UPADEK – rozmowa z Kartką

Lubię takie rozmowy – długie rozmowy o czymś ważnym i istotnym prowadzone z czującym, wrażliwym i myślącym człowiekiem. Takie rozmowy zdarzały mi się z Kartką z podróży – z jednym z moich blogowych znajomych. Ot, choćby konwersacja, która wywiązała się pod moim wpisem o „Hańbie” (chodzi zarówno o książkę J. J. Coetzeego, jak i film na niej oparty). Przywołuję ją tutaj, bo jednak szkoda byłoby, aby przepadła gdzieś w wirtualnych czeluściach. Bowiem to co pisze Wojtek jest według mnie nie tylko ciekawe, ale i cenne – a przy tym mające znamiona naprawdę dobrej literatury. I na dodatek godzące chyba w sedno naszej La Condition humaine. W dobie jakże powierzchownych i dorywczych kontaktów fejsbukowo-twitterowych – w powodzi pozerstwa i paplania o wszystkim i o niczym, tudzież skakania sobie z bzdetka na bzdetek – dobrze jest posłuchać kogoś, kto o prawdzie i głębi wypowiadanych słów zaświadcza własnym potem i krwią…

*

KARTKA Z PODRÓŻY: Coetzee – dawno temu go czytałem. Ale z pasją, bo opisuje ludzki upadek – to jest najbardziej frapujące w jego książkach. Ich bohaterowie upadają zżerani chorobami, grzechami, słabościami w obcym, wrogim środowisku. Ta obcość rasowa, obyczajowa, polityczna, środowiska przyrodniczego to tylko scenografia wzmacniająca doznanie upadku. I chcą doznać tego upadku, rozsypania się ich życia jak domku z kart. Chcą stracić resztki złudzeń – chcą dotknąć prawdy. Lurie przecież jest świadomy konsekwencji przespania się z tą studentką. On prowokuje swój upadek. Chce dowieść, że to poczucie “obcości”, które nosi w sobie, ma realne uzasadnienie. Chce dowieść samemu sobie, chce doznać, że ten świat, niby oswojony świat wokół niego, tak naprawdę jest obcy, wrogi, bezduszny, okrutny. I doznaje. To egzystencjalizm czystej próby.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Trafne! Rzeczywiście, tam gdzie znajdują upadek, natrafiają też i na prawdę. Ale czy prawda znajduje się tylko tam?

KARTKA: Ale u Coetzee czy pytasz bardziej ogólnie?

StB: Ogólnie. Bo u Coetzeego jest dokładnie tak, jak piszesz.

KARTKA: Jasne, że nie. Są inne drogi prowadzące do prawdy. Ale upadek czy na przykład pokuta – bo też tak można interpretować los Luriego – są najbardziej nośnym motywem ukazującym prawdę o życiu. Dlatego Coetzee zajmuje się głównie upadkiem i prowadzi ten motyw w sposób wręcz bolesny dla czytelnika. Coetzee właściwie nie daje nadziei – jeśli już jest, to bardzo wątłą. Sędzia z “Czekając na barbarzyńców” podobnie jak Lurie rzuca wezwanie systemowi – z innych pobudek – i też doznaje upadku. Zostaje potraktowany z podobnym okrucieństwem. To również upadek ciała, skazanie na mękę. Jego życie się rozpada, zostaje z samotnością i bólem w obcym, wrogim świecie.
Znowu w “Wieku żelaza” profesorka uczelni dogorywająca na raka na sam koniec życia wiąże się z włóczęgą, który zamieszkał w jej ogrodzie. I znów świat wokół się rozpada, rakowacieje tak jak ona, bo trwają zamieszki murzyńskie i ludzie giną na sąsiednich ulicach. Ona umierając obserwuje umieranie. Bohaterowie Coetzeego przez doświadczanie upadku czyli bólu, męki fizycznej i poniżenia dochodzą do prawdy o sobie i świecie. Przez doświadczenie upadku zaczynają w końcu widzieć.
Czytałem kilka książek Coetzeego, przez naszą dyskusje je sobie przypomniałem. To znaczy nie musiałem sobie przypominać przesłania ich upadku, bo to mi po nich zostało tylko szczegóły narracji.
Wiesz, jak napisałem, różne drogi prowadzą do prawdy. Ale zastanawiam się czy droga Coetzeego nie jest tą najdobitniejszą, najprostszą. Obserwowanie, przeżywanie upadku jego bohaterów ma w sobie coś uniwersalnego, przejmującego, prawdziwego. Dla mnie nawet biblijnego.
Dlatego gdy czytałem Twój esej zwróciłem uwagę, że napisałeś o zmianie zakończenia filmu w odniesieniu do powieści. Nie wiem czy reżyser przez ten zabieg nie chciał złagodzić tej lodowatej prawdy, którą Coetzee przekazuje w książce.

StB: Myślę, że chciał. Ale czy to “złagodzenie” nie jest czymś pozornym? Czy jednak to, co nazywamy “prawdą” (docierając do niej na różne sposoby), nie jest tylko naszą “prawdą”? Czy aby ta “prawda” nie istnieje tylko dlatego, że my istniejemy (czyli: może ona istnieje jedynie w relacji z nami? – my niejako ją “generujemy”?) a poza nami nie ma ta “prawda” żadnego sensu?
Skłaniam się do przekonania, że istnieje coś takiego jak prawda absolutna, tylko bardzo wątpię, czy mamy do niej dostęp. Moim zdaniem leży ona jednak poza zasięgiem naszego poznania, tak samo zresztą, jak wszystko co jest absolutne, łącznie z tym Co (Kogo?) ludzie nazywają Bogiem.
PS. Każda, prawdziwie wielka literatura (czyli taka, która sięga rdzenia naszej egzystencji) ma wymiar “biblijny”. I większość książek Coetzeego jest właśnie taka.

KARTKA: Jasne Logosie, że ta nasza prawda jest zawsze w mniejszym lub większym stopniu “nasza” czyli subiektywna. Ale czasem motając się w tych naszych prawdach doświadczamy takiego momentu jasności, błysku myśli prawdziwej, przeczucia, że tak jest czy będzie na pewno. Ten błysk nas odziera ze złudzeń. Patrzysz w załzawione oczy starego, sparszywiałego psa i nagle wiesz już na pewno, że on umrze. I nie ważne, że tego nie chcesz. Wiesz, że tak będzie.
Coetzee rujnując życie swych bohaterów, dręcząc, doprowadza ich do takiego błysku prawdy – zgody i zrozumienia dla tego co nastąpi. I wtedy oni doznają spokoju, pogodzenia się ze światem. To jest trudne do wyrażenia ale bardzo prawdziwe. On potrafi, prowadząc narrację, tak skupić nas na tych upadających ludziach jakbyśmy się skupiali na swoim życiu.
Dzięki, że go przypomniałeś
Pozdrawiam

StB: “Ten błysk (myśli prawdziwej, moment jasności) odziera nas ze złudzeń.”
Czyli coś w rodzaju iluminacji?
Tak, taki “błysk” może nas odzierać ze złudzeń, ale i może nas utwierdzić w jeszcze większym złudzeniu – tym niebezpieczniejszym, że wykluczającym wszelką wątpliwość. Nie uważasz? I to także będziemy nazywać “prawdą” – to będzie ta “nasza” prawda, tym prawdziwsza, bo przecież już niewątpliwa.
Czy nie jest to wszystko dowodem na to, jak bardzo jesteśmy zdesperowani aby poznać Prawdę? A że jest ona (ta absolutna) nam niedostępna, to czepiamy się tego, co nam zostaje – czyli prawdy “naszej”. I zaklinamy rzeczywistość, że żyjemy w prawdzie i tylko prawdzie. Ech…

A żyjemy w niewiedzy, (którą chcemy wyprzeć wiarą), złudzeniach (to dlatego mamy często wrażenie iż życie jest snem, a to, w czym jesteśmy zanurzeni, jest nierealne) i niepewności (stąd ten nasz permanentny podskórny lęk).

KARTKA: No właśnie Logosie – idzie o ten podskórny lęk. Upadek, o którym piszemy jest metodą sprawdzenia czy jest się czego bać, czy ten świat jest naprawdę taki obcy i wrogi. Bohaterowie Coetzeego przekonują się, że jest i przestają się bać. Chyba przestaje im na czymkolwiek zależeć. I to jest ta prawda, która im się jak “błysk” objawia. Oczywiście ich prawda.

StB: Bohaterowie Coetzeego są w nas. Tak więc ich prawdy są także naszymi prawdami, ale (dzięki Bogu?) istnieją także inne prawdy, które jesteśmy w stanie poznać – także w momencie błysku “objawienia”, dzięki czemu zniknąć może ten nasz podskórny lęk.
Czasem to się udaje.
Osiągnąć spokój kosztem utraty zainteresowania światem? Ja bym sobie tego nie życzył. Wolałbym jednak niepokój, niż to zobojętnienie, kiedy człowiekowi “przestaje na czymkolwiek zależeć”. Bo czym to się różni od śmierci?

KARTKA: Ale Logosie przecież poprzez upadek Lurie z “Hańby”, sędzia z “Czekając na barbarzyńców” czy profesorka z “Wieku żelaza” poznają istotę świata. Doznają bolesnego poznania. Ten upadek jest ich podróżą. Doznają deklasacji, hańby, bólu, odrzucenia … Wchodzą w światy, których dotychczas unikali, nie zauważali. Trudno powiedzieć, że świat ich przestaje interesować. Przecież w czasie swego upadku przekraczają rozmaite granice. Dlatego objawia im się prawda i niknie gdzieś lęk. Nie ma nic lepszego na lęk niż się z nim zmierzyć. Można się bać hańby ale gdy już człowiek jest zhańbiony to się jej nie boi.

StB: Jednak czy – tylko po to, by przestać się lękać – warto się „zhańbić”? Tym bardziej, że poprzez „zhańbienie” poznają tylko jedną z możliwych „prawd” i pokonują tylko jedną z możliwych dróg.
Masz rację, lęku można pozbyć się tylko wtedy, kiedy potrafimy się z nim otwarcie zmierzyć, stawić mu czoła. Jeśli od niego uciekamy – to zwykle wraca on do nas ze zdwojoną siłą. Ale czy jednak (powtórzę) – musi się tu wybierać drogę, która „hańbi”? Może wprost przeciwnie: większej odwagi wymagałoby odrzucenie „hańby” i walka o to, co stanowi tej „hańby” przeciwieństwo? Czy można bowiem wykluczyć, że i wtedy może spotkać nas moment „olśnienia” – poznanie prawdy, która nie spowoduje, że przestanie nam “na czymkolwiek zależeć” a wręcz przeciwnie: zbliży to nas do świata i innych ludzi. I to także – już bez lęku?
Przecież coś takiego też się zdarza. Ale to wymaga chyba większej siły niż podążenie drogą “zhańbienia”.

KARTKA: Ale zauważ, że Lurie tak naprawdę nie chciał walczyć. Nie bronił się. Jemu na tym światku uniwersyteckim, na swej pozycji, bezpieczeństwie nie zależało – nie szukał sojuszników. Bohaterowie Coetzeego są samotni, w gruncie rzeczy aspołeczni. To ludzie wyalienowani. Oni w głębsze relacje ze światem wchodzą dopiero upadając – dopiero wtedy zaczynają odczuwać.
Coetzee nie opisuje ludzi dumnych ze swego życia, z pozycji społecznej, których chcą zniszczyć jacyś wrogowie, więc oni walczą wspierając się na przyjaciołach i pokonując kłopoty zyskują wiarę w siebie i w innych ludzi.
Ty bronisz zakończenia filmowego a ja uważam za prawdziwsze zakończenie powieści. Choć podobnie jak Ty uważam, że ono nie jest pesymistyczne. Po prostu jest prawdziwe.

StB: “Bohaterowie Coetzeego są samotni, w gruncie rzeczy aspołeczni. To ludzie wyalienowani. Oni w głębsze relacje ze światem wchodzą dopiero upadając – dopiero wtedy zaczynają odczuwać.”
Mają więc jakąś skazę. Jest w tym jakiś rys masochizmu. Lurie nie chciał walczyć, ale ja nie taką walkę (ze środowiskiem, które się mu przejadło i którego nie cenił) miałem na myśli. Miałem na myśli walkę o siebie “lepszego” – walkę z tym, co go pchało ku “hańbie”; z własną słabością, z na wskroś pesymistycznym oglądem świata… etc.
PS. Ja nie bronię zakończenia filmowego (skąd to przypuszczenie?) Bowiem oba zakończenia wydają mi się tu niejako “pełnoprawne”, i tak naprawdę niczego one w wizji Coetzeego nie zmieniają: gdyż, tak jak “pesymistyczne” zakończenie powieści nie musi być definitywnie czymś pesymistycznym, tak i filmowy “happy-end” nie musi przypieczętowywać w rzeczywistości optymizmu.

KARTKA: Masz rację, oni mają skazę. Coetzeego właśnie tacy bohaterowie interesują, czy może raczej takie koleje losu człowieka. Jest w nich pewne wypalenie, zmęczenie. Jak pisałem, często meczą się z lękami, traumami, obciążeniem z przeszłości. U niego wraca motyw opresyjnego systemu, rodziny, jakiś lęków, upokorzeń z dzieciństwa. Relacje rodzinne czy inne uczuciowe są zawsze jakoś zaburzone. To co nazywasz masochizmem, czyli nieomal bezwolne poddanie się wykluczeniu czy cierpieniu, mnie też interesuje. Nie do końca rozumiem ten mechanizm psychiczny. Nie wiem czemu się nie bronią. Chyba uważają, że nie warto. Jak pisałem, wydaje mi się, że to może być stanięcie twarzą w twarz z lękiem. Jeśli czegoś się boisz to gdy już się to zdarzy przestajesz się bać. Ludzie zwykle boją się nieznanego.
Piszesz – “Miałem na myśli walkę o siebie „lepszego” – walkę z tym, co go pchało ku „hańbie””.
Ale przecież Lurie przesypiając się z tą dziewczyną nie zasłużył na taki los. Cóż on takiego zrobił? Po prostu przespał się ze studentką. Za co miał cierpieć? Miał zwalczać w sobie tę resztkę popędu, która mu została po tym wyjałowionym życiu?
To też jest ciekawe, takie kafkowskie, że oni cierpią, życie im się wali jak domki z kart z powodu jakichś spraw nieistotnych. Drobinki piasku uwalniają lawiny. Ten świat jest absurdalny w przede wszystkim kruchy – stabilizacja, bezpieczeństwo okazuje się niczym. Okazuje się, że jakiś sens, prawdę czy spokój można znaleźć dopiero na dnie.
Co do zakończenia, to był to pewien skrót myślowy. Wydawało mi się, że chcesz mu dać pewną szansę. Myślałem, że wolałbyś by ten upadek jednak wiązał się z możliwością odbicia.

StB: Dość nieoczekiwanie rozwinęła się tu między nami rozmowa o “upadku” i o “prawdzie”, która podczas tego upadku nam się odsłania. (Piszę “nam” bo dyskutując o bohaterach Coetzeego, dyskutujemy też o kondycji człowieka, a więc i o kondycji nas samych. Ujmuję także “upadek” i “prawdę” w cudzysłów – by zaznaczyć to, że jednak nasze dywagacje odbywają się w jakiejś takiej mgle niedookreśloności, że nie jest nam łatwo dotrzeć do sedna rzeczy, do jej rdzenia – dojrzeć jej ostre kontury .)
Oczywiście, że to, iż jakiś profesor przespał się ze swoją (dorosłą) studentką nie powinno być jeszcze powodem do tego, by go potępić, skazać na upadek, obłożyć anatemą i pogrążyć w hańbie (choć w zakompleksionych, represyjnych seksualnie i purytańskich środowiskach nadal wszystko to co jest związane z seksem rozdmuchiwane jest do nieproporcjonalnych rozmiarów). I choć sam Lurie zachowuje się tak, jakby się temu poddawał (kaja się na klęczkach przed matką dziewczyny), to jednak ten epizod jest dla niego tylko pretekstem do uświadomienia sobie tego, że jego upadek sięga znacznie głębiej – przyjmuje wymiar egzystencjalny, a nawet eschatologiczny (może to zbyt wielkie słowo, ale chyba usprawiedliwione, bo stawką jest tu całe jego życie – a nawet śmierć w perspektywie wieczności).

Wróciłem ostatnio do Pascala i widzę jak to wszystko (o czym rozmawiamy, o czym pisze Coetzee, co myśli Pascal…) ze sobą się wiąże i zapętla (ale cóż w tym dziwnego? – przecież kondycja ludzka jest czymś niezmiennym, niezależnym od czasów, a nawet od naszych religijnych, światopoglądowych, intelektualnych wyborów). Także i Pascal sięga niejako (egzystencjalnego) dna i tam poszukuje ładu, sensu, prawdy i spokoju, (które to wartości wiąże z Bogiem). Ale “upadek” Pascala jest o tyle ciekawy, że dotyczy przypadku jednego z najbardziej genialnych umysłów swojej epoki i dokonuje się w obliczu nieskończoności, przed jaką Pascal staje, i z którą sam się konfrontuje. Jego “upadek” jest więc nie tyle upadkiem, co uświadomieniem sobie własnej nieskończonej małości, jaką stanowi człowiek wobec ogromu Przyrody, Kosmosu, Wszechświata… Niektóre jego myśli przebiegają mnie dreszczem: “Wiekuista cisza tych nieskończonych przestrzeni przeraża mnie”.

KARTKA: A jednak się bał. Napisał “…przeraża mnie”. Ale mimo, że się bał to jednak szukał. Trawiony chorobami, cierpiący, zalękniony starał się zrozumieć, pojąć – chyba trochę wbrew sobie. Chciał się dowiedzieć kiedy, gdzie doświadczy tej ulgi czy spokoju. Ale w tym zdaniu jest przytłaczająca samotność. Chyba dlatego szukał Boga, by sobie z samotnością i lękiem jakoś poradzić.
Bohaterowie Coetzeego nie szukają Boga w sensie religijnym, jak Pascal przez praktyki jansenistyczne, ale w trakcie swego upadku szukają czegoś podobnego. Najbardziej znanym upadkiem jest historia Jezusa doświadczonego zdradą, poniżeniem, cierpieniem i w końcu śmiercią. To miałem na myśli pisząc, że powieści Coetzeego maja wymiar biblijny – że jego bohaterowie podobnego losu doświadczają. I nie chodzi mi o religijne przesłanie tej historii tylko egzystencjalne. O tę bezwolną zgodę na własny upadek, która kryje chęć doświadczenia i odnalezienia jakiegoś sensu czy uwolnienia się od lęku. Cierpiący tego szukają.

StB:  Pytanie: na ile samotność, cierpienie i lęk pozwala człowiekowi dotrzeć do sedna (rzeczywistości, świata, życia, egzystencji), a na ile lęk i cierpienie ów obraz świata (rzeczywistości, życia) zniekształca, zatruwa, zaciemnia, zafałszowuje…
Czy człowiek przywiedziony (lękiem, cierpieniem, samotnością) do pewnej “prawdy”, nie zostaje tym samym pozbawiony (odcięty niejako) od “prawdy” innej?
Co powoduje, że bohaterowie Coetzeego (a szerzej: człowiek) podążają tą a nie inną drogą – ku odkryciu swojej “prawdy”?
Sami o tym decydują? Czy też są przez coś do tego zmuszeni – coś ich tu zniewala?
Albo inaczej: są niewolnikami, czy też ludźmi wolnymi?

KARTKA: Ciekawe pytania. Samotność, cierpienie, lęk – zarazem zaciemniają i rozjaśniają. Depresja ewidentnie fałszuje obraz świata. Ale organizm w trudzie, udręce wyzwala endorfiny – wtedy się znów więcej rozumie.
Prawda jest zawsze nasza. Nie ma znaczenia jaki odbieramy obraz, co rozumiemy. Zawsze chodzi o indywidualną, subiektywną prawdę. To są tylko nasze rozrachunki.

Pytasz co powoduje, że bohaterowie Coetzeego wybierają taką drogę. Moim zdaniem przypadki. A dalej już decyduje poczucie wewnętrznej wolności. Możesz się czuć wolny nawet w kryminale. Człowiek wybierając z grubsza wie co go czeka. W każdym razie to czuje. Jeśli myślisz by wyjść z domu i więcej nie wrócić – zostawić swoją pracę, kobietę, życie, majątek, to mniej więcej wiesz co Cię czeka. Gazeta, która może leży teraz na Twoim stoliku będzie Ci służyła do wypychania butów gdy zimno. Jeśli stanę przed bankiem z cegłą w dłoni i rzucę nią w szybę to wiem co mnie czeka. Jeśli będę tego chciał, a zarazem się tego bał, to będę niewolnikiem. Jeśli jednak wybiję tę szybę ze świadomością konsekwencji to będę człowiekiem wolnym.
Ale różnie z tym jest. Tak jak napisałeś – ” …nasza wolność jest złudzeniem. Dopiero zbliżając się do świata ludzkich proporcji owo złudzenie wydaje się nam zanikać, a jego miejsce wypełniamy czymś co nazywamy wolną wolą. Jednak tego poczucia wolności także nie możemy znieść, więc uciekamy ponownie – tym razem w świat naszych ludzkich samoograniczeń. Koło się zamyka i toczy dalej. Stąd wahania człowieka, który zrazu czuje się mocarzem, by za chwilę uznać się bezwolnym marnym pyłkiem.”
Pozdrawiam

*  *  *

Rozmowa pochodzi STĄD.

„CZY BOGOWIE DOMAGAJĄ SIĘ KRWI?” – ROZMOWA Z KARTKĄ

*

Niestety, ponownie aktualne stały się słowa, które napisałem przed rokiem: „Co jakiś czas, z regularną natarczywością, dobija się do naszej świadomości jeden z najtrudniejszych i najbardziej bolesnych problemów współczesnego świata, jakim jest konflikt palestyńsko-izraelski.” Na Bliskim Wschodzie znowu na ludzkie głowy spadają bomby, pociski i rakiety – a w powietrzu wisi kolejna izraelska agresja na Strefę Gazy. We wrześniu ubiegłego roku podjąłem ten temat we wpisie „Czy bogowie domagają się krwi?” w związku z nadchodzącą wówczas sesją zgromadzenie ogólnego Narodów Zjednoczonych, na której miało się odbyć głosowanie nad przyjęciem uznaniem Palestyny za państwo nieczłonkowskie o statusie obserwatora. Wśród ponad 100 komentarzy, które się pod tym tekstem wówczas ukazały, znalazła się także moja rozmowa z Kartką z Podróży, jednym z moich blogowych znajomych. Zdecydowałem się na zamieszczenie jej tutaj z kilku względów – m.in. dlatego, że wydaje mi się ona szczególnie cenna, zwłaszcza w dobie jakże powierzchownych i lakonicznych kontaktów wirtualno-emailowo-fejsbukowych, w których ślizgamy się jedynie po powierzchni naszego świata. Myślę, że ta nasza wymiana słów jest niczym powrót do czasów, kiedy pisało się do siebie długie, niezdawkowe i poruszające ważne sprawy listy. Kto dzisiaj tak robi?

*

KARTKA Z PODRÓŻY: Czasem gdy pali się las nie warto próbować go gasić, bo to nic nie przyniesie. Strażacy wręcz rozniecają nowe ogniska pożaru równocześnie oddzielając płonący teren od świata. W Europie takim płonącym terenem jeszcze niedawno były Bałkany – to też przeklęta ziemia. Wiele mówiono o bezradności Europy wobec tamtejszej wojny ale myślę, że na tę bezczynność wpływ miało europejskie doświadczenie. Myślę, że przywódcy wiedzieli, że wojna na Bałkanach się musi wypalić a spokój wszystkich zaangażowanych w konflikt stron może zapewnić tylko traumatyczne doświadczenie tragedii.
Chyba podobnie jest z Palestyną i Izraelem. Ten konflikt musi się tragicznie wypalić. Musi na tyle doświadczyć Żydów i Palestyńczyków, by zaczęli inaczej myśleć. Jak widać jeszcze do tego nie doszło. Mam wrażenie, że mimo wstrząsających relacji (zdjęcia!) świat wobec tego konfliktu nie ma nic do powiedzenia. I to nie jest postawa bezradna, tylko takie są realia. Sytuacja tam jeszcze nie dojrzała do rozwiązania.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: No tak, ale gdy płoną lasy, to jednak nie to samo, kiedy zabijani są ludzie. To jest obrazowa metafora, tylko że w dzisiejszym świecie wszystko ze sobą jest połączone, i trudno jest zachować pełną neutralność. To, że kwestia uznania Palestyny trafia teraz na wokandę ONZ, mówi samo za siebie. To nie jest tylko sprawa między Palestyńczykami a Żydami.
Co rozumiesz Kartko, pisząc, że “świat wobec tego konfliktu nie ma nic do powiedzenia”?
Świat nie jest obojętny wobec tego konfliktu od jego zarania. I każdy ma na jego temat coś do powiedzenia. Stąd choćby np. ta ostatnia polemika w “Polityce”, która zaczęła się od bardzo kontrowersyjnego wywiadu z profesorem Baumanem. Stąd obecność tego tematu w mediach na całym świecie.
Bowiem świat – a przynajmniej ludzie świadomi tego, co jest dla tego świata ważne – jak najbardziej jest zainteresowany rozwojem sytuacji na Bliskim Wschodzie. Gdyby nie ten konflikt, to najprawdopodobniej nie byłoby ataków na Amerykę 11 września, ani wojny w Iraku i w Afganistanie.
Kartko, faktycznie – nie starcza nam wyobraźni. Na szczęście. Bowiem gdybyśmy zdołali sobie tak naprawdę wyobrazić potworności, jakie działy się podczas wojen – nie tylko na Bliskim Wschodzie – to nie dałoby się dłużej żyć. Majaczymy tylko. I tylko dzięki temu, możemy żyć dalej, unikając losu tych, którzy zwariowali albo strzelili sobie w łeb.

KATRTKA: Przyznaję, że metafora o płonących lasach nie oddaje bólu ludzkiego, ale trudno to inaczej ująć. Mam wyobraźnie więc potrafię to wewnętrznie przeżyć ale nie potrafię opisać.
Nie pierwszy raz sprawa Palestyny trafia pod obrady ONZ. No ale ONZ może pomóc tylko wtedy gdy jest elementarna wola stron do porozumienia. A tej woli nie ma – sam o tym piszesz. Ani Bauman ani ktokolwiek inny nie pomoże radykalnie zanim ten konflikt sam nie zacznie się wypalać. Myślę, że najtrudniejsze chwile przed nami (świat powiązany), bo w pewnym sensie żywiołowo zmienia się sytuacja na Bliskim Wschodzie. Jak zauważam rośnie również dystans USA i jego sojuszników wobec polityki izraelskiej. Mam pewność, że ruch jest po stronie Izraela. To Żydzi muszą podjąć decyzję o zmianie swej polityki. Muszą tę zmianę sobie przekalkulować. To brzydkie słowo w kontekście tego konfliktu ale piszemy o zimnej polityce.
Bez względu na straszliwe ludzkie doświadczenia i nacisk świata, ten konflikt musi sam dojrzeć do rozwiązania. Tak jak przed laty konflikt w RPA (“płynny ołów” – “płonące na szyjach opony”) czy na Bałkanach, o których wspomniałem nocą. Ważne by zachować kontrolę nad tym ogniem.

StB: Kartko, tam właściwie nie ma pożaru. Są natomiast bez przerwy rozpalane jakieś ogniska – zarówno przez jedną, jak i drugą stronę. Zawsze jednak istniało (istnieje?) niebezpieczeństwo, że ten ogień przeniesie się na inne kraje – nie tylko ościenne, ale i dalsze (w pewnym sensie to zarzewie dotarło nawet do Ameryki, kiedy zapłonęły wieże WTC). Dlatego ważnie jest stanowisko (i zachowanie) świata wobec tego konfliktu.
NZ są organizacją zbyt słabą, by cokolwiek istotnego zmienić (w zasadzie większość rezolucji ONZ była przez uczestników obu stron ignorowana). Także to najbliższe głosowanie nad uznaniem Palestyny za państwo, (któremu nota bene sprzeciwia się Hamas) jest właściwie tylko symbolicznym gestem.
Masz rację pisząc, że tylko strona silniejsza (a więc Izrael) jest zdolna do radykalnej zmiany sytuacji – i w końcu do zażegnania tego konfliktu. Dlatego Izrael powinien odczuwać presję (a to oznacza, że świat nie może pozostawać wobec tego problemu obojętny.)

KARTKA: Problemem tego eseju jest to, że dotyczy zarówno polityki, czyli zimnej gry interesów, jak i gorącego cierpienia – i tych rozszarpywanych czy wysadzanych w autobusach przez dzieciaki, jak i tych atakowanych rakietami z modeli infantylnych samolocików. Mimo, że mogę pisać o jednym i o drugim to jednak wolę te sprawy rozdzielać. Nie mam ochoty wdawać się w dyskusje, że ktoś bardziej cierpi bo jakaś polityczna racja jest po jego stronie. Albo, że rozwalone zwłoki atakowanych na zdjęciach są prawdziwsze od zwłok agresorów… . Tak więc powtórzę – jeśli chodzi o polityczna stronę konfliktu to myślę, że wygaśnie gdy życie ludzi – Żydów i Palestyńczyków – na tym skrawku ziemi stanie się naprawdę nie do zniesienia – gdy zamienią swoje życie w piekło. Wtedy gdy nie pozostanie im nic innego, niż lizanie ran.
Jeśli zaś chodzi o cierpienie, to ma ono charakter uniwersalny. Tak samo cierpi Palestyńczyk i Żyd. W tym przypadku mówmy więc o ludzkim, egzystencjalnym cierpieniu, a nie o polityce.
Nie stanę więc po żadnej stronie tego konfliktu. Nie chcę nawet komentarzami tego rozgrzewać.

StB: Ale czy można rozdzielać “zimną grę interesów” od “gorącego cierpienia”, skoro zimna gra interesów powoduje to cierpienie? Moim zdaniem należy to widzieć w pełnym wymiarze.
Piszesz Kartko: “nie stanę po żadnej stronie tego konfliktu”.
Ale czy już nie staniesz po stronie tych żydowskich dzieci, których zabiła bomba zdetonowana przez palestyńskiego fanatyka? Albo po stronie tych palestyńskich dzieci, które zostały spalone lub poparzone przez izraelski biały fosfor?
Tu przecież nie chodzi o zadeklarowanie się po czyjejkolwiek stronie (i ja takiego sporu nie chcę prowadzić). Tu chodzi o uświadomienie sobie nieludzkich skutków właśnie owej zimnej gry interesów i polityki. Czy o tym też nie chcesz rozmawiać? Czy raczej nie chcesz, żeby do Twojej świadomości dotarły pewne okrutne prawdy o wzajemnym traktowaniu się ludzi?

KARTKA: Logosie, ale ja rozumiem te cierpienia, choć nie mam na nie wpływu. Ci ludzie chcą cierpieć. Oni nie dojrzeli jeszcze do tego by się z tej tragedii wywikłać. Może sobie w końcu jasno powiemy, że zarówno Żydzi jak Palestyńczycy nie chcą pokoju i normalnego życia. To co do nas dociera to puste deklaracje. Oni ugrzęźli w beznadziejnej sytuacji, którą chyba traktują już jak normalną. Zaadaptowali się do okrucieństwa tej niekończącej się wojny. Ludzie to też potrafią.
Czuję w tych komentarzach chęć opowiedzenia się po którejś stronie konfliktu albo uszczęśliwienia ich na siłę pokojem. To zrozumiałe, bo wszyscy szukamy w takich sytuacjach jakiegoś znanego nam porządku. Ale tym konfliktem rządzi inna logika. Tam pokój się nie uda póki nie będą go chcieli. To dla mnie jest oczywiste.

StB: Zgadzam się w pełni z Twoim ostatnim zdaniem: jeśli ktoś nie chce pokoju, to go nie będzie miał.
Niestety, wcześniej piszesz tak: “Może sobie w końcu jasno powiemy, że zarówno Żydzi jak Palestyńczycy nie chcą pokoju i normalnego życia.” I co gorsza: “Niestety, ci ludzie chcą cierpieć”.
Ale jacy Palestyńczycy, jacy Żydzi?
Jestem głęboko przekonany, że tzw. zwykli (czyli nie związani ani z polityką, ani z organizacjami typu Hamas) ludzie (a takich wg mnie jest zdecydowana większość) chcą pokoju i normalnego życia. I na pewno nie chcą cierpieć (nie wierzę, że większość ludzi to masochiści).
Wydaje mi się, że powtarzasz opinię prof. Baumana o tym, że obie strony chcą wojny, bo bez niej żyć nie mogą. Ale on to powiedział o pewnych (niestety dotychczas decyzyjnych) grupach ludzi: “między ekstremistami izraelskimi i palestyńskimi istnieje sprzężenie zwrotne. Potrzebują się nawzajem dla przetrwania, żyć by bez siebie nie mogli.” A jeśli rozciąga się to na szerokie rzesze ludzi, to ja się z tym nie zgadzam.
Może pora, by poprzeć wreszcie zwykłych ludzi?
Nie chodzi więc o uszczęśliwianie “tych ludzi” na siłę pokojem (jakich ludzi?) Chodzi o to, by zapewnić tym ludziom, którzy chcą żyć w pokoju (a nie mają większego wpływu na to, co się teraz dzieje) – a jestem pewien że takich jest zdecydowana większość – życie w pokoju. Jak? Właśnie poprzez to, by przestać się opowiadać po którejkolwiek stronie (a pisząc “strona” mam na myśli owych polityków i ekstremistów, którzy podniecają ogień tego konfliktu). Wypadałoby ich wszystkich przepędzić na cztery wiatry (może zapowiada to coraz bardziej powściągliwy stosunek Stanów Zjednoczonych do obecnej elity rządzącej w Izraelu?) a jeśli nie to, to przynajmniej nie udawać, że mamy do czynienia z mężami stanu i politykami, którym można ufać i których można popierać.
Stwierdzając, że “ci ludzie nie chcą pokoju” albo że oni “chcą cierpieć”, usprawiedliwiamy naszą obojętność i umywamy niejako ręce (nie chcąc mieć z tym cokolwiek wspólnego).

KARTKA: Logosie przepraszam, ale znów wrócę do wątku infantylizmu. Czy czasem nie robisz z Palestyńczyków i Żydów dzieci jak z “Władcy much” Goldinga? Jakieś upośledzone, niedojrzałe dzieci bawią się w okrutne zabijanie wsparte pierwotną dziką nienawiścią jak ze “Starego Testamentu” więc my, wspólnota międzynarodowa, zmotywowana obrazem rzezi mamy ich do pokoju nakłaniać. No ale po raz kolejny powtarzam, że oni tego nie chcą. Nie dojrzeli jeszcze do pokoju. Wyrazem ich dojrzałości byłoby wpłynięcie na swoje władze by ten pokój zapewniły. Żydzi na większości terytorium Izraela, dzięki policyjnym i wojskowym represjom wobec Palestyńczyków, mogą żyć spokojnie. Ta wojna ma dla nich wymiar ograniczony. Na ostrzał rakiet Hezbollahu wystawiają się ci, którzy tego pragną – najbardziej fanatyczni. Palestyńczycy w większości żyją podobnie. Ci którzy chcą normalnie egzystować są na emigracji. W strefie wojennej żyją fanatycy i nieszczęśnicy pilnujący tych gruzowisk.
Ten konflikt jest jak cebula. Obieramy go płacząc, warstwa po warstwie. I z tej roboty tylko łzy pozostają – nie ma konkretów i jakiegokolwiek punktu zaczepiania. Za wcześnie jest by pomagać Izraelowi i Palestynie. Jak pisałem oni do tego jeszcze nie dojrzeli.

StB: Dzieci na wyspie z “Władcy much” nie bawiły się w zabijanie. One walczyły o przetrwanie, cofając się coraz bardziej do swoich pierwotnych instynktów, burząc w końcu całą kulturę, wśród której zostali wychowani (co, jak się okazało, na nic się zdało).
Jestem skłonny uważać, że każda wojna cofa nas do takiego pierwotnego stanu, gdzie górę nad nami biorą atawizmy – kultura okazuje się bezsilna, jest niszczona. I jeszcze jedno: problem w tym, że dzieci z “Władcy much” nie były upośledzone (jeśli chodzi o intelekt). I musiały bardzo szybko “dojrzeć”, aby sobie poradzić ze śmiertelnym zagrożeniem.

Kartko, ja nie przyrównuję Palestyńczyków i Żydów do dzieci (zwłaszcza do dzieci “upośledzonych” i “niedojrzałych”). Robisz to Ty, pisząc: “nie dojrzeli jeszcze do pokoju”, “nie dojrzeli jeszcze do tego by się z tej tragedii wywikłać”… etc.
Co to w ogóle znaczy “dojrzeć” w tym przypadku? Przypominam, że Semici (a narodami semickim są zarówno Żydzi, jak i Palestyńczycy) reprezentują cywilizację, która ma już wiele tysięcy lat. Więc jak długo jeszcze mają oni “dojrzewać”? (my, Słowianie, w porównaniu z nimi, jesteśmy jeszcze oseskami).

Wikłasz się w jeszcze inne nielogiczności, Kartko.
Oto piszesz, że “Żydzi na większości terytorium Izraela dzięki policyjnym i wojskowym represjom wobec Palestyńczyków mogą żyć spokojnie” oraz: “Palestyńczycy w większość żyją podobnie”, by za chwilę (dosłownie w następnym zdaniu) stwierdzić: “Ci, którzy chcą normalnie egzystować są na emigracji. W strefie wojennej żyją fanatycy i nieszczęśnicy pilnujący tych gruzowisk.”

Nie zgadzam się z tym. Myślę, że większość ludzi żyjących w strefie Gazy, to są zwyczajni, zupełnie podobni do nas ludzie – a nazywając ich „fanatykami” czy „nieszczęśnikami pilnującymi gruzowisk”, w pewnym sensie ich odczłowieczamy i stygmatyzujemy. Podobnie: nie uważam, że „dzięki policyjnym i wojskowym represjom wobec Palestyńczyków, ludzie w Izraelu mogą żyć spokojnie”. Jest wręcz odwrotnie: przemoc rodzi przemoc.
A może wniosek jaki można z całej tej naszej dyskusji wyciągnąć jest taki, że ludzie w ogóle nie zasługują na pokój? Zwłaszcza w rejonie, gdzie walka trwa już od ponad 60 lat? Bo gdyby na ten pokój zasługiwali, to już dawno znaleźliby sposób by zażegnać tę wojnę i żyć w pokoju? Podobnie jak my nie zasługiwaliśmy na pokój w Europie, gdzie rozpętaliśmy w pierwszej połowie XX-go wieku dwie mordercze wojny.

KARTKA: Szukasz nielogiczności w moim komentarzu. Być może używam nieprecyzyjnych określeń ale moje wnioski są jasne. Tam nie ma woli do wygaszenia konfliktu. Dziesiątki inicjatyw pokojowych wspólnoty międzynarodowej (oczywiście ułomnych przez ograniczenia polityczne) torpedowali bądź Żydzi bądź Palestyńczycy. Powtarzam – oni nie dojrzeli do pokoju. Powtarzam, najwyraźniej to czego doświadczyli to było za mało. Druga Wojna o której wspominamy na marginesie tej dyskusji była na tyle silną traumą dla Europy, że od kilkudziesięciu lat nie mieliśmy tu konfliktów zbrojnych – nie licząc Bałkanów, ale to inna sprawa. No ale ponieważ w sposób naturalny wymierają ludzie mający wojnę w pamięci możemy nowej oczekiwać.
W dyskusjach o tym konflikcie zwykle wypowiadają się stronnicy, którejś ze stron – są rzecznicy USA, Izraela, Palestyny. Zwykle nie chodzi im o zamknięcie, wygaszenie tej rzezi, tylko o interesy którejś ze stron – o jej zwycięstwo. To też jest jakaś przesłanka, że nie ma klimatu dla pokoju – nawet zewnętrznego – na tym terenie.
Nie ma czegoś takiego jak “zasłużenie sobie na pokój”. Pokój jest decyzją walczących stron w momencie pojęcia bezsensu dalszej walki. A dla nich ta walka ma sens.
Zatytułowałeś esej “Czy Bogowie domagają się krwi?”. Ja to potwierdzam – Tak domagają się jeszcze krwi. I jak na razie jesteśmy wobec tego bezradni.

StB: W ogólnych zarysach zgadzam się z Twoją opinią – gdyby sytuacja na Bliskim Wschodzie “dojrzała” do tego, by zapanował tam pokój, to ludzie już od dawna żyliby tam w pokoju.
A większość Żydów i Palestyńczyków (nadal twierdzę, że ta większość chce jednak żyć normalnie, bez wojennego stresu, czyli w pokoju) o tyle jest odpowiedzialna za przedłużanie tego konfliktu, że nie odsuwa od władzy tych, którzy teraz rządzą (i są bezpośrednio odpowiedzialni za obecną sytuację) oraz pozwala na nadawanie ogólnego tonu ekstremistom. Bo przecież to oni tak naprawdę są odpowiedzialni za ten konflikt, a nie zwykli, „szeregowi” ludzie
Podoba mi się to, że nie opowiedziałeś się za jakąkolwiek ze stron w tym konflikcie. Ale z drugiej strony, to co pisałeś sprawiało wrażenie, jakbyś nabierał wody w usta i nie chciał komentować zbrodniczych posunięć zarówno z jednej, jak i z drugiej strony (a nie zauważam takiej powściągliwości, kiedy np. krytykujesz… choćby państwo polskie, choć przecież państwo polskie jak na razie nie zrzuca białego fosforu na swoich sąsiadów).
Mój tekst może sprawiać wrażenie, że jestem po stronie Palestyńczyków, ale to dlatego, że poczułem gwałtowny sprzeciw wobec agresywnej, militarystycznej polityce Izraela w stosunku do swoich sąsiadów, skutkującej w posunięciach, które bez wątpienia nazwać można wojennymi zbrodniami. Uderzenia armii izraelskiej stoją przy tym w rażącej dysproporcji wobec środków i możliwości, jakimi dysponują (zarówno jeśli chodzi i o atak, jak i obronę) Palestyńczycy.
Tak jak już wspomniałem, dalszy rozwój sytuacji bardziej zależy od decyzji (postępowania) Izraela (choćby dlatego, że jest w tym konflikcie stroną silniejszą). A za to odpowiedzialna jest obecna izraelska elita rządząca, która rzeczywiście sprawia wrażenie, jakby ten konflikt chciała jeszcze bardziej zaognić (rugując np. Palestyńczyków z ich ziemi i budując coraz to nowe żydowskie osiedla). Ciągle nastawiona jest na konfrontację. Ale to się chyba będzie zmieniać, o czym mogą świadczyć choćby ostatnie manifestacje izraelskiej młodzieży, która zaczyna mieć dosyć obecnej ekipy rządzącej (co, jak podejrzewam, spotyka się z Twoją sympatią ;) Z moją też.
Zgadzam się natomiast w zupełności z Twoim stwierdzeniem: “W dyskusjach o tym konflikcie zwykle wypowiadają się stronnicy, którejś ze stron – są rzecznicy USA, Izraela, Palestyny. Zwykle nie chodzi im o zamknięcie, wygaszenie tej rzezi, tylko o interesy którejś ze stron – o jej zwycięstwo.”
Na tym polega nie tylko głupota reakcji świata, ale i jej niegodziwość.

KARTKA: Krytykuję RP, bo wciąż mam wrażenie, że na państwo polskie mam wpływ. Choć momentami je tracę. Nie ukrywam, że zajadłość konfliktu w Polsce czasem budzi mój lęk. No ale jakoś to wszystko wraca do normy. Na pewno gdybym doszedł do wniosku, że konflikt polityczny w Polsce nabrał już niezależnej ode mnie, własnej dynamiki podszedł bym do niego tak jak do konfliktu Palestyńsko – Izraelskiego. Przestałbym jazgotać alarmistycznie na blogach i czekał aż przyjdzie otrzeźwienie. Czasem tak bywało, że milkłem.
To jest tak jak mieć przyjaciela alkoholika. Chcesz mu pomóc, serce ci pęka gdy patrzysz na jego tragedię, ale on tej pomocy nie chce. Buja cię, zapewnia o trzeźwości ale myśli tylko o piciu. No i rozsądek nakazuje czekać by sięgnął dna i w końcu podjął decyzję by się z tego mentalnego wyzwolił wyzwolił. Wtedy dopiero należy pomóc i to nie jest żadna łaska. To jest racjonalność naszych działań. Można pomagać szukającym wolności ludziom. W przypadku niewolników swych pokręconych np politycznych emocji – idei – to nie ma sensu. To tylko udawanie.
Pozdrawiam

StB: Mam nadzieję, że nie “jazgotałem alarmująco” na moim blogu, nawiązując tu do tego konfliktu.
To prawda, że nasz wpływ na sprawy bliskowschodnie jest prawie żaden. Choć, kiedy publikowałem ten artykuł na łamach polonijnej prasy 10 lat temu, to można to było uznać za dość konkretny głos, usiłujący zachować równowagę zaburzoną wówczas przez gremialne poparcie dla Izraela przez amerykańskie media, w dużej części podległe wpływom żydowskiego lobby – np. jeden z największych dzienników, i to w skali światowej, “Chicago Sun-Times” jest własnością obywatela Izraela. Oczywiście zdawałem sobie sprawę, że stosując taką a nie inną optykę, stanę się “antysemitą”, podobnie jak “antysemitą” stałem się po opublikowaniu mojej recenzji z “Listy Schindlera” w “Polityce”.
Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję

KARTKA: Logosie, nie szukaj w moich słowach podtekstów. Czasem piszę zmęczony, po nocy i używam uproszczeń. Też nieraz byłem atakowany za rzekomy antysemityzm. Niewiele sobie z tego robiłem bo nie jestem nim. Tak zresztą jak Ty. Po prostu naruszamy pewną poprawność. To wszystko
Również dziękuję za dyskusję.

*  *  *

Rozmowa pochodzi STĄD.