UPADEK – rozmowa z Kartką

Lubię takie rozmowy – długie rozmowy o czymś ważnym i istotnym prowadzone z czującym, wrażliwym i myślącym człowiekiem. Takie rozmowy zdarzały mi się z Kartką z podróży – z jednym z moich blogowych znajomych. Ot, choćby konwersacja, która wywiązała się pod moim wpisem o „Hańbie” (chodzi zarówno o książkę J. J. Coetzeego, jak i film na niej oparty). Przywołuję ją tutaj, bo jednak szkoda byłoby, aby przepadła gdzieś w wirtualnych czeluściach. Bowiem to co pisze Wojtek jest według mnie nie tylko ciekawe, ale i cenne – a przy tym mające znamiona naprawdę dobrej literatury. I na dodatek godzące chyba w sedno naszej La Condition humaine. W dobie jakże powierzchownych i dorywczych kontaktów fejsbukowo-twitterowych – w powodzi pozerstwa i paplania o wszystkim i o niczym, tudzież skakania sobie z bzdetka na bzdetek – dobrze jest posłuchać kogoś, kto o prawdzie i głębi wypowiadanych słów zaświadcza własnym potem i krwią…

*

KARTKA Z PODRÓŻY: Coetzee – dawno temu go czytałem. Ale z pasją, bo opisuje ludzki upadek – to jest najbardziej frapujące w jego książkach. Ich bohaterowie upadają zżerani chorobami, grzechami, słabościami w obcym, wrogim środowisku. Ta obcość rasowa, obyczajowa, polityczna, środowiska przyrodniczego to tylko scenografia wzmacniająca doznanie upadku. I chcą doznać tego upadku, rozsypania się ich życia jak domku z kart. Chcą stracić resztki złudzeń – chcą dotknąć prawdy. Lurie przecież jest świadomy konsekwencji przespania się z tą studentką. On prowokuje swój upadek. Chce dowieść, że to poczucie “obcości”, które nosi w sobie, ma realne uzasadnienie. Chce dowieść samemu sobie, chce doznać, że ten świat, niby oswojony świat wokół niego, tak naprawdę jest obcy, wrogi, bezduszny, okrutny. I doznaje. To egzystencjalizm czystej próby.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Trafne! Rzeczywiście, tam gdzie znajdują upadek, natrafiają też i na prawdę. Ale czy prawda znajduje się tylko tam?

KARTKA: Ale u Coetzee czy pytasz bardziej ogólnie?

StB: Ogólnie. Bo u Coetzeego jest dokładnie tak, jak piszesz.

KARTKA: Jasne, że nie. Są inne drogi prowadzące do prawdy. Ale upadek czy na przykład pokuta – bo też tak można interpretować los Luriego – są najbardziej nośnym motywem ukazującym prawdę o życiu. Dlatego Coetzee zajmuje się głównie upadkiem i prowadzi ten motyw w sposób wręcz bolesny dla czytelnika. Coetzee właściwie nie daje nadziei – jeśli już jest, to bardzo wątłą. Sędzia z “Czekając na barbarzyńców” podobnie jak Lurie rzuca wezwanie systemowi – z innych pobudek – i też doznaje upadku. Zostaje potraktowany z podobnym okrucieństwem. To również upadek ciała, skazanie na mękę. Jego życie się rozpada, zostaje z samotnością i bólem w obcym, wrogim świecie.
Znowu w “Wieku żelaza” profesorka uczelni dogorywająca na raka na sam koniec życia wiąże się z włóczęgą, który zamieszkał w jej ogrodzie. I znów świat wokół się rozpada, rakowacieje tak jak ona, bo trwają zamieszki murzyńskie i ludzie giną na sąsiednich ulicach. Ona umierając obserwuje umieranie. Bohaterowie Coetzeego przez doświadczanie upadku czyli bólu, męki fizycznej i poniżenia dochodzą do prawdy o sobie i świecie. Przez doświadczenie upadku zaczynają w końcu widzieć.
Czytałem kilka książek Coetzeego, przez naszą dyskusje je sobie przypomniałem. To znaczy nie musiałem sobie przypominać przesłania ich upadku, bo to mi po nich zostało tylko szczegóły narracji.
Wiesz, jak napisałem, różne drogi prowadzą do prawdy. Ale zastanawiam się czy droga Coetzeego nie jest tą najdobitniejszą, najprostszą. Obserwowanie, przeżywanie upadku jego bohaterów ma w sobie coś uniwersalnego, przejmującego, prawdziwego. Dla mnie nawet biblijnego.
Dlatego gdy czytałem Twój esej zwróciłem uwagę, że napisałeś o zmianie zakończenia filmu w odniesieniu do powieści. Nie wiem czy reżyser przez ten zabieg nie chciał złagodzić tej lodowatej prawdy, którą Coetzee przekazuje w książce.

StB: Myślę, że chciał. Ale czy to “złagodzenie” nie jest czymś pozornym? Czy jednak to, co nazywamy “prawdą” (docierając do niej na różne sposoby), nie jest tylko naszą “prawdą”? Czy aby ta “prawda” nie istnieje tylko dlatego, że my istniejemy (czyli: może ona istnieje jedynie w relacji z nami? – my niejako ją “generujemy”?) a poza nami nie ma ta “prawda” żadnego sensu?
Skłaniam się do przekonania, że istnieje coś takiego jak prawda absolutna, tylko bardzo wątpię, czy mamy do niej dostęp. Moim zdaniem leży ona jednak poza zasięgiem naszego poznania, tak samo zresztą, jak wszystko co jest absolutne, łącznie z tym Co (Kogo?) ludzie nazywają Bogiem.
PS. Każda, prawdziwie wielka literatura (czyli taka, która sięga rdzenia naszej egzystencji) ma wymiar “biblijny”. I większość książek Coetzeego jest właśnie taka.

KARTKA: Jasne Logosie, że ta nasza prawda jest zawsze w mniejszym lub większym stopniu “nasza” czyli subiektywna. Ale czasem motając się w tych naszych prawdach doświadczamy takiego momentu jasności, błysku myśli prawdziwej, przeczucia, że tak jest czy będzie na pewno. Ten błysk nas odziera ze złudzeń. Patrzysz w załzawione oczy starego, sparszywiałego psa i nagle wiesz już na pewno, że on umrze. I nie ważne, że tego nie chcesz. Wiesz, że tak będzie.
Coetzee rujnując życie swych bohaterów, dręcząc, doprowadza ich do takiego błysku prawdy – zgody i zrozumienia dla tego co nastąpi. I wtedy oni doznają spokoju, pogodzenia się ze światem. To jest trudne do wyrażenia ale bardzo prawdziwe. On potrafi, prowadząc narrację, tak skupić nas na tych upadających ludziach jakbyśmy się skupiali na swoim życiu.
Dzięki, że go przypomniałeś
Pozdrawiam

StB: “Ten błysk (myśli prawdziwej, moment jasności) odziera nas ze złudzeń.”
Czyli coś w rodzaju iluminacji?
Tak, taki “błysk” może nas odzierać ze złudzeń, ale i może nas utwierdzić w jeszcze większym złudzeniu – tym niebezpieczniejszym, że wykluczającym wszelką wątpliwość. Nie uważasz? I to także będziemy nazywać “prawdą” – to będzie ta “nasza” prawda, tym prawdziwsza, bo przecież już niewątpliwa.
Czy nie jest to wszystko dowodem na to, jak bardzo jesteśmy zdesperowani aby poznać Prawdę? A że jest ona (ta absolutna) nam niedostępna, to czepiamy się tego, co nam zostaje – czyli prawdy “naszej”. I zaklinamy rzeczywistość, że żyjemy w prawdzie i tylko prawdzie. Ech…

A żyjemy w niewiedzy, (którą chcemy wyprzeć wiarą), złudzeniach (to dlatego mamy często wrażenie iż życie jest snem, a to, w czym jesteśmy zanurzeni, jest nierealne) i niepewności (stąd ten nasz permanentny podskórny lęk).

KARTKA: No właśnie Logosie – idzie o ten podskórny lęk. Upadek, o którym piszemy jest metodą sprawdzenia czy jest się czego bać, czy ten świat jest naprawdę taki obcy i wrogi. Bohaterowie Coetzeego przekonują się, że jest i przestają się bać. Chyba przestaje im na czymkolwiek zależeć. I to jest ta prawda, która im się jak “błysk” objawia. Oczywiście ich prawda.

StB: Bohaterowie Coetzeego są w nas. Tak więc ich prawdy są także naszymi prawdami, ale (dzięki Bogu?) istnieją także inne prawdy, które jesteśmy w stanie poznać – także w momencie błysku “objawienia”, dzięki czemu zniknąć może ten nasz podskórny lęk.
Czasem to się udaje.
Osiągnąć spokój kosztem utraty zainteresowania światem? Ja bym sobie tego nie życzył. Wolałbym jednak niepokój, niż to zobojętnienie, kiedy człowiekowi “przestaje na czymkolwiek zależeć”. Bo czym to się różni od śmierci?

KARTKA: Ale Logosie przecież poprzez upadek Lurie z “Hańby”, sędzia z “Czekając na barbarzyńców” czy profesorka z “Wieku żelaza” poznają istotę świata. Doznają bolesnego poznania. Ten upadek jest ich podróżą. Doznają deklasacji, hańby, bólu, odrzucenia … Wchodzą w światy, których dotychczas unikali, nie zauważali. Trudno powiedzieć, że świat ich przestaje interesować. Przecież w czasie swego upadku przekraczają rozmaite granice. Dlatego objawia im się prawda i niknie gdzieś lęk. Nie ma nic lepszego na lęk niż się z nim zmierzyć. Można się bać hańby ale gdy już człowiek jest zhańbiony to się jej nie boi.

StB: Jednak czy – tylko po to, by przestać się lękać – warto się „zhańbić”? Tym bardziej, że poprzez „zhańbienie” poznają tylko jedną z możliwych „prawd” i pokonują tylko jedną z możliwych dróg.
Masz rację, lęku można pozbyć się tylko wtedy, kiedy potrafimy się z nim otwarcie zmierzyć, stawić mu czoła. Jeśli od niego uciekamy – to zwykle wraca on do nas ze zdwojoną siłą. Ale czy jednak (powtórzę) – musi się tu wybierać drogę, która „hańbi”? Może wprost przeciwnie: większej odwagi wymagałoby odrzucenie „hańby” i walka o to, co stanowi tej „hańby” przeciwieństwo? Czy można bowiem wykluczyć, że i wtedy może spotkać nas moment „olśnienia” – poznanie prawdy, która nie spowoduje, że przestanie nam “na czymkolwiek zależeć” a wręcz przeciwnie: zbliży to nas do świata i innych ludzi. I to także – już bez lęku?
Przecież coś takiego też się zdarza. Ale to wymaga chyba większej siły niż podążenie drogą “zhańbienia”.

KARTKA: Ale zauważ, że Lurie tak naprawdę nie chciał walczyć. Nie bronił się. Jemu na tym światku uniwersyteckim, na swej pozycji, bezpieczeństwie nie zależało – nie szukał sojuszników. Bohaterowie Coetzeego są samotni, w gruncie rzeczy aspołeczni. To ludzie wyalienowani. Oni w głębsze relacje ze światem wchodzą dopiero upadając – dopiero wtedy zaczynają odczuwać.
Coetzee nie opisuje ludzi dumnych ze swego życia, z pozycji społecznej, których chcą zniszczyć jacyś wrogowie, więc oni walczą wspierając się na przyjaciołach i pokonując kłopoty zyskują wiarę w siebie i w innych ludzi.
Ty bronisz zakończenia filmowego a ja uważam za prawdziwsze zakończenie powieści. Choć podobnie jak Ty uważam, że ono nie jest pesymistyczne. Po prostu jest prawdziwe.

StB: “Bohaterowie Coetzeego są samotni, w gruncie rzeczy aspołeczni. To ludzie wyalienowani. Oni w głębsze relacje ze światem wchodzą dopiero upadając – dopiero wtedy zaczynają odczuwać.”
Mają więc jakąś skazę. Jest w tym jakiś rys masochizmu. Lurie nie chciał walczyć, ale ja nie taką walkę (ze środowiskiem, które się mu przejadło i którego nie cenił) miałem na myśli. Miałem na myśli walkę o siebie “lepszego” – walkę z tym, co go pchało ku “hańbie”; z własną słabością, z na wskroś pesymistycznym oglądem świata… etc.
PS. Ja nie bronię zakończenia filmowego (skąd to przypuszczenie?) Bowiem oba zakończenia wydają mi się tu niejako “pełnoprawne”, i tak naprawdę niczego one w wizji Coetzeego nie zmieniają: gdyż, tak jak “pesymistyczne” zakończenie powieści nie musi być definitywnie czymś pesymistycznym, tak i filmowy “happy-end” nie musi przypieczętowywać w rzeczywistości optymizmu.

KARTKA: Masz rację, oni mają skazę. Coetzeego właśnie tacy bohaterowie interesują, czy może raczej takie koleje losu człowieka. Jest w nich pewne wypalenie, zmęczenie. Jak pisałem, często meczą się z lękami, traumami, obciążeniem z przeszłości. U niego wraca motyw opresyjnego systemu, rodziny, jakiś lęków, upokorzeń z dzieciństwa. Relacje rodzinne czy inne uczuciowe są zawsze jakoś zaburzone. To co nazywasz masochizmem, czyli nieomal bezwolne poddanie się wykluczeniu czy cierpieniu, mnie też interesuje. Nie do końca rozumiem ten mechanizm psychiczny. Nie wiem czemu się nie bronią. Chyba uważają, że nie warto. Jak pisałem, wydaje mi się, że to może być stanięcie twarzą w twarz z lękiem. Jeśli czegoś się boisz to gdy już się to zdarzy przestajesz się bać. Ludzie zwykle boją się nieznanego.
Piszesz – “Miałem na myśli walkę o siebie „lepszego” – walkę z tym, co go pchało ku „hańbie””.
Ale przecież Lurie przesypiając się z tą dziewczyną nie zasłużył na taki los. Cóż on takiego zrobił? Po prostu przespał się ze studentką. Za co miał cierpieć? Miał zwalczać w sobie tę resztkę popędu, która mu została po tym wyjałowionym życiu?
To też jest ciekawe, takie kafkowskie, że oni cierpią, życie im się wali jak domki z kart z powodu jakichś spraw nieistotnych. Drobinki piasku uwalniają lawiny. Ten świat jest absurdalny w przede wszystkim kruchy – stabilizacja, bezpieczeństwo okazuje się niczym. Okazuje się, że jakiś sens, prawdę czy spokój można znaleźć dopiero na dnie.
Co do zakończenia, to był to pewien skrót myślowy. Wydawało mi się, że chcesz mu dać pewną szansę. Myślałem, że wolałbyś by ten upadek jednak wiązał się z możliwością odbicia.

StB: Dość nieoczekiwanie rozwinęła się tu między nami rozmowa o “upadku” i o “prawdzie”, która podczas tego upadku nam się odsłania. (Piszę “nam” bo dyskutując o bohaterach Coetzeego, dyskutujemy też o kondycji człowieka, a więc i o kondycji nas samych. Ujmuję także “upadek” i “prawdę” w cudzysłów – by zaznaczyć to, że jednak nasze dywagacje odbywają się w jakiejś takiej mgle niedookreśloności, że nie jest nam łatwo dotrzeć do sedna rzeczy, do jej rdzenia – dojrzeć jej ostre kontury .)
Oczywiście, że to, iż jakiś profesor przespał się ze swoją (dorosłą) studentką nie powinno być jeszcze powodem do tego, by go potępić, skazać na upadek, obłożyć anatemą i pogrążyć w hańbie (choć w zakompleksionych, represyjnych seksualnie i purytańskich środowiskach nadal wszystko to co jest związane z seksem rozdmuchiwane jest do nieproporcjonalnych rozmiarów). I choć sam Lurie zachowuje się tak, jakby się temu poddawał (kaja się na klęczkach przed matką dziewczyny), to jednak ten epizod jest dla niego tylko pretekstem do uświadomienia sobie tego, że jego upadek sięga znacznie głębiej – przyjmuje wymiar egzystencjalny, a nawet eschatologiczny (może to zbyt wielkie słowo, ale chyba usprawiedliwione, bo stawką jest tu całe jego życie – a nawet śmierć w perspektywie wieczności).

Wróciłem ostatnio do Pascala i widzę jak to wszystko (o czym rozmawiamy, o czym pisze Coetzee, co myśli Pascal…) ze sobą się wiąże i zapętla (ale cóż w tym dziwnego? – przecież kondycja ludzka jest czymś niezmiennym, niezależnym od czasów, a nawet od naszych religijnych, światopoglądowych, intelektualnych wyborów). Także i Pascal sięga niejako (egzystencjalnego) dna i tam poszukuje ładu, sensu, prawdy i spokoju, (które to wartości wiąże z Bogiem). Ale “upadek” Pascala jest o tyle ciekawy, że dotyczy przypadku jednego z najbardziej genialnych umysłów swojej epoki i dokonuje się w obliczu nieskończoności, przed jaką Pascal staje, i z którą sam się konfrontuje. Jego “upadek” jest więc nie tyle upadkiem, co uświadomieniem sobie własnej nieskończonej małości, jaką stanowi człowiek wobec ogromu Przyrody, Kosmosu, Wszechświata… Niektóre jego myśli przebiegają mnie dreszczem: “Wiekuista cisza tych nieskończonych przestrzeni przeraża mnie”.

KARTKA: A jednak się bał. Napisał “…przeraża mnie”. Ale mimo, że się bał to jednak szukał. Trawiony chorobami, cierpiący, zalękniony starał się zrozumieć, pojąć – chyba trochę wbrew sobie. Chciał się dowiedzieć kiedy, gdzie doświadczy tej ulgi czy spokoju. Ale w tym zdaniu jest przytłaczająca samotność. Chyba dlatego szukał Boga, by sobie z samotnością i lękiem jakoś poradzić.
Bohaterowie Coetzeego nie szukają Boga w sensie religijnym, jak Pascal przez praktyki jansenistyczne, ale w trakcie swego upadku szukają czegoś podobnego. Najbardziej znanym upadkiem jest historia Jezusa doświadczonego zdradą, poniżeniem, cierpieniem i w końcu śmiercią. To miałem na myśli pisząc, że powieści Coetzeego maja wymiar biblijny – że jego bohaterowie podobnego losu doświadczają. I nie chodzi mi o religijne przesłanie tej historii tylko egzystencjalne. O tę bezwolną zgodę na własny upadek, która kryje chęć doświadczenia i odnalezienia jakiegoś sensu czy uwolnienia się od lęku. Cierpiący tego szukają.

StB:  Pytanie: na ile samotność, cierpienie i lęk pozwala człowiekowi dotrzeć do sedna (rzeczywistości, świata, życia, egzystencji), a na ile lęk i cierpienie ów obraz świata (rzeczywistości, życia) zniekształca, zatruwa, zaciemnia, zafałszowuje…
Czy człowiek przywiedziony (lękiem, cierpieniem, samotnością) do pewnej “prawdy”, nie zostaje tym samym pozbawiony (odcięty niejako) od “prawdy” innej?
Co powoduje, że bohaterowie Coetzeego (a szerzej: człowiek) podążają tą a nie inną drogą – ku odkryciu swojej “prawdy”?
Sami o tym decydują? Czy też są przez coś do tego zmuszeni – coś ich tu zniewala?
Albo inaczej: są niewolnikami, czy też ludźmi wolnymi?

KARTKA: Ciekawe pytania. Samotność, cierpienie, lęk – zarazem zaciemniają i rozjaśniają. Depresja ewidentnie fałszuje obraz świata. Ale organizm w trudzie, udręce wyzwala endorfiny – wtedy się znów więcej rozumie.
Prawda jest zawsze nasza. Nie ma znaczenia jaki odbieramy obraz, co rozumiemy. Zawsze chodzi o indywidualną, subiektywną prawdę. To są tylko nasze rozrachunki.

Pytasz co powoduje, że bohaterowie Coetzeego wybierają taką drogę. Moim zdaniem przypadki. A dalej już decyduje poczucie wewnętrznej wolności. Możesz się czuć wolny nawet w kryminale. Człowiek wybierając z grubsza wie co go czeka. W każdym razie to czuje. Jeśli myślisz by wyjść z domu i więcej nie wrócić – zostawić swoją pracę, kobietę, życie, majątek, to mniej więcej wiesz co Cię czeka. Gazeta, która może leży teraz na Twoim stoliku będzie Ci służyła do wypychania butów gdy zimno. Jeśli stanę przed bankiem z cegłą w dłoni i rzucę nią w szybę to wiem co mnie czeka. Jeśli będę tego chciał, a zarazem się tego bał, to będę niewolnikiem. Jeśli jednak wybiję tę szybę ze świadomością konsekwencji to będę człowiekiem wolnym.
Ale różnie z tym jest. Tak jak napisałeś – ” …nasza wolność jest złudzeniem. Dopiero zbliżając się do świata ludzkich proporcji owo złudzenie wydaje się nam zanikać, a jego miejsce wypełniamy czymś co nazywamy wolną wolą. Jednak tego poczucia wolności także nie możemy znieść, więc uciekamy ponownie – tym razem w świat naszych ludzkich samoograniczeń. Koło się zamyka i toczy dalej. Stąd wahania człowieka, który zrazu czuje się mocarzem, by za chwilę uznać się bezwolnym marnym pyłkiem.”
Pozdrawiam

*  *  *

Rozmowa pochodzi STĄD.