W CIEMNOŚCI – o najnowszym filmie Agnieszki Holland

… oraz dalszy ciąg wywiadu z reżyserką

„W ciemności” – najnowszy film Agnieszki Holland opowiadający o grupie Żydów uratowanych przez Polaka, który ukrył ich podczas niemieckiej okupacji w kanałach Lwowa, rozpoczął 23 Festiwal Filmów Polskich w Ameryce. Oto recenzja, napisana na gorąco po projekcji filmu, który na ekrany polskich kina ma wejść na początku stycznia przyszłego roku. Obraz „W ciemności” uważany jest za jednego z najpoważniejszych kandydatów do Oscara w kategorii filmów zagranicznych.

Poniżej przeczytać można również dalszy ciąg wywiadu z Agnieszką Holland.

Walka o przetrwanie i zachowanie człowieczeństwa… w lwowskich kanałach  („W ciemności”)

*

1.

Niewiarygodnie trudne zadanie miała Agnieszka Holland podejmując się realizacji tego filmu. To, że w efekcie możemy obejrzeć obraz, który nie tylko przykuwa nam oczy do ekranu na ponad dwie godziny, skupiając całą naszą uwagę, ale i prowokuje nas do snucia refleksji na temat wydawałoby się dobrze już nam znany (bo przecież przerabiany w kinie wiele razy), świadczy tylko o tym, że nasza kosmopolityczna reżyserka odniosła mimo wszystko sukces. (Muszę tu dodać, że przyjdzie mi się jeszcze z owego „mimo wszystko” wytłumaczyć, choć, być może, także i nad tym „kosmopolityzmem” powinienem się też zastanowić.)

Co prawda, już sama historia jest niewiarygodna (mimo, że przecież wydarzyła się naprawdę), ale dopiero ryzyko jakiego podjęła się Agnieszka Holland, by przenieść ją na ekran, pozwala nam uświadomić sobie niezwykłość tego filmu w ukazaniu innej twarzy Holocaustu – twarzy zwykłego człowieka, z całym tym jej ludzkim brudem, brzydotą i mrożącym nas grymasem zła. Ale też i jej jaśniejszego odbicia, w którym dostrzec możemy przynoszący otuchę ciepły refleks dobra. Mało tego: tymi twarzami „zła”, które widzimy „w ciemności” są także twarze ofiar, które zwykle ikonografia Holocaustu przedstawia w sposób budzący współczucie – nie piętnując ich żadnym złem, tylko znacząc (zrozumiałą skądinąd) martyrologią.
Lecz najciekawszą twarzą w całym tym obrazie jest twarz kogoś, kto nie jest ofiarą (bliżej jest mu do prześladowców), na której dobro i zło przenikają się niemal jednocześnie. I choć nie mamy raczej wątpliwości, co na niej w końcu przeważy, to i tak pozostanie w nas dojmujące poczucie niejednoznaczności odbijającej się na ludzkim obliczu. Bo ono zmienia się nie tylko w zależności od tego co dzieje się w sercu i umyśle obdarzonego nim człowieka, ale i w sercach i umyśle tych, którzy na to oblicze patrzą.

A wszystko zaczęło się od jednego niewinnego i przypadkowego rzucenia okiem na stronę jednej z wydawanych w Toronto gazet, gdzie można było przeczytać takie oto zdanie: „Polski złodziej katolik ukrył grupę Żydów w kanałach Lwowa, które dobrze znał, bo właśnie w nich chował swoje łupy, ale i w których także pracował jako kanalarz.” Człowiekiem, który zwrócił uwagę na tę wzmiankę był Kanadyjczyk Robert Marshall, a jego zaintrygowanie było na tyle silne, że zmobilizowało go w końcu do napisania książki “In the Sewers of Lvov”, gdzie całą tę niezwykłą historię przedstawił. To właśnie na jej osnowie powstał scenariusz „Ukrytych” (taki był pierwotny, „roboczy” tytuł filmu), który następnie trafił do rąk Agnieszki Holland i… całą resztę już znamy (a jeśli nawet jeszcze nie znamy, to warto przy najbliższej sposobności się z nią – czyli z gotowym filmem „W ciemności” – zapoznać.)

Lwów pod niemiecką okupacją: za jednego zabitego Niemca wiesza się 10 Polaków

Nie spodziewajmy się jednak, że oglądanie filmu Agnieszki Holland będzie doświadczeniem lekkim i łatwym. Wręcz przeciwnie – wymaga ono nie tylko wzmożonej uwagi, ale i pewnej odwagi. A także niewątpliwie cierpliwości, jak również  nerwowej odporności. Bo to co się dzieje na ekranie jest wstrząsające: apokaliptyczna likwidacja lwowskiego getta, potworność ulicznych egzekucji, horror i przerażenie zaszczutych ludzi, na których poluje się jak na zwierzęta, poniżanie i bestialskie znęcanie się nad bezbronnym człowiekiem… I nasza szokująca niemożność ogarnięcia zła, które także wyrządzają sobie nawzajem same ofiary, (decydując np. o tym, komu dać szansę uratowania życia, a kogo skazać na zagładę – sami niejako wykonują morderczy plan swoich oprawców, co jeszcze bardziej podkreśla perfidię znęcającego się nad nimi losu i przypadku).
No i jeszcze ta dusząca nas klaustrofobia, kiedy przez dwie godziny zmuszeni jesteśmy do dotrzymywania towarzystwa ludziom, którzy przez 14 miesięcy żyją niczym szczury w podziemnych ściekach i kanałach – w ciemności, smrodzie, brudzie i zaduchu, narażeni w każdym momencie na wydanie, zdradę i śmierć.

Wszystko to pomaga nam wytrzymać jeden człowiek, dzięki któremu szansę na przetrwanie mają też ukrywający się w kanałach Żydzi. Tym człowiekiem jest (nota bene rewelacyjnie zagranym przez Roberta Więckiewicza) kanalarz, cwaniak i drobny złodziejaszek-„polaczek” Leopold Socha. Tak, tak… katolik i antysemita (bardziej z tradycji i z przyzwyczajenia niż ze złośliwości i premedytacji), który zrazu widzi w pomocy tym ludziom lukratywne źródło zarobku, ale z czasem odkrywa (niemal bezwiednie i nieświadomie) w sobie człowieczeństwo, dzięki któremu przezwycięża swój strach, wiąże się emocjonalnie z obcymi i pogardzanymi dotychczas ludźmi, i  ryzykując życiem (nie tylko swoim, ale i całej swojej rodziny), robi wszystko, by utrzymać ich przy życiu.

Dużo by tu można pisać o znakomitej kreacji Więckiewicza, którego Poldek wydaje się nam zarówno gruboskórny, jak i wrażliwy; przebiegły, ale i prostolinijny; zdecydowany, ale także niepewny; bohaterski, ale czasem też i tchórzliwy… Jednym słowem ta kreacja jest niejednoznaczna, ale też pełna i kompleksowa.
Podobnie wiele dobrego można by powiedzieć o pewnej, reżyserskiej ręce Agnieszki Holland, która mimo niezwykle trudnej i skomplikowanej materii, z jakiej zdecydowała się stworzyć swój film, zdołała ją po mistrzowsku opanować, czego rezultatem jest jeden z najlepszych filmów w całej bogatej karierze tej reżyserki o światowym formacie.

2.

Historia niezwykła: polski cwaniak i złodziejaszek ratuje grupę Żydów, ukrywając ich przez 14 miesięcy w miejskich rynsztokach

Tak, to prawda – oglądanie „W ciemności” mnie wciągnęło, ale… co jednak sprawiło, że nie pochłonęło mnie bez reszty? Zacząłem się nad tym zastanawiać dopiero po obejrzeniu filmu: dlaczego obraz Agnieszki Holland wydał mi się „tylko” bardzo dobry, ale nie doskonały? Dlaczego trudno by mi było uznać ten obraz za arcydzieło? Co spowodowało, że odczułem jednak pewien niedosyt i niespełnienie? Bo na pewno powodem tego nie była wysokiej klasy, profesjonalna realizacja filmu przez jego twórców, która jest przecież ewidentna.
Przyznam, że miałem problem aby to rozgryźć, lecz w końcu parę myśli zaczęło w mojej głowie świtać i po głębszym zastanowieniu przybrało formę tłumaczących to – do pewnego przynajmniej stopnia – powodów:

– Pierwsza sprawa, to wspomniana już przeze mnie specyfika sytuacji, którą musiał ukazać film: nikt z nas nie chce przez dłuższy (ani nawet krótszy) czas przebywać w rynsztoku. Dlatego, kiedy tylko kamera wychodziła na świeże powietrze, to odczuwało się ogromną ulgę, która jednak nie trwała długo, bo zaraz z powrotem zapędzano nas pod ziemię, do smrodu, brudu i towarzystwa szczurów (80% akcji całego filmu dzieje się w kanałach).

– Po drugie: Agnieszka Holland starała się przedstawić nam „prawdę” o ludziach, a prawda o ludziach – zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych – jest zazwyczaj żałosna, bo z większości z nas, czyli przedstawicieli gatunku Homo sapiens, wychodzi jednak wówczas zwierzę, co objawia się skrajnym egoizmem, a nawet podłością i nikczemnością, do czego wydaje się zmuszać nas atawistyczna walka o przetrwanie. Może to właśnie dlatego trudno nam było identyfikować się z ofiarami (bo któż z nas chce uświadamiać sobie to, że sam mógłby postąpić… hm… równie mało chwalebnie). I tu występował pewien dramaturgiczny konflikt (bowiem skoro się za bardzo z tymi ludźmi nie identyfikujemy, to i się do nich zbytnio nie przywiązujemy. Mało: oni zaczynają nas drażnić – więc trudno mówić o jakiejś katarktycznej empatii wiążącej nas z tymi postaciami emocjonalnie). Na szczęście są także w filmie postaci, które ten wymóg identyfikacji spełniają (jak np. mała Krysia czyli „dziewczynka w zielnym sweterku”), a zwłaszcza grany przez Więckiewicza Poldek, który w końcu staje się niemal aniołem, nie mówiąc już o tym, że zaczyna właściwie dźwigać na swoich barkach ciężar całego filmu. (A z takim herosem to bardziej jest nam już przecież po drodze.)

– W związku na permanentną ciemność i rozbiegane światło latarek, mamy niekiedy trudności z ogarnięciem i dojrzeniem tego, co dzieje się na ekranie. Stąd mała konfuzja, która może powodować, że widz czuje się cokolwiek rozbity i zdezorientowany, nie rozumiejąc do końca obrazu.

Miłość i seks pomagają przetrwać także w sytuacjach ekstremalnych

– Pewien dyskomfort mógł wywołać obecny w filmie naturalizm: seks, ekskrementy i fizjologia (np. szokujący ekshibicjonistycznie poród). Seks, jak wiadomo, jest w kinie OK, ale jeśli odbywa się w tak okropnych warunkach, w jakich uprawiali go ukazani w filmie ludzie, to jawi się on nam jako tylko li zwierzęca chuć (a kto z nas chciałby się utożsamiać z jakimś kopulującym zawzięcie zwierzakiem?). Oczywiście rozumiem zasadność takiego, zastosowanego przez Agnieszkę Holland obrazowania, ale odczuć moich nie może to zmienić.

– I jeszcze jedna mała kolizja, którą ośmieliłbym się nawet nazwać fałszem… czy też raczej czymś w rodzaju ontologicznego dysonansu. Otóż, proszę Państwa, proszę sobie wyobrazić, że żyjemy w kanałach przez 14 długich miesięcy, gdzie już nawet szczury przestały budzić naszą ekscytację. Jasne, że tego sobie nie wyobrazicie, bo tego sobie wyobrazić nie można. Ale przynajmniej można się domyśleć, że mimo wszystko (zagrożenie śmiercią), najstraszniejszą rzeczą jaką by nas tam dotykała, byłaby… nuda. Tak, tak… Przecież można byłoby zwariować od monotonii i braku dziania się czegokolwiek. Siedzenie lub leżenie w bezruchu, ewentualnie kręcenie się w kółko, jak – za przeproszeniem – g… w rynsztoku. Podejrzewam, że to był główny egzystencjalny dramat uwięzionych w kanałach ludzi – beznadziejna nuda. Do niej w zasadzie sprowadziła się esencja ich szczurzego bytu. Ale tego w filmie Agnieszki Holland nie ma. Mało tego: często frenetyczny sposób filmowania wydarzeń sprawia na nas wrażenie, jakbyśmy oglądali film akcji (co skądinąd powoduje, że widz nie zasypia w kinie, tyle że „prawda” tego, jak to wszystko wyglądało w rzeczywistości, zostaje chyba jednak stłumiona – a już na pewno, zmieniona jest przez to jej perspektywa).

3.

Muszę zaznaczyć, że nie było moją intencją podkreślanie ewentualnych usterek obrazu, który skądinąd zasługuje w pełni na naszą uwagę, a nawet aplauz – jak to miało miejsce podczas jego amerykańskiej premiery na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Toronto, gdzie publiczność zgotowała filmowi Holland 10-minutową standing ovation. Z czego można się tylko cieszyć, gratulując Pani Agnieszce jej wielkiego sukcesu  i pełnego osiągnięcia zamierzonego efektu, jaki wywarł na większości widzów jej film. Nie chciałbym, aby te moje zastrzeżenia rzutowały na cały obraz, ukazując go w niezbyt korzystnym świetle. Niech więc pozostaną tym czym są – na poły prywatnymi, zupełnie subiektywnymi uwagami; takim głośnym myśleniem, które być może ułatwi komuś zbliżenie się do tego wyjątkowego bez wątpienia filmu, a może nawet lepsze zrozumienie i ogarnięcie tego, co naprawdę wydarzyło się we Lwowie w tamtym czasie marnym. I co sprawiło, że ludzie, którzy w te wydarzenia byli uwikłani, stali się wielcy mimo swojej małości, i silni mimo swojej słabości. Czy wreszcie: że stali się dobrzy na przekór złu, które w nich tkwiło.

*  *  *

Uroda filmowego obrazu nie łagodzi horroru wydarzeń

*

PRZYWRACANIE CZŁOWIECZEŃSTWA

(ciąg dalszy wywiadu z Agnieszką Holland)

*

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Jaki wpływ wywiera kino na naszą percepcję historyczną? Czy może ono w znaczący sposób wpłynąć na sposób, w jaki postrzegamy naszą narodową historię, czy też historię w ogólności?

AGNIESZKA HOLLAND: Dzisiaj zapewne w mniejszym stopniu, niż to było kiedyś, ponieważ obecnie te funkcje przejęły inne media przekazu, takie np. jak telewizja, internet… Ale nadal jest ten wpływ duży. Oczywiście są społeczeństwa, które na ten przekaz są bardziej czułe – takim społeczeństwem jest np. społeczeństwo amerykańskie, które przecież w dużym stopniu buduje sobie swoją wizję świata i system ocen historycznych na podstawie filmu. Tutaj zresztą, tak naprawdę, Holocaust zaistniał w społecznej świadomości właściwie dzięki serialowi. Dlatego, że Amerykanie nie tylko, że nie byli za bardzo przejęci tym, co się wydarzyło Żydom w Europie, ale wręcz byli w jakimś sensie winni przez zaniechanie wobec tego, co się działo podczas wojny, ponieważ wszyscy – i Roosevelt i inni politycy, którzy odmawiali pomocy Żydom, a także sami Żydzi amerykańscy – obawiali się, że upominając się o swoich europejskich braci, obudzą jeszcze silniejszy antysemityzm w samej Ameryce. Więc także i oni nabrali wody w usta. Tak, że wina Amerykanów tak naprawdę nigdy nie została wprowadzona do świadomości powszechnej.
Natomiast Holocaust – tak. Przejęcie się tym wydarzeniem i zrobienie z niego fragmentu amerykańskiej historii nastąpiło dzięki serialowi „Holocaust”, który był tu niebywale popularny.

Agnieszka Holland w Chicago (zdjęcie własne)

– To były lata 70-te?

– Tak. I to przeorało zupełnie amerykańską świadomość, ten film miał kolosalne znaczenie. Równie ważny był serial „Korzenie”. On z kolei zmienił spojrzenie na Afro-Amerykanów.
Myślę, że Obama bez seriali nie miałby żadnej szansy na elekcję. Bo to właśnie najpierw w serialach – takich np. jak „The West Wing” albo „24 Godziny”- prezydentem był kolorowy, Latynos albo Murzyn. I nagle miliony Amerykanów, które te seriale oglądają namiętnie, zobaczyło że to jest możliwe. Tak, że tutaj, w Ameryce, byłoby czymś bardzo trudnym wprowadzenie czegoś do społecznej świadomości bez użycia kina czy telewizji. Ale także w innych krajach kino i telewizja mają olbrzymie znaczenie w takiej edukacji społecznej, wpływając na to, jak ludzie postrzegają świat, historię czy wreszcie samych siebie. Już Lenin mówił, że kino jest najważniejszą ze sztuk i choć dzisiaj już chyba nią nie jest, to jest nadal czymś bardzo ważnym. Teraz doszedł do tego internet, ale on też jakby niesie podobne treści i jest tylko narzędziem.

– Tak się akurat złożyło, że dosłownie tuż przed prezentacją Pani nowego filmu w Chicago, tutejsza publiczność miała okazję obejrzeć inny film odnoszący się do ważnego momentu w naszej historii, a mianowicie „Bitwę Warszawską” Jerzego Hoffmana. Prawdę mówiąc trudno jest mi wyobrazić sobie filmy bardziej odległe od siebie pod względem sposobu podejścia do historii – sposobu narracji, stosunku do opisywanych faktów, rzeczywistości i bohaterów – w przedstawianiu tzw. „realiów”.
Czy widziała już Pani ten film? A jeżeli tak, to jakie ma Pani o nim zdanie?

– Nie, nie widziałam. Ale mogę sobie mniej więcej wyobrazić jaka jest „Bitwa”, bo znam filmy Jurka Hoffmana, a także słyszałam i czytałam o tym filmie, więc mogę się spodziewać jak wygląda. Szczerze mówiąc, tak w planie czysto ludzkim – bo to mogę ocenić niezależnie od tego, czy widziałam film, czy nie – to jestem pełna podziwu dla faceta, który w wieku 80 i iluś tam jeszcze lat…  dodałabym: przeżytych bardzo bujnie – ma tak niebywałą energię, że jest w stanie takie olbrzymie przedsięwzięcie zrobić i doprowadzić do końca.

– Bez względu na efekt?

– Bez względu na efekt! Ja mówię tu teraz o tym wymiarze czysto ludzkim, nie filmowym. A samego efektu nie mogę ocenić, bo tego filmu nie widziałam.

– Chciałem jeszcze nawiązać w naszej rozmowie do „Listy Schindlera”, bo ten właśnie film przychodził mi często do głowy, kiedy myślałem o Pani nowym filmie. Trudno nie zauważyć tego, że obraz Spielberga opisuje Holocaust raczej w biało-czarnych kontrastach, a na dodatek reżyser zdominował na koniec wszystko akordem mocno melodramatycznym. Pani zaś podchodzi do bohaterów i wydarzeń ukazanych w „W ciemności” zupełnie inaczej. Czy Pani film nie stanowi swoistego kontrapunktu, alternatywy dla filmu Spielberga?

– Ja zdecydowanie szanuję film Spielberga. Pamiętam, że kiedy go oglądałam po raz pierwszy, to byłam bardzo pozytywnie zaskoczona. Nie dlatego, że uważałam, że Spielberg nie jest wybitnym filmowcem – bo jest, ale jego sfera zainteresowań tematycznych była tak odległa, że nie wyobrażałam sobie tego, że on będzie w stanie zrobić coś tak powściągliwego i jednak trzymającego się dość ściśle faktów. Rzeczywiście ten koniec zepsuł to dla mnie – bo te ostatnie 20 minut filmu są już bardzo trudne do przełknięcia dla człowieka o moim światopoglądzie i guście. I szkoda, że tak się stało, bo „Lista Schindlera” i tak by się przebiła do amerykańskiego widza, nawet gdyby nie miała tego ucukrowanego końca. Natomiast oczywiście jest to wielkie epickie kino amerykańskie z wszystkimi jego zaletami i ograniczeniami. Sama postać bohatera jest jednak kreślona taką… zbyt grubą krechą.

– U Pani jest inaczej.

– Tak, bo ja starałam się tu – po pierwsze: wyprać tę historię z jakiegokolwiek sentymentalizmu i lukrowania, czy też teatralizacji tych wydarzeń. Zależało mi na takiej fakturze prawdy, która byłaby prawie że dokumentalna, jak również na tym, żeby ci bohaterowie nie byli pokazani plakatowo, no i żeby ta grupa Żydów ukazana w tym filmie była zróżnicowana; żeby ich zachowanie nie było zawsze zachowaniem anielskich, słodkich ofiar, jednym słowem  – żeby po prostu byli zwykłymi ludźmi. Podejście Spielberga jest natomiast bardziej plakatowe, komiksowe. Moje – myślę że jednak artystycznie głębsze. Tym niemniej, taki film jak mój musi mieć – ze swojej natury – bardziej ograniczoną widownię, podczas gdy film Spielberga oglądały miliony, miliony widzów na całym świecie. Ale nie sądzę, że to jest tak, że jeden film jest przeciwko drugiemu – one po prostu mogą funkcjonować równolegle.

– Ja wkrótce po premierze „Listy Schindlera” w Stanach, napisałem recenzję o tym filmie, która się ukazała w „Polityce”. Ale, oprócz podziwu dla filmowej sztuki Spielberga, wyraziłem w niej wątpliwości, co do zasadności tak obcesowego melodramatyzowania Holocaustu. Przypomniałem też fakt, że człowiek, który już dłuższy czas pracował nad scenariuszem do tego filmu, zrezygnował ze współpracy ze Spielbergiem, mówiąc, że nie może przystać na jego wizję tamtej historii, gdyż nie pozwala mu na to jego – jak się dosłownie wyraził – dziennikarska uczciwość. Oczywiście moja recenzja, jak i następne artykuły jakie się pojawiły w „Polityce” wywołały burzę…

– Bo świętości się nie szarga?

– Nie wiem, czy świętości. Ale wyglądało na to, że wdepnąłem właśnie na ową zaminowaną łączkę, na której pasą się zacietrzewione osły. I później jednak doszedłem do wniosku, że chyba lepiej byłoby pewne rzeczy przemilczeć.

– Wie pan, zawsze jest dobrze pisać co się myśli i zawsze jest jednak lepiej iść pod prąd… moim przynajmniej zdaniem. Dlatego, że ten konformizm w ocenach dziennikarskich jest w dzisiejszych czasach tak wyjaławiający, że ja właściwie teraz już nie mogę czytać recenzji – polskich zaś szczególnie – dlatego, że z góry wiem, co tam będzie napisane. I jeżeli powstają jakieś polemiki, czy burze, to też one są w jakiś sposób zaprogramowane przez pewną przynależność estetyczno-polityczną. Ja pamiętam np. znany polski krytyk filmowy Tadeusz Sobolewski, po pokazie „Pianisty” w Cannes, schlastał ten film niemiłosiernie, (zresztą miał tam swoje racje, z którymi nawet ja bym się zgodziła). Kiedy jednak film dostał nagrodę i dobrze go przyjęto w kraju, to on wtedy napisał jakąś zupełnie nową recenzję, wycofując się zupełnie z tego, co ogłosił wcześniej. Wątpię, żeby tak nagle i diametralnie zmienił swoje zdanie. Może się po prostu przestraszył, że podszedł za bardzo pod prąd? A z kolei wielu idzie pod prąd, ale tylko wtedy, kiedy się nic tym nie ryzykuje. Więc nawet tacy wybitni krytycy jak on, są dzisiaj bardzo skonformizowani. Ale nawet jeśli ktoś pisze z takiego punktu widzenia „barbarzyńcy w ogrodzie”, to mnie się to wydaje bardzo odświeżające.

– Pamiętam, że właśnie przy okazji tej awantury o „Listę Schindlera” Daniel Passent wyraził opinię, że być może kino w ogóle nie powinno się brać za taki temat, jak Holocaust, bo nie jest w stanie przekazać istoty i horroru tego, co się działo, a ponadto narusza jakby męczeńskie sacrum ofiar.

– Coś w tym jest. Np. Lanzmann – który jest facetem dość antypatycznym, i który myśli, że ma monopol na zajmowanie się Holocaustem i że kino nie ma już prawa tego robić – uważa, że jakakolwiek rekonstrukcja tamtej rzeczywistości jest właśnie jakby naruszeniem pewnej „świętości” – tajemnicy tamtego horroru. Ja mogę zrozumieć taki punkt widzenia, no ale właśnie dlatego, że jest to takie trudne, to rodzi się pokusa, aby się z tym zmierzyć. Z kolei wydaje mi się, że gdyby takich filmów nie było – mam na myśli te obrazy, które Holocaust teatralizują czy nawet melodramatyzują – to ludziom bardzo trudno byłoby sobie wyobrazić, czy choćby tylko zbliżyć się do wyobrażenia tego, czym to naprawdę było. Jednak uważam, że jest taka granica, przed którą należałoby się zatrzymać. Ja np. nigdy nie zdecydowałabym się na zrobienie takiej sceny w komorze gazowej, jak to pokazał Spielberg. Kiedy ją oglądałam, to właśnie miałam wrażenie, że pewna granica… pewne tabu zostało przekroczone – a pewnych rzeczy się po prostu nie pokazuje.

– Lecz to tabu coraz częściej jest dzisiaj – nie tyle naruszane, co wręcz niszczone.

– Tak. Np. filmowanie czyjejś śmierci i wrzucanie tego w internet jest już dzisiaj czymś niemalże banalnym. Przyzwyczaja się nas do oglądania takich obrazów, takiego horroru, że ta nasza wrażliwość jest chyba coraz bardziej przytępiana. I wtedy, dla kogoś kto ma jakieś artystyczne ambicje, pojawia się pytanie, jak – wobec takiego zbanalizowania okrucieństwa – pokazać coś, aby ludzie na nowo poczuli przy tym jakieś głębsze emocje, a nie tylko pewien rodzaj takiej sadystycznej satysfakcji.

Bilet wejściowy na otwarcie 23 Festiwalu Filmów Polskich w Ameryce, na którym zaprezentowano nowy film Agnieszki Holland „W ciemności”

– A propos głębszych emocji. Chciałbym, abyśmy jeszcze porozmawiali o Pani najnowszym filmie. Niedawno czytałem wywiad z Krystyną Chigerową, która jako jedyna z tych, którzy zostali uratowani przez Sochę we lwowskich kanałach, przeżyła do dzisiaj. To właśnie ta dziewczynka „w zielonym sweterku”, która na plakacie filmowym, wychyla się wraz z Sochą-Więckiewiczem z rynsztokowego włazu. Ja spodziewałem się, że właśnie ta relacja między nią a Poldkiem będzie niejako stanowić oś emocjonalno-dramaturgiczną filmu, a tu nie – to pokazane jest bardziej w drugim planie, więc pewnie dlatego, ja tej więzi między nimi za bardzo nie poczułem. I tego mi trochę brakło.

– No tak, ale to musiałoby pójść wtedy bardziej w stronę sentymentalizmu, a ja nie chciałam tego robić. I tak mi się czasem zdawało, że idę w tym za daleko. Np. jest taka scena, w której Poldek wyciąga rękę, a ta mała podaję mu łapkę… W pierwszym montażu ja to wycięłam, bo wydawało mi się, że jest to właśnie za bardzo sweety, ale w końcu tę scenę przywróciłam – za radą producentów, zresztą. Tak więc, ja nie chciałam iść w coś takiego za daleko. Oczywiście to jest wzruszające, ale to nie o tym jest ta historia.

– Moja żona była nieco zawiedziona, że nie pokazała Pani w swoim filmie czegoś, o czym wspomniała w swojej książce Krystyna Chiger, a mianowicie tego, że pewnego dnia Poldek czołgał się przez dwie godziny w kanałach, żeby przynieść tej małej dziewczynce bukiet stokrotek.

–  Wie pan, on w ogóle był chyba milszym i bardziej poczciwym człowiekiem, niż gra go Robert, ale to, co jest ciekawe w tym filmie, to jest właśnie dynamika tej głównej postaci. A gdyby ją osłodzić, to ta dynamika by pewnie zniknęła i myślę, że to by zaszkodziło filmowi.

– Krystyna Chiger wydała swoje wspomnienia właśnie pod tytułem „Dziewczynka w zielonym sweterku”. Przywodzi to skojarzenia z inną znaną książką, a mianowicie „Dziewczynką w czerwonym płaszczyku” Romy Ligockiej (chodzi o ten sam płaszczyk, który nota bene wyróżnił również w swoim czarno-białym filmie Spielberg). Czy wg Pani ta relacja może mieć jakieś głębsze znaczenie?

– Wydaje mi się, że kiedy Krystyna nadawała tytuł swoim wspomnieniom, to nie znała jeszcze książki Ligockiej.

– A ja myślałem, że jest to coś w rodzaju trawestacji.

– Nie wiem. Muszę ją o to zapytać. Ale to chyba byłoby trochę niemądre, bo np. na polskim rynku mogłoby się ludziom pomylić – czerwone, zielone… to w każdym razie jakaś dziewczynka w kolorowym ubranku. A rynek polski jest jednak ważny. Zresztą, pierwsze wydanie tej książki rozeszło się w Polsce w ogromnych, jak na nasze warunki, nakładzie 30 tys. egzemplarzy, a teraz przygotowywane jest nawet wydanie drugie.

– Warto przy tym wspomnieć, że ten zielony sweterek znalazł się nawet w waszyngtońskim Muzeum Holocaustu. A więc ma niewątpliwie jakieś symboliczne znaczenie.

– Prawdę mówiąc, ja o tym, że Krystyna Chiger żyje, dowiedziałam się dopiero wtedy, kiedy film był już prawie gotowy. Scenariusz bowiem opierał się przede wszystkim na książce Marshalla. Mimo to okazało się, że ja – może nawet intuicyjnie – zawarłam w swoim filmie to, co później znalazłam we wspomnieniach Krystyny.

– Np. moment ukazujący jej młodszego brata, który – kiedy już można było wyjść na powierzchnię – zaczął płakać, bo chciał do kanałów wracać, jakby świat pełen słońca go przerażał.

– Nie, to akurat w książce Marshalla było.

– Ale ja mam do Pani jeszcze o coś pretensję. Otóż, już po zakończeniu filmu, i po podaniu informacji o tym że Socha zginął niedługo po tym, jak wyprowadził z kanałów „swoich Żydów” (przejechał go samochód), na całą szerokość ekranu pojawia się napis, który stanowią słowa jakiegoś Polaka – jego reakcję na śmierć Sochy: „To jest kara boska za to, że uratował tych ‚żydków'”. Czy warto jest spinać cały film taką klamrą? Wypowiedzią, która jest nie tylko nikczemna, ale i głupia i chyba jednak bezmyślna. A przecież można to odbierać jako ważny i istotny akcent, który niejako komentuje cały film. Poza tym, to chyba podważało samo przesłanie, jakie można w Pani filmie odnaleźć.

– Dla mnie to było jednak bardzo ważne. Prawdopodobnie ja bez tego bym takiego filmu nie robiła. To jest ważne, bo właśnie stawia pod znakiem zapytania cały ten happy end. Gdyż ten czyn Sochy, jego dojrzenie do pewnego bohaterstwa, w społecznym odbiorze jakby nie zaistniało. On wcale nie zginął jako bohater. On zginął dość głupkowato pod kołami samochodu prowadzonego przez jakiegoś pijanego Ruska, a na jego pogrzebie, czyli kiedy o ludziach zwykle mówi się to, co najlepsze, ktoś – prawdopodobnie wyrażając szerszą opinię – mówi, że ratował żydków i to jest kara boska.

– Czy rzeczywiście była to taka „szeroka” opinia”?

– Ale to była prawda. I ci wszyscy Żydzi, którzy tam wtedy przyjechali na ten pogrzeb jak jeden mąż, i szlochali, odebrali to jako niebywały policzek dla wszystkiego, co Socha dla nich zrobił. To jest to, co spotkała tzw. „Sprawiedliwych” w powojennej Polsce.
Czy nie zetknął się Pan nigdy w Polsce ze stwierdzeniem, że Hitler, wprawdzie robił straszne rzeczy, ale jedno zrobił dobrze – że załatwił Żydów?

– Zetknąłem się, niestety.

– No właśnie. I pewnie mówili to ludzie, których by pan nigdy nie podejrzewał, że mogą coś podobnego powiedzieć.
A nie zadał pan sobie nigdy pytania dlaczego ci „Sprawiedliwi” ukrywają się przed sąsiadami? Że większość z nich nie chciała się wypowiadać, a jeśli już coś mówili, to ukrywali się pod pod pseudonimami? Irena Sendlerowa np., została bohaterką – na szczęście żyła prawie sto lat, więc zdążyła stać się znaną przynajmniej w Polsce  – i odkryły ją dopiero jakieś dwie licealistki z Karoliny Północnej, które napisały o niej sztukę. Inaczej pies z kulawą nogą by o niej nie wiedział, może poza kilkoma starymi Żydówkami, które ją odwiedzały. Nic by o niej nie wiedziano, bo nie chciano by wiedzieć

–  Dlaczego tak się dzieje?

– Dlatego, że w świadomości Polaków, ci którzy dotychczas ratowali Żydów, nie byli żadnymi bohaterami, byli wręcz czasem  zdrajcami. Ponieważ, to było tak, jakby nagle przystawiali nam lustro, w którym my widzimy swoją złą twarz. Byli wyrzutem sumienia. W Jedwabnem np., ta Antonina Wyrzykowska, która uratowała tam grupę Żydów, musiała z tego Jedwabna uciekać aż do Ameryki.

– Ale teraz ta perspektywa jakby się zmienia.

– Tak, to się zmienia, i to jest ciekawy proces. Wychodzą na jaw nowe fakty, publikuje się o tym nowe książki… Ale nagle też poczuliśmy taką potrzebę, że mówimy: zaraz! ale to nie jest cała prawda o nas! Prawdą o nas jest może to, ale także i to, że była Sendlerowa, że były te tysiące Polaków, którzy narażali własne życie i bezinteresownie ratowali bliźniego. Oni są naszymi bohaterami. Powstała potrzeba jakiejś równowagi. Tak, że paradoksalnie, te fakty o polskim antysemityzmie, czy o pewnych polskich zbrodniczych zachowaniach podczas II wojny światowej, otworzyły drogę do poznania wielkich Polaków, Sprawiedliwych. Te wrota były przedtem zamknięte.

– Czy sądzi Pani, czy dla tego młodego pokolenia, które teraz dopiero wchodzi w dorosłość, te sprawy są istotne i ważne? Czy ci młodzi ludzie chcą albo nawet… czy muszą zmierzyć się z przeszłością swoich dziadków, rodziców – odnieść się do niej i umocnić, aby tym samym poznać lepiej własną tożsamość?

– Muszą. I robią to. Tzn. nie twierdzę, że to jest ruch masowy. Ale ci najbardziej ciekawi, wartościowi i świadomi młodzi ludzie, tym się jednak zajmują. Chcieliby wiedzieć, co robili ich dziadkowie, bo to w jakimś sensie jest częścią ich samych. Nagle powstaje taka potrzeba, żeby się z tym zmierzyć.
Z drugiej strony jednak, Żyd jakby się zrobił w Polsce czymś abstrakcyjnym – bo przecież w Polsce Żydów prawie już nie ma. Choć ci, którzy są, często manifestują swoją żydowskość. Dużo też Żydów Polskę odwiedza – a mówię tu już o tych Żydach ortodoksyjnych, co wyglądają trochę tak egzotycznie, z pejsami…

– Tak, przyjeżdżają. Choćby do mojego rodzinnego Leżajska, miejsca kultu chasydzkiego.

– No właśnie. To się więc teraz wszystko zmienia. Z drugiej jednak strony, dla Izraela, który prowadzi taką politykę, jaką prowadzi – co jest moim zdaniem tragiczne – nagle Polska stała się głównym sojusznikiem. I tak było za rządów różnych politycznych opcji, zarówno za Wałęsy, Kwaśniewskiego, jak i Kaczyńskiego czy Komorowskiego… Wszyscy ci politycy stoją, czy też stali za Izraelem, prawie jak Amerykanie.

– Ale czy nie wynika to tylko z jakiejś politycznej koniunktury?

– Nie, to jest coś więcej. Zresztą obecnie koniunktura polityczna odwraca się od Izraela. Odwrócili się Francuzi, odwrócili się Niemcy… tak, nawet Niemcy.
To wynika więc z czegoś innego.

– Może jest to czymś w rodzaju zadośćuczynienia?

– Tak. Myślę, że coś w tym jest – również takie poczucie wspólnoty losu.

– Uważam, że do tego pozytywnego procesu zmian może się także przyczynić Pani nowy film „W ciemności”, który ukazuje Żydów w zupełnie inny niż jak to było dotychczas w zwyczaju,  sposób – a mianowicie z tej strony… hm… bardziej ludzkiej, ale ze wszystkimi tego konsekwencjami. Np. uświadamiając nam, że wszyscy oni mieli swoje wady i słabości – i że nawet same ofiary nie zawsze zachowywały się chwalebnie.

– Ja sądzę, że jest to szalenia ważne. Bo na czym polegał trick faszyzmu, czy jakiegokolwiek agresywnego anty-semityzmu? Na takim odebraniu Żydom cech ludzkich – na zrobieniu z nich nie-ludzi. Dlatego łatwo było ich zabijać.
Ale proszę zauważyć, że taka apologetyczna twórczość o Żydach robi coś podobnego. Ona oddziela Żydów od cech ludzkich – przez co nie są oni już ludźmi, tylko aniołami. Tak więc przywrócenie Żydom człowieczeństwa – ale takiego zwykłego człowieczeństwa – jest czymś najlepszym, co można teraz zrobić.

– Myślę, że filmem „W ciemności” to się Pani udało.

*  *  *

Inny fragment wywiadu z Agnieszką Holland („Bardzo ważny jest Dekalog”) można przeczytać TUTAJ.

*

Reklamy

BARDZO WAŻNY JEST DEKALOG (rozmowa z Agnieszką Holland)

Agnieszka Holland przybyła do Chicago na otwarcie 23-go Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce, podczas którego zaprezentowano jej najnowszy film „W ciemności”. Organizatorzy Festiwalu zaproponowali mi, abym przeprowadził ze znaną reżyserką wywiad, na co – mimo że nie zajmuję się już tym od lat – bardzo chętnie przystałem, bowiem wydawało mi się, że rozmowa ze znaną reżyserką będzie dla mnie nie tylko czymś zaszczytnym, ale i niezwykle interesującym. Tak też się stało, czego dowodem może być zamieszczony poniżej fragment tej rozmowy.

Agnieszka Holland

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Temat stosunków polsko-żydowskich to – powiedzmy sobie szczerze – temat trudny. Swego czasu Kazimierz Wierzyński przestrzegał, że poruszanie tego tematu jest niczym wchodzenie na zaminowaną łąkę, na której pasą się zacietrzewione osły i że można przy tym wylecieć w powietrze. Czy nie obawiała się Pani, że dotykając swoim najnowszym filmem „W ciemności” niewygodnych, a nawet wręcz bolesnych dla obu stron aspektów naszej przeszłości, rozpęta kolejną burzę, która może przytłoczyć sam film, wzbudzając przy tym jakieś resentymenty i złe emocje?

AGNIESZKA HOLLAND: Nie, dlatego że ten film nie jest o tym. Po pierwsze sądzę, że są to sprawy, o których warto rozmawiać, ale nie w takich kategoriach konfrontacyjnej publicystyki, ale właśnie w kategoriach sztuki, to znaczy tak by nie przyjmować ról prokuratorskich, ale szukać jakiejś prawdy o człowieku – a ta prawda jest zawsze bardziej złożona, niż to widzi prokurator, czy adwokat tej lub innej strony. Po drugie, akurat w tym filmie, problem polskiego antysemityzmu jest takim tematem, powiedziałabym, folklorystycznym. On oczywiście istnieje jako pewna rzeczywistość społeczna czy kulturowa, natomiast główny bohater tego filmu dojrzewa do człowieczeństwa w sposób, który wydaje mi się bardzo przejmujący.  Naturalnie to, że jest on Polakiem, odgrywa emocjonalną rolę dla widowni polskiej, ale jest to chyba taki katarktyczny proces, bo w sumie jest to prosty człowiek, któremu udało się przezwyciężyć swoje ograniczenia i przesądy, i który w swoim bliźnim, za którego przyjął odpowiedzialność, zobaczył przede wszystkim człowieka, a nie tylko „żyda”. Z tego punktu widzenia, dla stosunków polsko-żydowskich, ta opowieść jest bardzo pozytywna, więc jeśli ktoś na nią zareaguje jakimś buntem czy niechęcią, to chyba rzeczywiście będzie musiał być bardzo zacietrzewionym osłem.
Zresztą, jeśli już rozmawiamy o tych trudnych sprawach polsko-żydowskich, to należy podkreślić, że w ostatnich 10 latach wiedza o tym, co się wydarzało niedobrego w tych stosunkach, szczególnie w czasie okupacji, bardzo się poszerzyła. Tak więc to, co było trudne do przełknięcia jeszcze jakieś 20 lat temu, dzisiaj już weszło do sfery faktów historycznych, z którymi trzeba się zmierzyć. A można się z nimi mierzyć w różny sposób – można je negować lub bagatelizować, można się kłócić o proporcje, można je osądzać, albo starać się je zrozumieć. Jednakże Polakom trudno jest tak nagle zmienić widzenie samych siebie, które przecież bardzo się zmitologizowało i oddaliło od rzeczywistości.

– Właśnie o to chciałem zapytać: jak ocenia Pani ten proces samo-rozliczania się Polaków ze swojej przeszłości, która nie pozbawiona była przecież momentów wstydliwych, czy nawet haniebnych?

– Ja go oceniam bardzo pozytywnie. Przy czym, to jest dla mnie zupełnie zrozumiałe – ten bunt, niechęć, odrzucanie rzeczywistości, która bardzo kłóci się ze zmitologizowanym, przeidealizowanym oglądem samych siebie. A my byliśmy do tego przyzwyczajeni, bo to poprawiało naszą samo-ocenę.

– To zresztą odnosi się do każdego narodu.

– Tak, i Polacy nie są tutaj wyjątkiem. Zwłaszcza że sam komunizm pewne takie procesy zamroził zamroził, nie pozwalając się tym zajmować, bo to by oznaczało wbijanie sobie noża w plecy. Ale w momencie, kiedy przyszła wolność, i kiedy pewne fakty zaistniały w świadomości publicznej – Gross z „Sąsiadami” odegrał tutaj szczególną rolę, chociaż nie on pierwszy o tym pisał – to zaczęło się zmieniać. Jednak głównie przyczynił się do tego Gross –  bo jego sposób pisania, pewna taka „płomienność” uprawiania publicystyki historycznej, powoduje, że to do szerszej publiczności dociera. Jak wiemy, pierwsze reakcje na „Sąsiadów” były bardzo gwałtowne. Wielu poważnych historyków, zwłaszcza ze starszego pokolenia, kwestionowało fakty. Ale później, kiedy zaczęły się głębsze badania historyczne nad materiałami źródłowymi, okazało się, że są to fakty, których nie można negować – i że nie były one wcale odosobnione. Cała grupa historyków młodszego i średniego pokolenia zaczęła się zajmować tą tematyką, odkrywać i przerabiać informacje ze źródeł, które dotychczas spoczywały zakurzone gdzieś w jakichś archiwach. No i wyszły przy tym rzeczy bardzo trudne, bolesne i nieprzyjemne, po których Polacy już nie mogą powiedzieć, że jak jeden mąż byli wszyscy niewinnymi, bohaterskimi ofiarami, bo jednak ta rzeczywistość była w tamtych czasach – zwłaszcza na wsiach – znacznie bardziej złożona.
Jednak w ostatnich czasach widzę tu jakąś zmianę. Bo kiedy na początku, zwłaszcza przy „Sąsiadach”, negowano fakty, to dzisiaj już nikt poważny – czy to z prawicy, czy z lewicy – tych faktów nie neguje. Istnieje spór o interpretacje faktów, o skalę tych wydarzeń, ale te fakty weszły już do społecznego obiegu, są w tej świadomości społecznej i ludzie się z tym mierzą. Np. młodsze pokolenie pragnie to zrozumieć – nie chce jednak czuć się za to odpowiedzialne, ale uświadomić sobie swój własny stosunek do tego problemu. Musimy starać się zrozumieć – i to po obu stronach – gdzie były tego korzenie. One oczywiście były złożone – tych kwestii nie da się jakimiś prostymi receptami załatwić. Tym niemniej, odkrywszy i zrozumiawszy źródła tego wszystkiego, uczymy się także prawdy o nas samych. I Żydzi polscy, i Polacy.

– Holocaustem zajmują się nie tylko historycy. Robi to także literatura, kino, sztuka… Zwykle jednak – być może z konieczności – twórcy skupiają się przy tym na jakiejś specyficznej opowieści, detalu, ograniczonej grupie ludzi, czy nawet jednym bohaterze. Czy nie uważa Pani, że takie arbitralna w sumie wybiórczość i skupianie się na małym fragmencie rzeczywistości, nie pociąga za sobą niebezpieczeństwa uogólnienia czy też uniwersalizacji czegoś, co było czymś epizodycznym, a co staje się nagle czymś ważnym – czymś co spycha na dalszy plan inne elementy znacznie bardziej przecież skomplikowanej rzeczywistości?

– Wie Pan, to jest pytanie takie trochę abstrakcyjne, ogólne… Bowiem kiedy przychodzimy do szczegółów, to widzi się je tak, a nie inaczej. Jeśli chodzi Panu o to, że sprawy stosunku polskich obywateli do obywateli polskich pochodzenia żydowskiego – zwłaszcza w drugim okresie niemieckiej okupacji – są marginesowe, to ja jestem innego zdania.

– Oczywiście ja też nie uważam, że były one marginesowe. Ale chodzi mi o coś innego. Na przykład w Pani najnowszym filmie widzimy, jak uratowało się kilkanaście osób, które przez ponad rok ukrywały się we lwowskich kanałach. Natomiast prawie zupełnie „zapominamy” przy tym o tych setkach czy tysiącach, którym się to wtedy nie udało. Czyżby tylko dlatego, że nie lubimy sobie opowiadać takich beznadziejnych, ale przecież równie prawdziwych, historii?
Podobnie Gross skupił się na jednej fotografii, której autentyzm i okoliczności w jakich powstała, są kwestionowane – a trudno zaprzeczyć, że zaczyna to rzutować na całość obrazu tego, co działo się w tamtych czasach.

– To jest sprawa pewnej uczciwości intelektualnej. Również tego, do jakiego stopnia służy to zaciemnianiu obrazu, a do jakiego stopnia temu, by widz czy odbiorca mógł zrozumieć o co chodzi w tym przekazie. Ja się z Panem zgadzam, że większość filmów… właściwie wszystkie filmy, które opowiadają o Holocauście, mówią o tych, którzy się uratowali – oni są na ogół bohaterami. Tymczasem tych ludzi było w sumie mało. Z 6 mln. polskich Żydów, uratowało się jakieś 300 – 350 tysięcy, a więc zaledwie 5 – 7 %. Ale trudno byłoby zbudować jakąś strawną dla widza opowieść, w której wszyscy zostają wymordowani i która kończy się w komorze gazowej. Pojawia się tu pytanie, czy widz współczesny mógłby taką opowieść znieść. Ja jednak myślałam o tym, że gdybym kiedykolwiek jeszcze robiła film o Holocauście, to poszłabym znacznie dalej i pokazałabym, że nikt się nie uratował – że z danej rodziny, czy społeczności zginęli wszyscy, a ostatni człowiek, który ocalał, zostaje już po wojnie zastrzelony przez jakiegoś bandytę. Można tak oczywiście opowiadać, i to jest prawda, statystyczna. Natomiast żeby ta prawda o grozie zagłady dotarła do współczesnego człowieka, to ona jednak musi mieć jakąś możliwość komunikacji i identyfikacji, a przecież trudno jest się identyfikować z 200 osobami zamordowanymi w komorze gazowej. Działa tu taki prosty mechanizm percepcji.
Jeśli zaś chodzi o Grossa i jego fotografię, to ja uważam, że był to dość nieszczęśliwy pomysł. Ale w gruncie rzeczy to, czy ta fotografia była prawdziwa, czy nie była, nie ma większego znaczenia. Ważne jest, że fakty które on opisuje i wnioski, które wysnuwa, są prawdziwe.
Lecz to były fakty, mimo wszystko, znane wcześniej. Ja jeszcze w latach 70-tych rozmawiałam z ludźmi, młodymi antropologami, etnografami, którzy badali ludność wokół Treblinki – bo to był ciekawy temat jak wygląda los społeczności, która przez parę lat była świadkiem największego w dziejach ludzkości morderstwa, jeśli chodzi i szybkość zabijania i ilość ofiar (nie wiem, może teraz Rwanda to przebiła). Tak, że o tych wykopaliskach, o tym złocie, o tym przekupstwie i korupcji… o tym się wiedziało i o tym się mówiło, tylko że to gdzieś ginęło, nie było nagłaśniane. Wiadomo było także o tym, że ilość chorób psychicznych i alkoholizm w tych wsiach wokół Treblinki jest znacznie większy, niż – i tak już wysoka – polska średnia.

– Chodzi o lata 70-te?

– Tak. To pokazuje, że ci świadkowie zapłacili straszna cenę za to, że byli tak blisko tej zbrodni, nawet jeśli próbowali się od tego jakoś odciąć. To wszystko są bardzo złożone sprawy.
A wracając jeszcze do Grossa: niektórzy mają go za jakiegoś diabła wcielonego, ale i są tacy, którzy twierdzą, że zrobił one jednak coś pożytecznego, bo potrząsnął świadomością ludzi. Inni zaś uważają jednak, że używany przez Grossa język i sposób uprawniania przez niego publicystyki (bo to nie są badania naukowe sensu stricto, tylko rodzaj publicystyki historycznej) – że to w jakiś sposób przekreśla wartość jego książek. A jeszcze inni mówią – skądinąd słusznie – że gdyby nie używał takiego języka, to w ogóle by się nie przebił. Bo innych książek na podobne tematy – świetnie skądinąd udokumentowanych, bardzo wartościowych – jest wiele, tyle że nikt o nich nie wie. Ale o Grossie wie każdy. Więc to jest taki rodzaj metody, w której chodzi o pewne skandalizowanie, ale która zwraca jednak uwagę na coś istotnego i prawdziwego.

– Czym w takim razie jest prawda?

– Ja uważam, że prawda jest czymś koniecznym. Moim zdaniem jedną z największych słabości Polaków w historii – przynajmniej od czasów saskich, może nawet wcześniej – jest trudność zmierzenia się z własnymi problemami. Że zawsze w jakiś sposób te problemy się eksterioryzuje, czyli, jeżeli coś nie wychodzi, albo wychodzi źle, to nigdy nie jestem winny ja, bo ja jestem bez skazy, a zawsze winien jest ktoś inny – jakiś Ruski, Niemiec, Żyd… A to bardzo osłabia, bo wtedy, zamiast się zastanowić gdzie my zawiniliśmy i gdzie coś można naprawić, to się buduje jakieś takie teorie różne, jak to było np. ze Smoleńskiem, żeby tylko oskarżyć kogoś innego, a żeby nasi byli niewinni. To rzeczywiście doprowadza do tego, że ten mechanizm samo-naprawczy jest zaburzony.
Lecz wydaje mi się, że to się zmienia, że nowe pokolenie, które już nie ma takich kompleksów, patrzy już na to inaczej. Bo to jest jednak sprawa kompleksów – jeśli nie czuję się w pełni wartościowy i jeśli inni zobaczą moje słabości, to tym bardziej mnie osądzą i napiętnują.

– Pani Agnieszko, pozwolę sobie teraz zadać pytanie, które być może jest pytaniem bardzo osobistym. Otóż kiedy Pani myśli o tamtych okrutnych czasach – a mówimy tu o Holocauście, okupacji, pogromach – to co Panią najbardziej boli, może przeraża… i gdzie szuka Pani otuchy i nadziei.

– Wie Pan, trudno w tym wszystkim znaleźć otuchę… chociaż… otuchę mogą dawać wszyscy ci, którzy przekroczyli tę granicę strachu i dla których przyzwoitość – czasem umotywowana religijnie, często w ogóle nie – była jakimś najważniejszym nakazem postępowania. To są ci tzw. „sprawiedliwi”.
Jeśli zaś chodzi o to, co przeraża najbardziej, to jest to skrajne doświadczenie.
Właśnie… dlaczego się ciągle wraca do Holocaustu? Bo było to graniczne doświadczenie ludzkości, w którym zobaczyła ona swoją najgorszą twarz. Jednocześnie niemożliwe jest wytłumaczenie tego, nie sposób tego zracjonalizować. Były wojny o bogactwa, terytoria – one wszystkie miały jakiś racjonalny korzeń. No a tutaj trudno powiedzieć, że o te złote zęby toczyła się ta wojna, prawda?

– Czy jednak było to zupełnie takie irracjonalne? Zygmunt Bauman w swojej książce „Zagłada a nowoczesność” odnajduje w postępowaniu hitlerowców motywy racjonalne, pisząc wprost, że Holocaust był niejako konsekwencją rozwoju państwa nowoczesnego.

– Tak, ale to jest próba szukania jakichś mechanizmów a posteriori. To jest dla mnie takie trochę marksistowskie podejście, skażenie historycznym determinizmem. Ja patrzę na to w kategoriach ontologicznych, czy nawet metafizycznych – i zastanawiam się, jak to się dzieje, że w człowieku wyzwala się nagle taki ogromny potencjał zła. A wiemy, że to nie chodzi tylko o Niemców – że to jest możliwe w każdym narodzie i w każdej chwili. Znamy przecież wyniki różnych badań naukowych – np. psychologów amerykańskich – w których okazywało się, że z przyzwoitych, dobrze wychowanych, inteligentnych ludzi, bardzo łatwo można zrobić esesmanów, właściwie w ciągu paru zaledwie sesji.
Chodzi tu więc o jakąś tajemnicę Zła, przed którą ciągle stoimy.

– Czy zatem to zło jest w istocie banalne, czy też może jednak – jak by to sugerowało Pani ostatnie zdanie –  metafizyczne?
Czy zło ponadto nie jest jednak czymś względnym? Czy to, że coś uznamy za złe nie zależy od historycznego kontekstu, od okoliczności, epoki…?

– Nie. W moim systemie wartości istnieje coś takiego jak zło absolutne. A ono nie jest względne, ono jest złe.

– Czyli radykalne?

– Tak. Przypomina to może chrześcijański punkt widzenia, bo dla chrześcijanina istnieje diabeł i on jest złem wcielonym. Nie ma czegoś takiego, że jemu można odpuścić. Diabeł nie może być zbawiony.

– Kiedyś się zastanowiłem nad tym, co by było, gdyby jednak Hitler wygrał wojnę i ideologia faszystowska zdominowała świat a my jakimś cudem byśmy w tym świecie się urodzili. Mnie to niemal przeraziło, bowiem uświadomiłem sobie nagle, że wtedy Hitlera moglibyśmy uznać za największego i najwaleczniejszego człowiek w historii, a ideologię faszystowską za najlepszą rzecz, jaka się przytrafiła ludzkości.

– No, ja bym pewnie nie żyła.

– Ja chyba też. Ale o co mi chodzi. Czy aby na pewno zła nie możemy nazwać złem tylko w pewnej konkretnej rzeczywistości historycznej, odnosząc się do obowiązującego w niej systemu etycznego? To by wskazywało na to, że pojęcie zła jest jednak relatywistyczne.

– Dlatego bardzo ważne są podstawowe wartości etyczne. Dekalog jest bardzo ważny, bo wtedy nie można zła relatywizować. Po prostu są rzeczy, których nie wolno robić.
Istnieje coś takiego, jak instynkt samozachowawczy ludzkości. I niezależnie od tego, czy się wierzy w Boga, czy się w Niego nie wierzy, czy ten system etyczny zesłała nam jakaś Siła Wyższa, czy też społeczeństwa same go wypracowały – to kieruje tym wszystkim pewien instynkt samozachowawczy, bo gdyby go nie było, to i nas by już nie było. To zło bowiem tak łatwo nam przychodzi, że już dawno byśmy się nawzajem wszyscy powyrzynali.

– Czyli w czasie II wojny światowej też było to manichejskie zmaganie się dobra ze złem i udało się nam, czyli ludzkości, jednak po tej jasnej stronie Mocy pozostać.

– Tak, ale musimy pamiętać, że nie jest to nam dane raz na zawsze. To się czuje zwłaszcza teraz. Ten kryzys ma potencjał wyzwalania rzeczy, których nie możemy sobie nawet wyobrazić. Tak więc, te nasze zmagania są nieustanne. I nie wiemy, czy do końca dziejów naszej planety, ktoś odniesie jakieś definitywne zwycięstwo.
Ale optymistyczne jest to, że ta przestrzeń wolności, wzajemnej tolerancji, cały czas się jednak poszerza. Chociaż też nie wiadomo, czy to jest taki postęp linearny i czy w pewnym momencie nie nastąpi jakaś reakcja i znowu nie wrócimy do jakiejś koszmarnej rzeczywistości.
Tak więc ja jestem taką pesymistyczną optymistką, albo optymistyczną pesymistką. Wydaje mi się, że mamy jeszcze jakieś szanse, ale że przy tym musimy się starać i pamiętać, że nic nie jest nam dane za darmo.

Pani Agnieszko, wiele lat temu napisałem tekst o poetach przeklętych, w którym nawiązałem m.in. do Pani filmu „Całkowite zaćmienie”, gdzie ukazała Pani dwóch takich kultowych „gagatków”, a mianowicie Rimbauda i Verlaine’a. Zaznaczając, że oczywiście teraz ów tekst napisałbym pewnie inaczej, i że dystansuję się do niektórych moich ówczesnych stwierdzeń, chciałbym zacytować jeden z jego fragmentów, gdzie znajduje się także Pani wypowiedź pochodząca z wywiadu, jakiego udzieliła Pani przy okazji pokazu tego filmu w Chicago:

„Bardzo cenię sobie szczerość. Dlatego też podziwiam Agnieszkę Holland za odwagę przyznania się explicite do tego, że podziela ona wraz z poetami przeklętymi jedną perspektywę: nihilizm. Bowiem czyż nie tak właśnie potraktować można jej własne wyznanie?:Nasze życie jest okrutne i absurdalne, a losy ludzkie są anonimowe i właściwie bezsensowne. Ktoś żyje, cierpi, kocha, robi głupstwa, rodzi dzieci, umiera i… co?’
I co !?
A czyż właśnie to nie jest sensem naszego życia: żyjemy, cierpimy, kochamy, robimy głupstwa, rodzimy dzieci, umieramy…?”

Przyznam się, że nie raz chciałem osobiście zadać Pani to pytanie. I oto teraz pragnienie to się spełnia. Czy naprawdę Pani uważa (nadal), że nasze życie rzeczywiście jest takie bezsensowne?

– Wie Pan, jak człowiek jest młody – chociaż ja akurat wtedy nie byłam już taka młoda i tak naprawdę, mówiąc to, myślałam o Rimbaud – to sobie zadaje takie podstawowe pytania ontologiczne. Ale później, zwykle, właściwie przez całą naszą dorosłość, aż do naszej wcześniejszej starości, takich pytań w zasadzie już sobie nie zadajemy, bo właśnie robimy to, o czym pan powiedział. Tyle że w końcu przychodzi ta chwila próby i ludzie różnie ten moment próby odbierają. Nie wiem zresztą, czy ten moment można nazwać próbą, czy to po prostu jest nasz koniec.
Czytałam niedawno w Gazecie Wyborczej wywiad z Magdaleną Tulli, która opisywała w nim umieranie swojej ciotki, umierającej na białaczkę. I ona, będąc już po 80-tce, powiedziała coś takiego: nikt mi nie powiedział, że to wszystko się tak głupio kończy. No więc… czy to jest prawda o tym końcu, czy też są może jakieś inne prawdy? Z kolei ja pamiętam jak w szpitalu w Szwecji umierała moja ciotka – była na morfinie, bo to był rak płuc – i kiedy z nią rozmawiałam przez telefon, to usłyszałam od niej: słuchaj, nie uwierzyłabyś nigdy co się dzieje, jakie to jest wszystko ciekawe…
Mam nadzieję, że i ja tak to będę odbierać jak moja ciotka – bo ciekawość zawsze była głównym motorem moich wyborów.
Ale tego też nie wiadomo na pewno.

*  *  *

(Zdjęcie własne: Agnieszka Holland w Chicago, 4 listopada, 2011 r.)

Dalszy ciąg wywiadu z Agnieszką Holland przeczytać można TUTAJ.