Amicusie i Karto, rozumiem męską solidarność, ale czy ta seksualna witalność nie była poniekąd również urojona u tych panów? Np Hitler z jednym jądrem i kiłą. Krążył o nim dowcip, że trzymając ręce w kieszeniach na wysokości genitaliów (ulubiona poza) ukrywa ostatniego bezrobotnego członka III Rzeszy.
        Stalin, Hitler, Mao, Mussolini nie wiedzieli co to erotyka, seks był w ich wykonaniu aktem gwałtu, zwykle kończącego się uśmierceniem partnerki, a Stalin wręcz wyrażał się „kochaj, albo umrzesz” . A J.F. Kennedy, no cóż, ten nie wydawał rozkazu zgładzenia swoich licznych, nieliczących się dla niego kochanek, ale przekorny los zadrwił sobie z niego bo zabito z jego powodu właśnie tą, z którą jego romans przeszedł do historii.
        PS Panowie: kobieca rozwiązłość to prostytucja, a męska to łamanie purytańskiej poprawności ? :)

      • Logos Amicus Says:

        Tu nie chodzi o urojenia „tych panów”, tylko o fantazje erotyczne – chuć, pożądanie, popęd, miłość… – tych kobiet, które na dyktatorów się napaliły.
        Każdy z tych mężczyzn reprezentował inny rodzaj seksualności, posiadał inne libido, przejawiał inny stosunek do erotyki, seksu… nie można więc ich ze sobą pod tym względem zrównywać.
        Wszyscy posiadali zaś władzę, która dla wielu kobiet jest jak afrodyzjak – i to miałem głownie na myśli odpowiadając Kartce (Maj 10, 6:18pm)

        Tak więc każdy z „tych panów” był inny, również jako kochanek. Założę się, że wolałabyś się przespać z mężczyzną podobnym do Kennedy’ego, niż do Hitlera, czy Mao… (oczywiście zakładam zupełną hipotetyczność takiej sytuacji :) )

        Kennedy, jak sobie można wyobrazić, był kochankiem czarującym i eleganckim, Clinton – spontanicznym i błyskotliwym ( ;) ), Mussolini zaś wyróżniał się nisamowitą potencją i zwierzęcą wprost gwałtownością. Wszyscy oni byli mężczyznami namiętnymi, natomiast taki Hitler był koszmarnie aseksualny, nie zainteresowany seksem (jego kochanką była III Rzesza).
        Trudno mi jest wyobrazić sobie w łóżku z kobietą np. Mao czy Chomeiniego. (A jeśli chodzi o Stalina, to najprawdopodobniej podczas stosunku seksualnego zchowywał się jak zwykły gruziński chłop).

        PS1. To, że Marylin Monroe została zamordowana, jest tylko hipotezą – moim zdaniem mocno wątpliwą.

        PS2. Nie: kobieca rozwiązłość wcale nie musi być prostytucją, zaś męska – łamaniem purytańskiej poprawności. (Męska rozwiązłość także może mieć charakter prostytuowania się… choć to w przyrodzie doprawdy wielka rzadkość :) )

      • sarna Says:

        Kennedy też nie jest w moim typie ;)

  21. Kartka z podróży Says:

    Dyskusja się rozlała jak wiosenne wody więc spróbuję trafić do źródła. Temat brzmi „Wielkości urojone” i to zdaje się budzi kontrowersje. Z perspektywy poza społecznej, bo w takiej mnie kilka dni temu ulokowano, wielkość postaci, o których pisze Logos jest ewidentnie urojona. Wystarczy dmuchnąć w te plewy i nic nie zostaje. Problem urojeń dotyka tych ludzi, dla których naród, rasa, państwo, władza itp są istotnymi w życiu wartościami. To problem ludzi z grup głęboko zsocjalizowanych, kolektywistycznych, zhierchizowanych, wasalnych i „ciemnych” – oni potrzebują charyzmatycznych przywódców i obdarzają ich urojonymi przymiotami. Ludzie wewnętrznie wolni, indywidualiści nie potrzebują takich przywódców – radzą sobie w zyciu bez nich.
    To już trzeci temat Logosa, który nie wprost dotyka problematyki polskiej choć jest o Polsce. W kraju mamy w tej chwili dwie wielkości moim zdaniem ewidentnie urojone.
    Pierwszą jest Jaruzelski, w którym postpeerelowski kompleks emerytalno – rentowy widzi wciąż charyzmatycznego przywódcę choć to tylko generał, który zrobił to co umiał czyli zorganizował ten nieszczęsny stan wojenny. To postać dla mnie śmieszna i niewarta uwagi bo ginąca już w odmętach historii. Choć wywarł na mnie wpływ – od czasu stanu wojennego mam odruch wymiotny na widok „wielkości urojonych”.
    Drugim charyzmatycznym przywódcą jest Kaczyński – ten akurat jest „wielkością urojoną” dla egzaltowanych, katolickich frustratów. W tym przypadku to masowe „urojenie wielkości” jest niebezpieczne ponieważ jest to facet zdolny do wszystkiego a intensywność i głębia urojenia u jego zwolenników nie pozwala im tego zauważyć. Przez „zdolny do wszystkiego” rozumiem to, co czynili bohaterowie tekstu Logosa – innej drogi dla realizacji takiej polityki po prostu nie ma.
    Problemem dla indywidualistów, czy poza społecznych, jest nie tylko perspektywa przejęcia władzy w państwie przez „urojonych” ale samo życie z „urojonymi”. Bo nie da się żyć normalnie w koegzystencji z mrówkami czy szerszeniami – to jest zawsze niebezpieczne.

    Każdy polityk czy przywódca, którego niesie „wielkość urojona” jest destrukcyjny – bez względu czy to Napoleon, Mussolini, Hitler, Mao, Petain czy jakaś kieszonkowa forma urojenia jaką jest polski Kaczyński czy słowacki Mecziar.
    Nie chcę już pisać na temat powodów masowych urojeń – w XX wieku opisano to wnikliwie chyba pod każdym kątem. Zresztą wiedza podręcznikowa na ten temat w sumie nie jest potrzebna. Przecież wystarczy trochę zwykłej psychologii, empatii, wyczucia i jest jasne z kim mamy doczynienia. No ale okazuje się, że ludzie w swojej masie nie mają nawet takich prostych, życiowych umiejętności.
    Pozdrawiam

    • Logos Amicus Says:

      Muszę Ci napisać, że mimo, iż nie mieszkam w kraju, to ostatnie wydarzenia w Polsce napawają mnie niepokojem. (Oczywiście, zaraz się może znaleźć ktoś, kto powie: jeśli nie mieszkasz, to po co się do tego wtrącasz?
      No coż, mnie takie pytanie wyda się bezsensowne, i mógłbym odpowiedzieć wprost, że po prostu mam do tego prawo, ale odpowiem inaczej: czasem zabieram w pewnych krajowych sprawach głos, bo w Polsce nadal mieszka moja najbliższa rodzina, moi znajomi i przyjaciele; dlatego, że chciałbym – być może – kiedyś do Polski wrócić… i choćby z tych względów sprawy tego kraju nie są mi obojętne.)

      Osobiście uważam, że powoli (a jeszcze lepiej byłoby, gdyby się to odbywało szybciej) wszelkie nacjonalizmy powinny odchodzić do historycznego lamusa (przecież to one były właśnie bezpośrednią przyczyną zarówno I-szej, jak i II-giej wojny światowej). Ale u nas nacjonalizm się wzmacnia (przynajmniej w pewnej grupie społeczeństwa, która chce w tej chwili sięgnąć po władzę – i wykorzystuje po temu wszelkie możliwie środki.) I jeśli np. nie ma realnych wielkości, to sobie te wielkości zmyśla (np. to, że Lech Kaczyński był Wielkim Politykiem, Jedynym Prawdziwym (oczywiście Wielkim) Symbolem Narodu i Jego Jedności, Najwybitniejszym Obrońcą Prawdziwch Wartości i Prawdziwego Patriotyzmu… etc.
      A że Lech Kaczyński ma brata biźniaka (do którego jest podobny nie tylko fizycznie), to wszystkie te (urojone) Wielkości będzie się cedować właśnie na niego, dążąc przy tym do oddania mu jak największej władzy.
      I to jest niebezpieczne. Również dlatego, że Jarosław Kaczyński może w tę swoją „Wielokość” uwierzyć (jeśli jeszcze w nią nie wierzy).
      I naturalnie wszystkich wzmocni (w tych dążeniach) religijny irracjonalizm, którym opanowana jest spora część polskiego społeczeństwa.

      Jednak największym (być może) problemem jest to, że właściwie nie ma teraz w Polsce żadnej dobrej (dla tych sił) alternatywy. (Bo jeśli chodzi o mnie, to również nie mam zaufania do premiera Tuska i jego ekipy. Ale bynajmniej nie dlatego, że opanowana jest ona przez jakieś „zmowy” i „knowania”, tylko po prostu dlatego, że są tam bardzo słabi politycy.)

      Oczywiście to nie przypadek, że w moich ostatnich wpisach podjąłem właśnie takie, a nie inne tematy. Jak słusznie zauważyłeś, wszystkie one odnoszą się dość ściśle do tego, co dzieje się obecnie w naszym kraju.

      • Kartka z podróży Says:

        To co nazwałeś „urojoną wielkością” jest z jednej strony wyczuwalne i oczywiste ale z drugiej strony trudno to krótko i dobitnie zdefiniować. Może dlatego z moich komentarzy w dyskusji może wynikać, że ja nie lubię czy nie chcę silnych polityków. Ale to nie jest prawda – ja za szkodliwe i niebezpieczne uznaję „wielkości urojone”. Natomiast cenię silnych facetów z jasną, pozytywną wizją świata. Uczyłem się przecież polityki na biografiach De Gaulea, Adenauera, Straussa, Churchila, Kennedyego i innych – przynoszących chlubę swym krajom. Tak się złożyło – dzięki tematowi – że w dyskusji takie nazwiska nie padały. Byli tyrani, kolaboranci, aspirujący na tyranów czyli ten cały polityczny śmietnik opisany i sfilmowany do bólu.
        Mimo swojego dystansu do Polski chciałbym by kraj miał silną pozycję dzieki porządnej gospodarce, polityce, kulturze, otwartosci społeczeństwa. Czyli chcialbym by kraj miał mądre, przewidywalne wladze z jakąś sensowna wizją a nie błyszczał co chwila szalenstwem na arenie międzynarodowej i skłócał tę chorą społeczność bez końca.
        To też jest jeden z powodów mojej frustracji, bo przecież jestem członkiem spoleczności, która wyłania z siebie takie „wielkości urojone”.
        Dlatego pewnie się tutaj źle czuję.
        Pozdrawiam

  22. sarna Says:

    Dobrze kartko, ze nie wspomniałeś o Wałęsie, bo to żadna wielkość, no może wielki śmiech na sali.
    A tak w ogóle to „polskie wielkości urojone” istnieją tylko w umysłach Polaków. Te, które naprawdę zaistniały w historii świata z Poską nie miały nic wspólnego: Hitler, Stalin, Pol-Pot, Mao Tse Thung, Wład Palownik, Iwan IV Grożny, Broz Tito, Mugabe, Fidel Castro itd.

    • Kartka z podróży Says:

      Sarno
      Mam mieszane uczucia co do Wałęsy. Mimo jego licznych gaf i błedów w okresie prezydentury nie potrafię z pamięci wymazać okresu gdy był robotniczym przywódcą i niekwestionowanym autorytetem dla tych, którzy chcięli zmian. Pamiętam jak wiele wtedy dla mnie znaczył. Mimo tego, że współcześnie budzi czesto moje zażenowanie za tamte lata – moje mlode, najpiękniejsze lata – czuję do niego sympatię. I trochę mi szkoda, że na skutek swoich błędów, pychy i polskiego szczucia stracił autorytet. Szkoda, bo ktoś z niekwestionowanym autorytem by nam się teraz przydal.
      Pozdrawiam

  23. Torlin Says:

    Sarno!
    Absolutnie się z Tobą nie zgadzam. I wydaje mi się, że przy takich ocenach warto napisać „moim zdaniem” – to lepiej brzmi.
    Wałęsa ma swoje miejsce w historii i nikt mu go nie zabierze, jest poważany na świecie, a i wielu Polaków Go bardzo lubi.
    A druga część Twojego komentarza – takie typowe polskie kompleksy niższości, nas nie doceniają, mają nas za nic, my nic nie znaczymy. Dla przykładu – wielki tygodnik amerykański na początku wieku zrobił wielką ankietę na dziesięciu najważniejszych ludzi XX wieku na świecie. I na tej liście dziesięciu było dwóch Polaków- zgadnij jakich.

    • Kartka z podróży Says:

      Torlinie
      Dzięki, że przypomniałeś w dyskusji postać Petaina. Tak mnie to zainteresowało, że sięgnąłem do wojennych pamiętników de Gaula i przeczytałem o kulisach skazania go za kolaborację i osadzenia na wyspie. Bardzo ciekawa i inspirująca historia
      Pozdrawiam

  24. sarna Says:

    Torlinie, moim zdaniem wszelkie sondy i ankiety nie są reprezentatywne. Twoim zdaniem zasługuje, moim nie, a jeżeli mam jakiś dyskomfort związany z kompleksami to jest to uczucie wstydu, że Polskę utożsamia się z kimś takim.
    Kartka tłumaczy swoje „za” czymś w rodzaju sentymentu, ja jestem od tego wolna. Z czego mam być dumna? Że reprezentuje mój kraj, a wiec mnie człowiek bez wykształcenia, prostak w manierach, butny, z manią jakichś urojeń , zdecydowany być jednocześnie za i przeciw, plecący trzy po trzy tak, że rozmówcy nie mogli zrozumieć o czym mówi, co nieraz widoczne było na wszelkiej maści konferencjach i w wywiadach udzielanych w TV. Co to za powiedzenie, że może urzędującemu prezydentowi co najwyżej podać nogę? Z kogoś takiego mam być dumna? To dla Ciebie Torlinie jest wielkość?
    Dziś wątpliwości i zupełnie różne zdania, co do roli tego pana w wydarzeniach sierpnia mają jego najbliżsi związkowi towarzysze, sugerując urojenia. A jego powiedzenie, że jest prezydentem wszystkich Polaków mnie osobiście obrażało, bo nigdy dla mnie nim nie był.

    PS Również uważam, że nikt mu miejsca nie zabierze, bo opuszczając po skończonej prezydenturze Pałac Prezydencki zabrał z sobą swój fotelik :)))

    • Kartka z podróży Says:

      Sarna
      Ja nie tłumacze „czymś w rodzaju sentymentu”. Ja tłumaczę prostym sentymentem. Wałęsa był dla mnie ważny w osiemdziesiątych latach – wzmacniał mnie wtedy. To był trybun ludowy i on mi sie w tej roli podobał. Tak jak napisałem wcześniej cenie facetów silnych, z pozytywną wizją, często nonkonformistycznych i buntowniczych. W roli przywódcy robotniczego mi się podobał a w roli prezydenta już nie – dlatego mam kłopot z oceną „Czy Wałęsa wielkim przywódcą był?” Nie każdemu rewolucjoniście jest wygodnie w butach oficjalnego przywódcy. Faceci prowadzący strajki czy zamieszki najczęściej nie sprawdzają się w rolach polityków gabinetowych.
      Rewolucyjno – erotyczny urok Che Guevary niewątpliwie by zanikł gdyby Che stał się kubańskim dyktatorem.
      Pozdrawiam serdecznie

      • Logos Amicus Says:

        Ale widzisz Kartko – „rewolucyjno-erotyczny urok” takiego Fidela Castro wzmocnił się jeszcze bardziej, kiedy został on dyktatorem Kuby (robił on na kobietach piorunujące wręcz wrażenie nawet wtedy, kiedy był już w „słusznym” wieku : ) )
        Dyktatura (mężczyzny-tyrana-omnipotenta) działa na kobiety jak afrodyzjak. Wystarczy sobie przypomnieć liczne kochanki Mussoliniego, który ogierem seksualnym był przecież wybitnym i miał do dyspozycji całe haremy kobiet. A i Hitler nie mógł się opędzić od wielbicielek, które chciały mu na siłę wchodzić do łóżka i płodzić z nim aryjskie cuda (były nahalne do tego stopnia, że później odpowiednie służby musiały te, co bardziej napalone, po prostu likwidować).
        Tak więc, nie wiadomo co by się stało z charyzmą i sex-appealem Che, gdyby został dyktatorem. Prawdopodobnie też miałby jeszcze większe powodzenie (zwłaszcza, że przystojniak z niego był, to trzeba przyznać ;) )

        PS. A przy okazji przepraszam Cię za WordPress, który często wysyła Twoje komentarze do spamu. (Pojęcia nie mam dlaczego.)

    • sarna Says:

      moim zdaniem? wiesz Torlinie, ciągle zastanawiam się nad Twoja uwagą i jednak nie zgodzę się z tym, co sugerujesz, bo:
      – nie występuję na bloogu jako osoba publiczna, a prywatna, więc logika nakazuje przyjąć, że mówię tylko za siebie i komunikat „moim zdaniem” choć w domyśle jest oczywisty
      – nie stosuję ” ..” , podpisuję komentarze swoim loginem, więc podpisuję się pod własnym widzi mi się, a więc pod „moim zdaniem”,
      – jeśli już powołuję się na czyjeś zdanie, jakieś źródła to komunikuję to podając np. nazwisko autora wypowiedzi, tekstu, zdarzenia etc, albo np. tytuł książki, albo, że wg GUS itd
      – gdybym jednak chciała zachować Twoją grzecznościowo poprawną formę, to praktycznie każde zdanie musiałabym zaczynać od ” moim zdaniem”, co moim zdaniem jest …. powiedzmy zbędne w towarzystwie ludzi rozgarniętych i ograniczonych jednocześnie regułami blooga.

      I jeszcze coś Torlinie. Skoro już pouczasz innych to wypada byś tę regułę stosował również do siebie ( ot choćby dla przykładu Twoja wypowiedź z 09.V punkt 1,2 , godz 2:34)

      pozdrawiam

  25. sarna Says:

    Torlinie, sorry ale mnie rozbawiłeś – druga część mojego komentarza. Mam wg Ciebie powód do kompleksów bo nie mamy w Polsce wielkości urojonych na miarę Hitlera, Stalina, Mao, Pol-Pota ?
    Co za szczęście, że od czasu do czasu trafia się nam jakiś wampir z Sosnowca, uff, co za ulga

  26. Torlin Says:

    Sarno, ja się rzeczywiście chwilę zastanawiałem, czy to nie jest spis zbrodniarzy, ale zmylił mnie Broz – Tito.

  27. sarna Says:

    Torlinie, w towarzystwie tych panów to obecność Bros Tito rzeczywiście wyglada kontrowersyjnie. Każda ideologia się wypacza, a każda polityka ma swoje ofiary. Bros Tito zrobił dla Jugoslawi więcej niż wiele, ale miał dyktatorskie zapędy w realizacji swoich wizji i uczciwie należy – moim zdaniem oczywiściwe ;) zauważyć, że to nie może rozgrzeszać czystek, tłumienia nacjonalistycznych ruchów Chorwatów. Tu, w tej kwestii można go porównać z w/w. Właściwie tamci też działali z okrzykiem „ojczyzna” na ustach i nie byli li tylko mordercami, którzy osobiscie wykonywali wyroki, ale może własnie dlatego byli gorsi, bo jednym ruchem piora zabijali miliony.
    pozdrawiam

  28. hirundo Says:

    Bardzo się z Tobą zgadzam, Logosie, oraz z wpisami Kartki i Torlina. Żałością przejmują mnie ponadczasowe słowa, przypisywane Churchillowi, że “Polska to biedny kraj głupich ludzi, rządzonych przez ludzi podłych”. Gdy już namacalnie wykluwa nam się Wielkość Urojona JK (a przecież to jest gotowiec !!!!), robi mi się tak smutno, że ta emotka :( nie jest w stanie oddać pełni mojego przestrachu. A możemy nie dać rady, by odgonić to Licho… ono jest jak pleśń, która porasta zbiorową umysłowość Polaków – specjalnie nie napisałam “naszą”. Zauważcie, że JK nie pokazuje się, nie zabiera głosu, a balon Jego Wielkości Urojonej pompują gorliwcy… Tu się rysuje cała anatomia narodzin WUJK (a) – ale mi wyszło, był Dziadek, teraz brniemy w Wujka (choć on stryjek). Wytrę łzy śmiechu i dokończę… :)))

    Przy kiosku z gazetami odczuwam napięcie, gdy kupując GW sąsiaduję z kupującym Nasz Dziennik – już kilka razy oberwałam za GW (nie boję się, chodzi mi o kontrast i aktywne zło). Chociaż “tamtych” agresja jest szybka i ostra jak skoki jadowitej żmii. No nic…. Za chwilę idę po GW… pozdrawiam na dobry dzień :)

  29. tani1 Says:

    Tołstoj… Tołstoj… gdybyż tak jeszcze ten wielki człowiek nie terroryzował swojej rodziny i nie zrzucał całego ciężaru życia na biedną Zośkę…

    A wielcy… sa wielcy bo ich wykreowano (świadomie lub na pół świadomie – czerń potrzebuje „wizytówki”), albo też sami siebie wykreowali. Do tego potrzebny jest olbrzymi egocentryzm i pewna przedsiębiorczość (w tej lub innej dziedzinie). Nie jest tajemnicą, że „wielcy” budujący swą wielkość na spektakulum i trupach są mali, że się upajają sobą i boją jednocześnie… co to będzie, żeby tylko inni nie zobaczyli… że tak naprawdę nie są więksi od nas, a czasem nawet… No więc co sprytniejsi intrygują i mordują, co mniej sprytni obrzucają tylko guanem całą resztę, która mogłaby im ich „wielkość” odebrać.

  30. Napoleonid Says:

    Należy pamiętać, by oceniać ludzi wchodząc w ich buty. Nie należy przenosić naszych przekonań i racji (tzw. imputacja kulturowa) do inszych czasów.

    Kiedy mamy do czynienia z wielkim politykiem? Gdy jest wierny ideałom, czy kiedy jest skuteczny? Ot, odwieczne pytanie


Co o tym myślisz?

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s