O BOGACH WOJNY i nie tylko…

(rozmowa z Onibe)

Jedną z tych dobrych stron prowadzenia bloga jest to, że można czasami ciekawie z kimś porozmawiać. Pamiętam takie rozmowy prowadzone choćby z Kartką z podróży (TUTAJ), czy też z Telemachem (TUTAJ)… Jednym z najciekawszych rozmówców jest także Onibe, który zazwyczaj – jeśli już na to się zdecyduje – wnikliwie, inteligentnie i uważnie podchodzi do poruszonych we wpisach tematów, umieszczając pod nimi równie wnikliwe, inteligentne i ważne komentarze. Cenię je sobie szczególnie, bo inspirują mnie one do odpowiedzi, które same w sobie są próbą uporządkowania myśli, wyrobienia sobie jaśniejszej opinii, lepszego zrozumienia pewnych zagadnień – również przeze mnie samego. Uważam, że jako takie mogą one zaciekawić też innych Czytelników bloga, tym bardziej, że poruszają ważne sprawy dotyczące współczesnego świata i nas samych –  tak jak ta rozmowa poniżej, która odbyła się pod wpisem „Dalaj Lama i gwiazdy”. Zdecydowałem się ją tutaj przytoczyć, bo według mnie jest tego warta, a przecież mogła umknąć uwadze niektórym Czytelnikom – i zaginąć w przepastnych czeluściach internetu. Byłoby szkoda, gdyby tak się stało. Oto więc jej wskrzeszenie.

.

.

ONIBE: Przyznam się, że kiedyś z pobłażaniem podchodziłem do hinduizmu, buddyzmu. Ktoś mnie zmotywował jednak do przemyślenia swojego stanowiska zadając kilka prostych pytań. Wyszło mi, że wyżej cenię religię chrześcijańską czy islam, bo są bardziej wojownicze, bardziej bezkompromisowe. Teraz już staram się nie mylić siły ze słabością. Wydaje mi się, że buddyzm i hinduizm mają w sobie wiele mocy – nigdy ich nie zaakceptowałem w pełni, nie odczuwam potrzeby zmiany religii, (która wszak jest tylko płaszczem bez większego znaczenia, jeśli człowiek opiera się na uniwersalnym rdzeniu etyki i moralności) lecz mam do nich wielki szacunek. I do Dalajlamy jako – jak to określiłeś – Bożego Szaleńca, człowieka, który może stanowić przykład i jest autorytetem. Zapewne nie tak kryształowym jak się może wydawać, ale mimo wszystko autorytetem.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Chodzi też o to, by nie mylić „wojowniczości” (czegoś, co uznajemy za wartość pozytywną) z ekspansywną i zaczepną agresją, która jest zazwyczaj pędem do destrukcji i dążeniem do podporządkowania sobie innych społeczeństw, celem osiągnięcia korzyści z ich eksploatacji. Myślę, że na tyle dojrzałem do tego, by poddać to ocenie etycznej, uznając to za zło (a pisząc językiem bardziej dosadnym: nikczemność).
Oczywiście, pamiętam czasy, kiedy będąc chłopcem, zauroczony byłem „wojowniczością” (Winnetou, Czterej Pancerni, Ivanhoe, John Wayne, Brudny Harry i inni), ale z czasem mi to przeszło. Wyrosłem z tego tak, jak się wyrasta z krótkich majteczek i zabaw „w wojnę”. I w końcu objawiła mi się cała paranoja krwiożerczych podbojów i wojennej destrukcji uosobiona choćby w megalomańskiej kreaturze Napoleona.

Dawno też przestałem utożsamiać (mylić) dobroć ze słabością. Wbrew moim młodzieńczym złudzeniom, uważam teraz, że to właśnie czynienie dobra wymaga częściej większej odwagi i siły, niż uleganie swojej „wojowniczości” i skłonności do agresji.
I właśnie na tym wyrósł buddyzm. Na tym też opiera się nauka jaką głosił Chrystus. Ty piszesz o wojowniczości Chrześcijaństwa, ale moim zdaniem, ta „wojowniczość” – podboje kolonialne, krucjaty, wojny religijne… etc. – to jest właśnie zaprzeczenie idei chrześcijaństwa i gwałtem na chrześcijańskim duchu – a tym samym z istotą prawdziwego chrześcijaństwa nie ma nic wspólnego. Podobnie jak zdegenerowane moralnie „występy” papiestwa na przestrzeni wieków – ci wszyscy kościelni nepoci i wielmoże byli tak naprawdę uzurpatorami Chrześcijaństwa, a nie jego wyznawcami i krzewicielami w duchu nauk Jezusa Chrystusa.
Ten tekst pisałem 17 lat temu. Do tego czasu zmieniła mi się nieco perspektywa z jakiej patrzę na pewne poruszone w nim kwestie, choć sam ich rdzeń pozostał chyba nienaruszony.
Nie sądzę teraz, że Dalajlama jest takim „Bożym Szaleńcem”. On w rzeczywistości jest człowiekiem silnym, o mocnej osobowości i mimo wszystko racjonalnym. I oczywiście – jest także człowiekiem, który popełnia błędy (takim błędem było np. zawierzenie Mao, ulegnięcie komunistycznej iluzji…), czasami wypowiada się niezbyt fortunnie, ulega czemuś, co kto inny mógłby nazwać idealizmem (choć w rzeczywistości jest realistą). Jednak generalnie Dalajlama zasługuje na to, by traktować go w pewnych sprawach jako autorytet. Innymi słowy – jest kimś, kogo warto słuchać.

O: Winnetou, podobnie jak inni bohaterowie Karola Maya, był pacyfistą. Nie lubił zabijać i nie zabijał, jeśli nie musiał. Może dlatego nie jest teraz zbyt popularny… Brudny Harry, choć był bardziej agresywny, to jednak też tępił zło i nikczemność. Brutalność rzadko kiedy podawana jest bez upiększeń i usprawiedliwień, to zresztą poważny problem naszej kultury. Zabawne co piszesz o Napoleonie – zawsze wydawało mi się, że jestem jedynym Polakiem, który ma negatywne zdanie o małym-wielkim kapralu. Co prawda, nasuwa się pytanie, kto był od niego lepszy? Król Prus? Car Rosji? No właśnie…

Zgodzę się, że akcje czynione pod sztandarem chrześcijaństwa nijak się mają do chrześcijańskiej ideologii. Ale gdybyś się przeszedł do kościoła to usłyszałbyś w nim długą listę nienawiści, co prawda nie pod kątem Turków czy Murzynów, ale określonych ludzi. Kościół zawsze udawał, że wierzy w coś innego niż czyni. Kto zatem gwałci kościół? On sam siebie, jak mniemam… i czyni to skutecznie od dwóch tysięcy lat. Pytanie: co jest obecnie prawdziwym chrześcijaństwem, skoro nie słowo niesione przez kościół? Czy prawdziwe chrześcijaństwo tkwi ukryte przed kościołem?
Zawsze warto słuchać kogoś, kto sugeruje nam byśmy byli lepsi, silniejsi, sprawiedliwsi.

StB: Konsekwentny (prawdziwy) pacyfista nie bierze udziału w walce i nie zabija. Ale to jest – jak na obecny stan naszej cywilizacji – idealizm. Ale czy utopia? Tego nie wiem. Choć czasami skłaniam się do niezbyt optymistycznego poglądu, że wojen (walki człowieka z człowiekiem) ludzkość nie pozbędzie się nigdy. Obym się mylił.
W sumie sądzę jednak, że cywilizacja bez wojen jest możliwa.
Napoleon o tyle był gorszy od innych władców, że swój pęd do podbojów i agresję najeźdźcy urzeczywistniał bardziej konsekwentnie – z pełną siłą i rozmachem, która do dzisiaj budzi podziw wielu ludzi. Dlaczego więc napisałem „gorszym”? Bo według mnie – zaznaczyłem to już wcześniej – podbój innych krajów w celu podporządkowania sobie zamieszkujących je społeczeństw i eksploatowania ich, jest złem. Tylko pokrętna etyka – albo zupełny brak etyki – może to usprawiedliwiać.
Oczywiście, że Napoleon robił też dobre rzeczy (ale to samo można powiedzieć o Hitlerze, czy Stalinie), ale jeśli tak bliżej przyjrzeć się epoce napoleońskiej – całemu temu ogromowi zniszczenia, cierpienia, nieszczęść i wzajemnego mordowania się uskutecznianego w niekończących się wojnach – z perspektywy zwykłych ludzi, obywateli ówczesnej Europy – to megalomańskie posunięcia małego kaprala z Korsyki, były szubrawstwem na ogromną skalę.

Ja już od dawna nie utożsamiam prawdziwego Chrześcijaństwa z Kościołem – który dla mnie jest tylko instytucją ludzką, a więc ułomną – ale oczywiście wierzę, że wśród „wiernych” Kościoła Katolickiego, jak również wśród samych księży, są ludzie, których można nazwać prawdziwymi Chrześcijanami.
W kierunku „prawdziwego” Chrześcijaństwa idzie według mnie papież Franciszek. Także wielu misjonarzy. Wielka szkoda, że w obrębie Kościoła Katolickiego dokonują się rzeczy, które dają pretekst wrogom tego Kościoła do walki z nim. Dzięki temu Zło w Kościele wydaje się przyćmiewać Dobro, a przecież – moim zdaniem – tak nie jest. Bowiem, mimo mojego dość luźnego związku z instytucją kościelną, jestem przekonany, że w naukach chrześcijańskich tkwią wielkie pokłady Dobra – coś, co może przynieść wszystkim ludziom wiele dobrego.

O: Chyba jednak Napoleon był lepszy od Stalina czy Hitlera. Ci dwaj smutni panowie byli jednak niemal wyłącznie mordercami, Napoleon mordował bo był dzieckiem swoich czasów – był synem Rewolucji. I epoka napoleońska, w przeciwieństwie do mrocznych czasów władztwa nazistowsko-komunistycznego pchnęła ludzkość do przodu. Zauważ, że to właśnie Napoleon wdrożył wiele rozwiązań umożliwiających powstanie nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego. To on był adwokatem równości obywateli wobec prawa (jego przepisy zniosły nierówną odpowiedzialność osób z różnych warstw społecznych za tą samą przewinę). I, mimo wszystko, zbudował fundament pod Europę bez królów i arystokratów. Za to go akurat cenię. Reszta, jak napisałem wcześniej, nie zasługuje na aż taki podziw. Był geniuszem wojskowości, ale jego taktyka bitewna to po prostu szafowanie ludzkim życiem.

W naukach chrześcijańskich oczywiście, że tkwią pokłady Dobra. Problem w tym, że ludzie którzy je głoszą, sami w nie nie wierzą lub nie chcą respektować tych założeń. Poza tym, o jakich naukach i prawdach mówimy? Nie zabijaj, nie kradnij, nie krzywdź, staraj się być sprawiedliwym… itd. itp. – do tego nie potrzeba żadnego kościoła, wszyscy to wiemy i akceptujemy, choć nie zawsze się do tego stosujemy. Decyzja o stosowaniu się lub nie, stanowi jednak indywidualną, suwerenną dziedzinę każdego człowieka. Kościół, z kolei, bardziej niż uniwersalnymi prawdami jest zainteresowany własną wizją moralności i etyki: chodź do kościoła, nie chodź w niedziele do sklepu, uprawiaj sex po ślubie i tylko w celach prokreacyjnych itd. Spojenie tych dwóch wątków w jedną, względnie spójną naukę kościoła powoduje, że nie akceptując pojedynczych punktów, przestajemy akceptować całość nauk.
Naukę Dalajlamy rozumiem prościej: uniwersalna moralność plus zgoda z własnym sumieniem. To mi odpowiada.

StB: Osoba Napoleona obrosła tak wieloma interpretacjami i mitami, że teraz trudno dotrzeć do sedna tego, kim w istocie był ten człowiek, czy zło przeważało w nim nad dobrem, czy też było odwrotnie? Ocena Napoleona zależy też od kryteriów, jakie przyjmiemy – od perspektywy z jakiej na niego spojrzymy.
Polacy zawsze gloryfikowali Napoleona, bo wydawało się, że sprzyja on aspiracjom wolnościowym Polski (choć oczywiście nie wynikało to z miłości do naszego kraju, tylko z planów strategicznych Napoleona wobec Rosji i Prus).
Jest on do tej pory oceniany krytycznie przez historyków z krajów, które były dawniej jego wrogami: Anglię, Niemcy, Rosję… (ze zrozumiałych raczej względów).
W samej Francji zrobiono z niego w końcu narodowe bożyszcze, mimo, że tak naprawdę, epoka napoleońska była dla tego kraju katastrofą (góry trupów i ludzi okaleczonych, utracone kolonie, obniżony status Francji na arenie międzynarodowej… etc.).
Naturalnie masz rację wskazując na to, że, koniec końców, epoka napoleońska pchnęła do przodu europejską cywilizację, choć są i tacy, którzy twierdzą, że wskutek zrujnowania przez wojny napoleońskie Europy, opóźnił się jej rozwój ekonomiczny, o pogłębionych antagonizmach między poszczególnymi państwami nie wspominając.
Ja to wszystko wiem, ale osobiście, oceniając Napoleona, stosuję wobec niego kryteria, że tak powiem, humanitarne. Ja mu jednak nie mogę zapomnieć tych sześciu milionów trupów, po których chciał się on wspiąć na szczyty władzy, realizując swoje megalomańskie, imperialne zapędy. Nie mogę też znieść tego jego EGO i za każdym razem, kiedy patrzę na ten jego napuszony, pawi portret (wykonany przez Ingresa – TUTAJ), to ogarnia mnie pusty śmiech.
Rzeczywiście, nie ma większego sensu zestawiać ze sobą takie postacie, jak Napoleon, Hitler i Stalin. Już choćby dlatego, że każdy z tych władców reprezentował inny system, a na dodatek Napoleon żył w zupełnie inne epoce. A jednak znaleźli się w XX wieku całkiem poważni historycy, którzy nie wahali się porównywać Napoleona z Hitlerem.
Tak, tak… Napoleon był pod pewnymi względami genialny, ale podziw dla jego geniuszu nie powinien wpływać na etyczną ocenę tej postaci. Nawiasem mówiąc, o „wielkości” Napoleona i jemu podobnych popełniłem kiedyś tekst („Wielkości urojone”). Pod wpisem tym odbyła się zresztą wtedy ciekawa dyskusja.

A wracając do spraw etycznych. Według mnie nie istnieje coś takiego, jak „uniwersalny rdzeń etyki i moralności”, a i do „uniwersalnych”, czyli absolutnych prawd nie mamy chyba dostępu (za pomocą nauki poznajemy tylko – czy też usiłujemy poznać – prawa rządzące postrzeganym przez nas światem).
System etyczny jest funkcją rozwijającej się (i zmiennej) cywilizacji – w każdych więc warunkach obowiązuje inna moralność, która jest niczym innym jak rodzajem umowy społecznej – czyli czymś zmiennym, a więc chyba jednak nie „uniwersalnym”.
Moim zdaniem Universum jest a-moralne – czyli nie ma w nim podziału na Dobro i Zło. To są bowiem wartości ludzkie (stworzone przez ludzi), czyli nie uniwersalne.

O: Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że nie istnieje uniwersalna etyka. Pojęcia takie jak dbanie o życie (nie tylko swoje ale i cudze), uczciwość… itd., wpisują się właśnie w taką kategorię. Nie twierdzę, że wzięły się znikąd, wręcz przeciwnie: religie miały swój udział w ich kształtowaniu. Ale obecnie są to pojęcia ponad religijne. Oczywiście możemy wprowadzić utrudniacz w postaci teoretycznej społeczności wyznającej śmierć zamiast życia i wierzącej, że zabijanie jest dobre, życie jest złe. Aby nie wpaść w widełki absolutyzmu etnocentrycznego musielibyśmy zarezerwować na taką okoliczność jakieś wątpliwości. Z drugiej strony, może jest ze mnie prymitywny człowiek, ale niezabijanie jest dla mnie bardziej absolutne niż zabijanie. Choć, jak już zauważyłeś, nie wierzę w świat bez zabijania. Niestety.

Co do Kaprala. Panujący w Polsce mit napoleoński to właśnie mit. Bardzo, bardzo odrealniony. Tak naprawdę, choć Napoleona uwielbiamy (trafił nawet do naszego hymnu… rzecz niezwykła) to nie za to co trzeba. Nie za wpływ na rozwój cywilizacji, nie za postępy prawne i społeczne, ale za bardzo kuriozalne wsparcie dla sprawy polskiej. A przecież nawet umiarkowanie nie-naiwni ludzie zdają sobie sprawę z faktu, że Napoleon miał Polskę głęboko gdzieś. Dla niego Polska była peryferyjnym krajem (nawet nie krajem, ale kolonią Rosji), który dało się instrumentalnie wykorzystać i tyle. Ciekawie piszesz o postrzeganiu Napoleona przez Francuzów: w tym przypadku jednak nad zapaść ekonomiczną i ogromne straty społeczne Francuzi cenią chwilę dumy i chwały, bo przez kilkanaście lat mieli u stóp niemal cały świat. W dodatku Napoleon, w przeciwieństwie do Welleseya, określany bywa Bogiem Wojny i uchodzi za największego stratega od czasów Aleksandra Wielkiego. W jednym są sobie równi: ich osiągnięcia polityczne i zdobycze terytorialne okazały się bardzo nietrwałe, w przeciwieństwie do pozostawionych przez nich kultów własnej osoby.

StB: Nasze nieporozumienie z tzw. „uniwersalną” etyką bierze się stąd, że ja traktuję ją w sposób absolutny, czyli odnosząc się do Universum, w którym moim zdaniem nie ma ani Dobra, ani Zła w znaczeniu immanentnym; Ty zaś bardziej – że tak się wyrażę – lokalnie, antropocentrycznie. Bo rzeczywiście w różnych kulturach wydają się obowiązywać podobne zasady i wzorce moralne.
Czy w Naturze istnieje coś takiego, jak „uniwersalna” etyka? Moim zdaniem – nie. Możemy tylko mówić ewentualnie o tzw. prawie naturalnym, (które, nota bene, nie jest tożsame z prawem tworzonym przez człowieka, mało tego: człowiek dość często prawu naturalnemu się sprzeciwia, czy też raczej chce się sprzeciwić – i być może właśnie ta opozycyjność jest jednym z głównych źródeł ludzkiej kultury).
Jeśli się przyjrzeć Naturze, to wydaje się w niej obowiązywać jedna „uniwersalna” zasada: chroń swoje geny, staraj się utrzymać przy życiu, zabijaj wtedy, kiedy przyniesie ci to korzyść (zachowa twoje geny, umożliwi ci dalsze życie, przekazanie twoich genów dalej…) To dlatego w świecie przyrody panuje jeden wielki festiwal zabijania – wojna wszystkich ze wszystkimi, którą bardziej eufemistycznie nazywamy rywalizacją, czy też konkurencją.
No, ale przecież istnieje też coś tak jakiego jak kooperacja, symbioza, wzajemne wspieranie się (przedstawicieli tego samego gatunku, rodu, społeczności…)

A wracając do Napoleona: sam widzisz, jak wielką rolę w ocenie jego postaci odgrywa mit. A Bonaparte doskonale potrafił zadbać o – jak byśmy to dzisiaj powiedzieli – PR: był doskonałym propagandystą i kreatorem własnego image. Zaprzągł do tego najwybitniejszych artystów swojej epoki, kupując też swoich apologetów wśród ludzi pióra – a prasa była już wówczas całkiem dobrze rozwinięta.
Wybacz, ale jeśli osiągnięcia polityczne (a nawet zdobycze terytorialne) jakiegoś władcy okazują się nietrwałe w przeciwieństwie do kultu jego osoby, to jak to o nas – ludziach oceniających tego władcę z perspektywy czasu – świadczy? Niezbyt dobrze. Bo kult ten wyrasta tu z atawizmu, jakim jest nasze uwielbienie i respekt dla siły – i to bez względu na to, czy została ona użyta w sposób moralny, czy też nie. (Kto by się tam teraz przejmował sześcioma milionami trupów jakie zostawiły wojny napoleońskie, skoro Napoleon Wielkim Wodzem – i Bogiem Wojny – był? A ponadto chciał ponoć pomóc Polsce)
To nie znaczy, że ja jestem ślepy na to, co dobrego zostawił Napoleon Europie (kodeks, podwaliny nowoczesnego państwa obywatelskiego, ciosy zadane coraz bardziej zepsutemu systemowi monarchistycznemu) – bo i to jest faktem. Tyle że w moich oczach przyćmionym jego imperialną megalomanią i szafowaniem ludzkim życiem – tym wszystkim, co w końcu spowodowało jego klęskę.

O: Małe nieporozumienie. Ja nie o prawie naturalnym mówiłem. Zauważyłeś zapewne, że natura mnie fascynuje i chętnie ją podglądam – vide mój blog makro. Obserwując owady i ucząc się o nich dawno już uświadomiłem sobie, w stanie jak bardzo intensywnej wojny żyją miliony gatunków. Masz o tym pojęcie, tak jak każdy, ale zaufaj mi na słowo: wgryzając się w ten świat bardziej i tak byłbyś zaszokowany, bo ta wiedza – w gruncie rzeczy oczywista – przekracza po wielokroć wszystko to, do czego przywykliśmy…

Trupy nie przeszkadzają w gloryfikacji jednostek. Napoleon wszak walczył z monarchistycznym zepsuciem (szło mu tak dobrze, że sam stał się monarchą – jakże zadziwiająca ironia losu, prawda?). Lincoln jest w pewnym sensie odpowiedzialny za dewastację południa i ogromne ofiary cywilne i wojskowe. Z drugiej strony, taki Chamberlain zachował czyste ręce wygrywając pokój dla swoich czasów i przesuwając w rachunkach na późniejsze lata ponad 30 milionów trupów.
Napoleona lubię przeciwstawiać Wellingtonowi, który go ostatecznie pokonał. Geniusz kontra warsztat. Bonaparte znalazł godnego przeciwnika na polu walki, ale w jego czasach zabrakło odpowiednio wielkich przeciwników na scenie politycznej – zastanawiam się czy te 6 milionów zabitych to efekt takiej próżni (obraziliby się na mnie wielbiciele caratu) czy odwrotnie, gdyby przeciwko Napoleonowi stanął ktoś będący połączeniem Pitta i cara Aleksandra, to skończyłoby się na wyludnieniu Europy i regresie cywilizacyjnym? Zauważ, że Francja, mimo wszystko, podniosła się dość szybko.

StB: Musi być więc w nas jakiś stadny instynkt zatracenia, skoro tak łatwo dajemy się prowadzić na rzeź, i nawet miliony trupów (traktujemy się wtedy jak insekty) nie powstrzymują nas przed uwielbieniem dla tych, którzy nas na tę rzeź prowadzą. Jest w człowieku jakiś mechanizm, który w takich sytuacjach wyłącza mu mózg i powstrzymuje od racjonalnego myślenia (ogłupienie). Pęd do destrukcji, ukryta krwiożerczość, skrywający się w nas drapieżnik i zabójca? Oczywiście, my wolimy mówić o „męstwie”, wojowniczości, bohaterstwie… I kiedy pędzimy do walki, zalewa nas adrenalina, stajemy się zwierzęcym automatem, bez wyobraźni, posłusznym rozkazom, wypranym z wszelkiej etyki. Dochodzi do tego konformizm (bo w stadzie lepiej jest robić to, co robią inni), strach przed siłą, która ma nad nami władzę (bo lepiej nie ryzykować sprzeciwu), perspektywa łupów…
A potem, tym którzy przetrwali, też przydaje się brak wyobraźni (tak naprawdę nie możemy dziś sobie wyobrazić… nie dociera to do nas, czym było Borodino, Verdun, Stalingrad, Powstanie Warszawskie…) i amnezja (prawdziwe ofiary zamieniają się w statystykę, tragedie – w daty i historię). Więc po jakimś czasie znów jesteśmy gotowi na powtórkę z rozrywki.

O: Pięć śmierci to tragedia, milion to statystyka. Niestety, coś w tym jest. Nasz umysł nie potrafi ogarnąć takich skali, więc przetwarza je na informacje abstrakcyjne. Na suche dane, których nie potrafimy połączyć z rozumianą przez nas tragedią jednostek. Innymi słowy, nasz umysł nie pozwala na multiplikację rozumienia cierpienia. Poziom empatii zatrzymuje się w strefach dwucyfrowych, dalej nie idzie.
Dla mnie najlepszym przykładem zdrady ideałów jest pierwsza wojna światowa i zachodni front. Posyłanie hurtem setek tysięcy ludzi na karabiny bez nadziei, że to coś zmieni. Dowódcy, którzy to czynili powinni zawisnąć. Nota bene czytałem kiedyś – nie potrafię sobie przypomnieć gdzie, ale pracuję nad tym – że druga wojna światowa była w gruncie rzeczy zemstą weteranów. Była wymyślona przez ludzi w mundurach, którzy w pierwszej wojnie światowej byli rzucani tysiącami na stos, podczas kiedy cywile byli na ogół bezpieczni i nie uświadamiali sobie tego, co działo się nad Sommą, pod Verdun itd. Druga wojna światowa była bardziej egalitarna: dotknęła wszystkich bez wyjątku. I może dlatego, póki co, nie ma trzeciej…

StB: „…nasz umysł nie pozwala na multiplikację rozumienia cierpienia.” Innymi słowy: brakuje nam wyobraźni empatycznej. Zresztą, tu nie tyle chodzi o empatię, co o brak wyobraźni w ogóle.
Poza tym łudzimy się, że tragedia jaka spotkała miliony ludzi, nas akurat nie dosięgnie. Albo, że nas w ogóle nie dotyczy. To dlatego, gdy to wszystko staje się naszym udziałem, otwieramy szeroko zdziwione oczy i nie możemy uwierzyć, że oto i my jesteśmy w samym środku szamba (akurat tutaj mówimy o szambie wojennym).
Były różne próby ustalenia nieuświadomionych przyczyn II wojny światowej. Znaleźli się i tacy, którzy mówili o zbiorowym samobójstwie Europy. Jeśli tak, to można się zastanowić, co z kolei było przyczyną tego samobójstwa? Może zupełny rozpad porządku państwowego i społecznego, który do tej pory (a ściślej: do XVIII w.) był normalizowany z namaszczenia Boga – a tego przecież w XIX wieku uśmiercono? Nagle okazało się, że wolno wszystko, a ludzie takiej wolności nie mogą jednak znieść (unieść).

O: Myślę, że przyczyną główną drugiej wojny światowej był kolaps systemu politycznego, który wykreował dużą próżnię i nie był w stanie nią zarządzać. Konkurencyjny „koncert mocarstw” z lat wcześniejszych działał sprawniej, bo miał jasno określone cele i odpowiednie do ich realizacji środki. Europa międzywojenna sama nie wiedziała czego chce. Liga Narodów okazała się wydmuszką, która dała nadzieję słabszym państwom, ale w gruncie rzeczy nie miała czym tych nadziei pokryć. Anglia i Stany Zjednoczone jako jedyne państwa mogły spacyfikować sytuację w punkcie wyjścia, ale nie były tym zainteresowane, bo w owym czasie ich priorytety były inne.
Czy była to kwestia wolności? Raczej nie… bo tej wolności nie było zbyt wiele. III Rzesza demokracją nie grzeszyła, Polska też nie (choć była już ideałowi bliższa), Rosja… wiadomo. Stalin doszedł do władzy po trupach, nie w ramach procesów demokratycznych, czyli nie wolność go wniosła w mury Kremla. Hitler nieco lepiej wykorzystał mechanizmy demokratyczne, ale jego ultima ratio okazały się rozmaite koszule, w owym czasie głównie brunatne.

StB: Nie zrozumieliśmy się z tą „wolnością”. Ja uważam, że człowiek nadal pozostawał zniewolony tak jak zawsze, tylko mu się raptem WYDAŁO, że jest wolny i że może wszystko, począwszy od wypełniania historycznej misji, manipulowania ustrojem, po decydowanie o własnym przeznaczeniu. Zawierzenie ROZUMOWI, wbrew pozorom, zaczęło często sprowadzać człowieka na manowce (ot, choćby Rewolucja Francuska z jej morderczym chaosem; niepohamowana industrializacja i związany z nią imperializm…), bo jednak nie mógł on unieść nagle odsłoniętej przed nim omnipotencji, (która zresztą była złudna).
Przecież całe „masy” zaczęły się (na przełomie XIX i XX wieku) „buntować” (pisał o tym choćby Ortega y Gasset w swoim słynnym eseju „Bunt mas”) – z tych samych względów zapragnęły właśnie wolności, której później nie mogły udźwignąć, co wepchnęło je w totalitaryzmy: zarówno komunistyczny, jak i faszystowski. Innymi słowy: dążąc do wolności same się zniewoliły, bo aspiracje przerosły jej możliwości.
Pisząc o przyczynach „samobójstwa” Europy (I i II wojna światowa), nawiązałem do aspektów, że tak powiem, filozoficznych i psychoanalitycznych – do tego co było raczej mało uświadomione. Nie pisałem o przyczynach politycznych, bo te dość wyraźnie zostały zbadane, wyartykułowane i przedstawione – nawet jako oczywistość: upokorzenie Niemiec przez traktat wersalski, agresywna, imperialno-rasistowska polityka Hitlera, słabość i niezdecydowanie koalicji anty-hitlerowskiej, obawa przed komunizmem… etc. To wszyscy wiedzą i raczej nikt z tym nie polemizuje. Ale to jest powierzchnia, ewidentna naoczność – chodzi o to, by dotrzeć do przyczyn głębiej osadzonych w ludzkiej psychice, tych „podskórnych”, nieuświadomionych – bo to one najczęściej, jak mi się wydaje, powodują ludzkim działaniem.

O: Rozum i wolność to filary nieba i raju, ale zarazem autostrady do piekła. Wolność jest błogosławieństwem i przekleństwem. Rozum zaś daje człowiekowi siłę, będąc zarazem jego głównym wrogiem.
Oprócz rozumu i wolności, jako element układanki określił bym także wielkość populacji. Bo to ona w ostatecznym rozrachunku dała miliony trupów zamiast tysięcy. Plus technologia, niekoniecznie tylko ta wojenna.

StB: Doskonale to ująłeś. To są właśnie te paradoksy człowieka par excellence: to, co nas ratuje może też być powodem naszej zguby. Tutaj możemy stworzyć długą listę: biotechnologia, genetyka, automatyzacja, industrializacja, zbrojenia, globalizacja, internetyzacja… itd. Czasami mam wrażenie, że świat i warunki w jakich człowiek musi żyć (wliczając w to jego genetyczne zdeterminowanie i podległość Naturze) są dla niego pewnym rodzajem pułapki, z której nie sposób jest się uwolnić.
To prawda, wzrost ludzkiej populacji – jak również produkcja coraz bardziej zabójczych „broni” – walnie przyczyniły się do wzrostu liczby ofiar wojny. Podobno procentowo nie mordujemy się na większą skalę, niż (niektóre) społeczeństwa prymitywne (np. w dorzeczu Amazonki pewne plemiona, mimo, że nie prowadzą regularnych i zorganizowanych wojen – ponadto dysponując jedynie dzidami, łukami i kamieniami – potrafią wymordować się wzajemnie w 30 – 50 %). Ot, człowiek jest drapieżnikiem – wystarczy spojrzeć na nasze kły i pazury.

O: Niejedna wojna toczona przez naszych królów wiązała się ze stratami procentowo porównywalnymi ze współczesnymi bestialstwami. Mam wrażenie, że żyjemy jednak pod coraz większą presją – tak bardzo szukamy absolutu, postępu i szczęścia, że podnosimy wysokość kosztów uznawanych za warte poniesienia. Przeraża mnie  – u wszelkiej maści fundamentalistów – sposób w jaki traktują ludzi myślących inaczej: odbierają im właściwie ludzkość, traktują jak szkodniki, przedmioty, śmieci do usunięcia…

StB: Najgorsze w tym wszystkim jest to, że to co jeszcze nie tak dawno wydawało się nam pewną gwarancją stabilności i kursu świata w dobrą stronę – a więc wolny rynek, zdrowa ekonomiczna konkurencja wolna od dogmatycznych, ideologicznych nawisów i obciążeń, fundamentalistycznego religijnego fanatyzmu… – też przestało się sprawdzać, skompromitowane choćby przez przekręty i chciwość światowej finansjery w ostatniej dekadzie (powiedzenie „masz jak w banku” nabrało przez to diametralnie innego znaczenia) oraz przez kapitalizm bez ludzkiej twarzy, czyli traktujący ludzi przedmiotowo, niczym towar, który trzeba wszystkim „maluczkim” za wszelka cenę wcisnąć. Rozwarstwienie klas (przepaść między wąską grupą ludzi posiadających olbrzymie środki – a tym samym władzę – a tzw. „klasą średnią”, która cały czas się kurczy, podczas gdy zwiększa się zasięg biedy, a więc liczebność klas niższych) pogłębia się ostatnio w tempie zastraszającym, podobnie jak ilość ludzi „zbędnych” czyli takich, którzy nie mają co ze sobą zrobić (cała rzesza młodych ludzi bezrobotnych)… Nie, historia wcale się nie skończyła (na ustroju liberalno-demokratycznym, jako najlepszym z wszelkich możliwych, jak zbyt optymistycznie ogłosił to przed kilkunastoma laty Fukuyama) i zapewne ludzkość zafunduje sobie jeszcze niejedną bolesną niespodziankę… na drodze nie wiadomo dokąd.

O: Nie istnieje coś takiego jak wolny rynek. Nie twierdzę, że wolny rynek w czystej postaci uzdrowiłby świat, ale obecna forma układów rynkowych jest dość chora. Kapitalizm bez ludzkiej twarzy… cóż, niestety, to akurat występuje w nadmiarze. Oczywiście zależy co rozumiemy jako „bez ludzkiej twarzy”, bo wiadomo, że aby przetrwać na rynku trzeba najpierw pieniądze zarabiać, a dopiero później wydawać (na ogół, poprzez „ludzką twarz” rozumie się rozdawnictwo).
Przydałoby się więcej średniej klasy, to fakt, ale klasy świadomej, inteligentnej. A nie buców, którzy za pierwsze zarobione pieniądze kupują mercedesy i chodzą z głową w chmurach. Klasa średnia bardzo chce być klasą wyższą, a że nie może przeskoczyć realnej przepaści materialnej, nadrabia miną i chamstwem. Teoretycznie sam jestem przedstawicielem tej klasy, ale raczej nie jestem zadowolony z tego co widzę wokół siebie…
Historia się nie skończyła, sam Fukuyama to w końcu przyznał. Umarło także kilka nowszych modeli geopolitycznych, obecnie panuje chaos. Wszystkiego możemy się spodziewać i nic nie jest pewne…

StB: Nic nie jest pewne… I nic nie jest wolne – oprócz wolności absolutnej. No ale ta jest nam niedostępna.
Określenie „wolny rynek” miało jakiś sens na początku, ale później stało się tylko językową kalką, a i przykrywką do tego, by ci silniejsi na rynku (nieważne w jaki sposób swoją dominująca pozycję zdobyli) dyktowali swoje warunki słabszym, nie zawsze przecież fair. Dzięki temu umacniał się tylko społeczny darwinizm, ale to inna śpiewka.
Innymi słowy, wraz z rozwojem korporacyjnych gigantów, (jak również z idącą za tym globalizacją) „wolny rynek” przestaje funkcjonować, stając się swoistą dyktaturą.
Pisząc o „kapitalizmie z ludzka twarzą” nie miałem na myśli „rozdawnictwa”, tylko bardziej sprawiedliwy podział wypracowanych dóbr, a pisząc prościej: zapewnienie ludziom zatrudnionym przez „kapitalistów” godziwej wypłaty za ich pracę. Ponadto, zysk nie może być „bogiem”, czymś ważniejszym od samego człowieka – również i ekonomia powinna być podporządkowana jakiejś etyce, jak również uwzględniać potrzeby socjalne społeczeństwa. Chodzi mi z grubsza o wypracowanie czegoś w rodzaju złotego środka między kapitalizmem a socjalizmem (jeśli przyjmiemy, że pojęcia te jeszcze się nie zdewaluowały – i że coś takiego jest w ogóle możliwe).

Coś mi się wydaje, że piszesz o klasie średniej, tak jak ją widzisz w Polsce. A tam rzeczywiście trudno mówić o kulturze klasy średniej – raczej o jej braku. Bo nie można tej kultury wypracować, czy też stworzyć w pół pokolenia – zwłaszcza jeśli ma się za sobą obciążenia mentalnością peerelowską, a na sumieniu – wszystkie grzechy popełniane przez nuworyszostwo (życie ponad stan, pozerstwo, wpatrzenie we wzory o wątpliwej jakości, arogancja, zakompleksienie a jednocześnie zarozumiałość, zwykłe chamstwo…).
W Europie Zachodniej, jak również w Stanach klasa średnia jest jednak – en masse – inna. I osobiście ubolewam, że jeśli chodzi o tę amerykańską, to ona się teraz kurczy (bo jednak pozostaje prawdą to, że zamożność kraju/państwa mierzy się zamożnością klasy średniej). Ponadto, im klasa średnia jest bogatsze, tym większa stabilizacja danego kraju. To są rzeczy oczywiste. (Abstrahuję od tego, że każda klasa średnia jest obciążona – w mniejszym lub większym stopniu – pewnym filisterstwem.)
Nic nie jest pewne… to fakt (nic nie jest pewne – oprócz śmierci i podatków, jak mówił Benjamin Franklin). Ale tak naprawdę nigdy nic pewne nie było. W tym jednak zawarty jest zarówno fatalizm (paradoksalnie, bo przecież fatum oznacza pewną nieuniknioność), jak i nadzieja (wbrew fatalizmowi – żeby było śmieszniej).

O: W sprawie ludzkiej twarzy kapitalizmu – jako anonimowa osoba mogę napisać co mi ślina na język przyniesie, więc zdaję sobie sprawę z tego, że moje słowa nie muszą być traktowane jako święta prawda. Mimo to powiem Ci, że staram się u siebie, w swojej niewielkiej firmie, stosować w miarę możliwości zasady „ludzkiej twarzy”. Wątpię jednak, by któryś z moich pracowników był zadowolony i by któryś mnie chwalił, bo dla nich pensja jest zawsze za mała. Zresztą, ja to rozumiem i nie mam do nich żalu. Przykro mi jest, że nie mogę dać więcej, a moje zarobki są dopiero na czwartym miejscu w mojej własnej firmie (żaden mój pracownik nigdy w to nie uwierzy, nota bene).(…)

Wolny rynek to pic na wodę, ale i konkurencja ze strony gigantów korporacyjnych schodzi na drugie miejsce wobec tego, co robi państwo. W takim układzie nigdy nie nastąpi polepszenie sytuacji.
Dodam jeszcze jedną rzecz: ludzie zapominają, że aby lepiej zarabiać, trzeba trochę inaczej wydawać pieniądze. Przemysł całej Europy ledwo zipie, bo przeciętny Kowalski – ten sam, który chciałby dostać jakąś podwyżkę w pracy – zamiast kupić produkt polski, niemiecki czy angielski skusi się na chiński. Mały handel pada, wzrasta ilość marketów… Nie można nikomu nic zabronić, ale odrobina zdrowego rozsądku podpowiedziałaby ludziom, że nie żyją w próżni, ich wybory kształtują rzeczywistość. Tymczasem dominuje „chcizm”: ja chcę podwyżkę, ja chcę tego, ja chcę owego. Ja nie chcę za to płacić. Niech płaci „ono” – państwo i „oni” – źli kapitaliści. Dramat.

Złoty środek pomiędzy kapitalizmem a socjalizmem? Musielibyśmy doczekać się rynku, w którym jest równowaga pomiędzy producentem, handlowcem a konsumentem. Rynek konsumenta zawsze i wszędzie doprowadzi do konkurencji cenowej, która w ostatecznym rozdaniu zepchnie pracowników do roli niewolników, którym zwyczajnie nie będzie z czego płacić.
Masz rację pisząc, że średnia klasa zapewnia stabilność. Choćby z tego powodu, że średniacy rekrutują się z dołów. Im więcej klasy średniej, tym mniej dołów, a zatem mniejsze prawdopodobieństwo rewolty. Brak klasy średniej to też brak nadziei: bo kto może mieć nadzieję, że z pucybuta awansuje na milionera? Łatwiej już otworzyć małą firmę, zatrudnić kilku innych pucybutów i wczołgać się do klasy średniej, prawda?
Gospodarka… głęboki temat. To co napisałem powyżej to właściwie westchnienia i okrzyki żalu. Problematyka współczesnych gospodarek jest tak szalenie skomplikowana, że nawet nie wiadomo od czego zacząć analizę…

StB: No tak, ale Ty piszesz o małych firmach (czyli o skali mikro), ja miałem na myśli wielkie korporacje, które dysponują ogromnymi możliwościami finansowanymi i które de facto dyktują warunki produkcji, zatrudnienia, dystrybucji, sprzedaży… – mają decydujący wpływ na rynek konsumencki, kreując np. popyt (reklama), styl konsumpcji, trendy…
Pisząc to miałem ponadto na uwadze sytuację w Stanach Zjednoczonych, gdzie ma miejsce coraz bardziej pogłębiająca się i szalona już teraz dysproporcja między zarobkami tych, którzy są na topie zarządzania (właściciele, CEOs) a szeregowymi pracownikami, których pensje są groszowe i nie wystarczają na godziwe życie, czyli na zaspokojenie podstawowych potrzeb – do tego stopnia, że ci ludzie zmuszeniu są korzystać z tzw. food stamps, czyli z kuponów żywnościowych, nota bene fundowanych przez rząd z naszych podatków (dość głośna ostatnio sprawa pracowników Walmartu – korporacji, która jest największym pracodawcą na amerykańskim rynku – ale tu chodzi nie tylko o Walmart, w takiej samej sytuacji są miliony innych pracowników zatrudnianych prze wielkie firmy i korporacje).
Być może w Europie państwo się bardziej szarogęsi, ale jeśli chodzi o globalną skalę, to coraz bardziej wielki kapitał korporacyjny zaczyna wpływać na politykę państw, dyktując warunki i ustalając reguły gry. Tak jest już w Sanach Zjednoczonych, bądź co bądź nadal największej potędze gospodarczej świata, gdzie korporacje mają w swoich kieszeniach większość polityków, wpływając przemożnie na politykę państwa.
A Chiny? Może się nam wydawać, że tam państwo ma decydujący głos, ale to jest złudzenie, bo owo chińskie „państwo” bardziej jest teraz (robiącą interesy) jedną gigantyczną korporacją, niż państwem.

O: Masz niestety rację. To proces globalny, nie uzasadniony ani dobrem społeczeństw, ani poprawą kondycji gospodarek. Zresztą, o współczesnej gospodarce coraz pewniej można mówić, że ma charakter syndykalny, choć jest to syndykalizm ukryty, pozornie wręcz niezgodny z prawem, które jednak jest fasadowe.
Różnice pomiędzy zarobkami są większe w USA niż Europie. Pamiętam jeszcze ze studiów, kiedy zajmowaliśmy się kulturami kapitalizmu, że w USA różnica pomiędzy zarobkami CEO a szeregowca jest wyrażona w liczbie trzycyfrowej (częściej będzie to zapewne okolica stukrotności niż większa). W Europie różnice są o jeden rząd mniejsze. Ale i tak są duże, często nieuzasadnione.
Duży może więcej, niestety. Bolączką demokracji jest to, że w ostatecznym rachunku nie broni przed agresorami: ci mają po swojej stronie tłum, który kupują sobie na miliony sposobów, de facto na koszt tego tłumu. Kiedy korporacja buduje nową fabrykę dostaje zwolnienie z podatku, miasto lub gmina na swój koszt budują drogę wysokiej klasy, podciągają media i otaczają ochroną przed własnymi instytucjami. Kiedy buduje się mała firma, to drenuje się ją jak mleczną krowę. Ale tłum popiera taką politykę, bo w ten sposób za marnych parędziesiąt milionów euro powstaje kilka miejsc pracy…

StB: Właśnie, nauczono się doskonale manipulować tłumem (społeczeństwem, „masami”) – wykorzystując zarówno indywidualne skłonności człowieka, jak i jego zachowanie stadne.
W sumie – w skali cywilizacyjnej – zawsze mamy to, na co sobie zasłużyliśmy.

O: Niestety, niestety…

Ilustracja: Zdzisław Beksiński (bez tytułu).