STRASZNA GODZINA PRAWDY z Krzysztofem Zanussim

.

Krzysztof Zanussi: „W Polsce nie ma bohatera, bo bohater jest dziś jednocześnie wrogiem publicznym. Jest to moment przemiany. Nie wiemy, czy przeklinać dorobkiewiczów, aferzystów, czy chwalić ludzi z inicjatywą. A przecież nie ma między nimi różnicy” (zdjęcie własne)

Przyznam się, że do postaci Krzysztofa Zanussiego – a ściślej: do jego twórczości – mam stosunek ambiwalentny, czyli znaczony sprzecznościami. Wbrew oczekiwaniom, ta ambiwalencja nie tylko, że nie złagodziła się, ale wręcz zaostrzyła po rozmowie jaką przeprowadziłem z reżyserem w Chicago*, który przywiózł tu na amerykańska premierę swój film „Dotknięcie ręki”, mocno bergmanowski obraz o starzejącym się genialnym kompozytorze (Max von Sydow – jeszcze jeden przyczynek do bergmanizmu „Dotknięcia”), który żyjąc przez ostatnie 40 lat w odosobnieniu (Dania), przerywa swe twórcze milczenie zainspirowany wizytą młodego rodaka. Jednym zdaniem: film europejski par excellence.
Nie chciałem jednak aby moje spotkanie z Zanussim zamieniło się w dyskusję nad jego najnowszym filmem. Oto bowiem nadarzyła się okazja, by zapytać jednego z najwybitniejszych twórców w historii polskiego kina powojennego o te aspekty jego twórczości, które niezmiennie mnie nurtowały, odkąd się z nią zetknąłem po raz pierwszy.

Przyjazd Zanussiego do Chicago zapowiedziała notka moim zdaniem dość rzetelnie ujmująca charakter jego filmów, a tylko nieznacznie nacechowana elementami laurki:
„Zwany jest profesorem wśród polskich reżyserów. Lecz w przydomku tym nie ma cienia ironii. Już to, że studiował fizykę, a później filozofię (nota bene u Ingardena, ucznia Husserla) mówi wiele o obszarze, w jakim poruszają się jego myśli i zainteresowania. Takie są też jego filmy – zrodzone z konfliktu miedzy tym, co w ludzkim umyśle kartezjańskie i racjonalne, a tym, co platońskie i idealne. Każdy z nich to filozoficzny esej rozpisany na obrazy, studium egzystencjalne podejmujące problematykę etyczną, rozważający sens życia i śmierci, dokonywujący przewartościowań kontemplacyjnego doświadczenia religijnego. Dzięki niezwykle rzadkiej umiejętności uzyskiwania psychologicznej i filozoficznej głębi za pomocą prostego i powściągliwego obrazu, jego styl i sztuka doskonale została rozpoznana w świecie, zdobywając uznanie wśród największych autorytetów kina.”

Wszystko to prawda, jednak można się również zetknąć z nieco inną perspektywą spojrzenia na twórczość Zanussiego. I właśnie ten krytyczny ogląd chciałem skonfrontować ze zdaniem samego reżysera. Poddałem mu więc problem następujący:

– Wśród tzw. przeciętnej publiczności, zawsze – nawet w okresie największych sukcesów – pańskie obrazy miały opinię trudnych, „poważnych”, elitarnych a przez to hermetycznych. Pańskie nazwisko kojarzyło się z przeintelektualizowaną rozprawą filozoficzną, w której ponad konieczność „mnoży się byty”, gdzie bohaterów stawia się w hipotetycznych i wydumanych sytuacjach tylko po to, by bardziej skomplikować ich rozterki (czy wręcz rozdarcie) przy dokonywaniu życiowych wyborów. Czy wobec tego nigdy nie miał pan wrażenia, że to, co pan robi, może się wydawać pewnym nadużyciem, swego rodzaju intelektualnym hedonizmem?

– Zanussi: Nadużycie to pan teraz popełnia, tak konstruując pytanie. Czyni mi pan krytyczny zarzut, a następnie się pyta, czy to złe, co robię, wykonuję świadomie. Otóż robię to świadomie, ale uważam, że nie jest to złe, a pańska ocena jest chybiona.

– Podobne opinie (o tym, że trudno ogląda się pańskie filmy) można usłyszeć od tzw. „szerokiej” publiczności, są więc one dość powszechne. W takim razie: czy wszyscy się mylą?

– Proszę pana! Zdarzyło mi się zrobić kilka filmów, które miały najwyższe notowania komercyjne w PRL-u. Nie zaliczam się do twórców elitarnych, ponieważ byłem zawsze w górnej średniej frekwencyjnej w Polsce. Wiele z moich filmów miało również pod tym względem przyzwoite wyniki na świecie. Implikuje mi więc pan problem, który udało mi się rozwiązać i który mnie nie dotyczy. Do moich filmów nikt nie dokładał, a na wielu zn nich ktoś zarobił. Przytoczone przez pana opinie są więc bezzasadne, właściwie do zlekceważenia. Konto bankowe świadczy za mną.

– Muszę przyznać, że nigdy nie przyszło mi9 do głowy kojarzyć pana – i pańskiej twórczości – z kontem bankowym.

– Pan mi czyni konkretne zarzuty i cytuje opinie ludzi, którym fakty bankowe zamykają gębę. Jeżeli ja mogę się obronić tym argumentem, to po co mam dyskutować o reszcie? Jeżeli ktoś by na mnie zbankrutował, to rzeczywiście mógłby się po mnie przejechać nieźle, że go wyprowadziłem na manowce. Ale tak się nie stało, jak na razie.

– Pańskie filmy prowokują jednak pytania, które tu chciałbym panu zadać. Np. o to, na ile robienie filmów jest dla pana mierzeniem się z problemami filozoficznymi, światopoglądowymi, moralnymi i czy za pomocą filmu stara się pan rozwiązać te problemy?

– A czy pan tych filmów nie ogląda?

– Ja chcę poznać stanowisko twórcy. Interesuje mnie w tej chwili to, jak jego film działa na niego samego. Nie wierzę bowiem, by reżyser robił film jedynie dla publiczności. On robi też film dla siebie.

– Zabawne, że pan odwraca tę tezę. Jednak, cokolwiek byłoby prawdą w tym, ze film robię dla siebie, to wobec ludzi rozliczam się z tego, co te filmy znaczą dla tych ludzi. Co znaczą dla mnie – pozostanie moją intymną tajemnicą.

– Skoro tak, to może postawię problem nieco inaczej. Czy tak często spotykana w pańskich filmach konkluzja o tym, że nie mamy jednak wyboru, a jeżeli nawet wybieramy, to tylko pozornie, gdyż zawsze istnieje jakieś uwarunkowanie zewnętrzne, nie wpędziła pana nigdy w tzw. piekło relatywizmu, (w którym tak naprawdę nie jesteśmy w stanie wybrać miedzy dobrem a złem – bynajmniej nie dlatego, że nie wiemy czym jest dobro, a czym zło, ale dlatego właśnie, że ktoś/coś wybiera za nas)?

– I znowu to samo! Pan jest widzem i proponuje pewną interpretację moich filmów – być może mocno niezgodną z moim przekonaniem – wobec czego niech pan sam sobie odpowie na te pytania, oglądając moje filmy. Mnie się te pytanie nie podobają. Budując w ten sposób pytania, nigdy pan nie uzyska odpowiedzi. Jeżeli pan interpretuje utwór i chce, żebym ja na platformie pańskiej interpretacji się tłumaczył, to przecież nigdy tego nie zrobię. Musi pan rozumować zgodnie z moja intencją, wtedy przyjmę tę płaszczyznę.

– Wcale nie muszę rozumować zgodnie z pańską intencją…

– Jeżeli nie, to będziemy się spierać. Rzeczywiście, pan ma do tego prawo, tylko że stanie się pan wtedy krytykiem, a nie rozmówcą.

– Ja chcę być krytycznym rozmówcą.

– A ja nie mam obowiązku komentować pańskiej krytyki.

– Dobrze więc, w takim razie zapytam się pana o coś innego. Wydaje mi się, że z racji pańskiego wykształcenia – a i zważywszy na charakter filmów, jakie pan tworzy – scientysta i racjonalista musi być w panu w permanentnym konflikcie z moralistą, egzystencjalistą. Jak pan sobie daje z tym radę?

– No nie ma rady- znalazłem już sposób na pana, więc mogę tylko powtórzyć: w moich filmach jest odpowiedź na to, jak sobie z tym daję radę. Cóż, raz lepiej, raz gorzej. Oba te elementy – które pan słusznie wyróżnia – są sprzecznościami, wśród których miotają się moi bohaterowie i wśród których dzieją się moje filmy.

* * *

Oczywiście, powyższa część rozmowy nie została uwzględniona w wywiadzie, który został ostatecznie opublikowany. A jednak zawierała w sobie kilka istotnych kwestii – zasugerowanych choć nierozwiązanych. Stąd jej tutejsza obecność. Nieformalny tok owych „wspomnień wywiadowcy” daje mi niejako licencję na pisanie o rzeczach i epizodach, które w wersji oficjalnej, reporterskiej, mogłyby być kwestionowane. A tak są dopełnieniem rzeczywistości, nie klarując jej zbytnio i nie selekcjonując. Mogę więc wspomnieć jeszcze o tym, że Zanussi spóźnił się na umówioną rozmowę półtorej godziny i już to mogło nastawić wobec niego „wywiadowcę” wojowniczo. Stąd te zaczepliwe lub – jak kto woli – prowokacyjne pytania oraz próba przystosowania się do specyficznego żargonu intelektualnego, na jaki przekłada się problematyka filmów tego reżysera. Poważam Zanussiego jako twórcę kina autorskiego. Nie można przecenić jego – zarówno krajowego, jak i międzynarodowego – sukcesu oraz pozycji, jaką sobie wyrobił w polskim i światowym kinie. Ale Zanussi jako człowiek… Czy mam prawo zdradzenia swoich wrażeń dotyczących osoby, z którą miałem bezpośredni kontakt?
Cóż, Zanussi wydał mi się typem dość sztywnego i chłodnego „mózgowca”, budującego wokół swojej osoby pewną barierę, którą łatwo można wziąć za swego rodzaju zarozumiałość superintelektualisty. Mógłby ktoś powiedzieć, że wynika to po prostu z faktu, że zna on swoją wartość i czuje się pewnie na swojej pozycji intelektualnego autorytetu twórcy wybitnego.
Skąd więc – i dlaczego? – ta fałszywa skromność na amerykańskiej premierze „Dotknięcia”? (Niestety, takie odniosłem wrażenie.)
Muszę też zaznaczyć, że ubodło mnie wprost parę stwierdzeń Zanussiego, kiedy rozmowa zeszła na tematy bardziej ogólne, dotyczące m.in. zmieniającej się sytuacji społeczno-polityczno-gospodarczej w Polsce. Przypomniałem reżyserowi, że kiedy pod koniec lat 80-tych pytano go o określenie charakteru przemian zachodzących wówczas w naszym społeczeństwie, nie był zdolny do dokonania syntezy, mówiąc że „czas nie dojrzał jeszcze do nowych sformułowań, a stare się wyczerpały”. I trudno było wówczas temu zaprzeczyć. Czy po kilku latach, jakie minęły od tamtego momentu, łatwiej już udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie?

Zanussi odparł, jak zwykle w sposób chłodny, analityczny i precyzyjny: „Zadaniem twórcy jest nie tyle formułowanie eseistycznych uogólnień, co wyrażanie w sztuce tego, co jest duchem czasu. Czy to się już dzisiaj da zrobić? Myślę, że nie. Szczególnie teraz byłoby to bardzo trudne. Wprawdzie mnie, człowiekowi obcującemu z Zachodem, dość łatwo wyobrazić sobie do jakiego modelu zmierzamy. Natomiast społeczeństwu jest to jeszcze bardzo trudno zrozumieć. Żyjemy w momencie rozsypki, która jest chyba przelotna i minie; może za rok, dwa, trzy… Brakuje niestety konstruktywnych emocji, myśli – nie ma żadnych elementów jednoczących społeczeństwo. Ludzie są w konflikcie z samymi sobą, tzn. lubią to, czego nie lubią, i próbują w sobie tego, czego nie mogą znieść. Nie ma bohatera, bo bohater jest dziś jednocześnie wrogiem publicznym. Jest to moment przemiany. Nie wiemy, czy przeklinać dorobkiewiczów, aferzystów, czy chwalić ludzi z inicjatywą. A przecież nie ma między nimi różnicy.”

Zaraz, zaraz… czy to stwierdzenie nie jest zbyt kategoryczne? Podzieliłem się ową konsternacją z reżyserem, pytając się go, czy rzeczywiście przedsiębiorcy i aferzyści to są ci sami ludzie?

– Oczywiście! – odparł zdecydowanie Zanussi – To tylko kwestia tego, z której strony pan na to patrzy i jak pan to nazwie. W rozumieniu etymologicznym słowa „afera” każdy człowiek interesu jest jednocześnie aferzystą. Dopiero socjalizm nauczył nas rozumieć aferę jako coś brudnego i podejrzanego. To jest ślad zamętu w umysłach ludzi. Nie żyjemy w żadnym państwie prawa, chopciaż o nim marzymy, a przynajmniej to deklarujemy. Właściwie nie wiemy jakie ma być. Czasem jest jeszcze ono socjalistyczne i uważamy, że naturalnie powinniśmy prawo łamać. Bo łamanie prawa do niedawna było cnotą. W tej chwili jeszcze nie wiadomo, czy jest cnotą, czy już nie jest. Nie wiadomo np. czy płacić podatki. Za Jaruzelskiego właściwie nie należało. Sam czułem się fatalnie gdy płaciłem za moją pracę podatki w dewizach, bo wiedziałem, że za te pieniądze rząd kupuje np. gaz do rozpędzania demonstracji. Uważałem więc, że im mniej zapłacę, to będzie sprawiedliwiej. Ów zamęt nie sprzyja temu, by powstawała sztuka, w której mógłby zaistnieć prawdziwy społeczny rezonans. Na taką sztukę w tej chwili jeszcze nie jesteśmy gotowi.

Wtrąciłem: Rozum nie wydaje mi się być w szczególnym poważaniu w kraju. Inteligencja została poniżona do poziomu pariasa. Szczególnie pana może to zaboleć.

– Nie mogę nad tym specjalnie boleć – rzekł Zanussi – gdyż uważam, że od sprawdzianu wartości nie ma odwołania. Musimy się sprawdzać. Jeżeli inteligencja nie może dzisiaj zarobić na życie, nie potrafi związać końca z końcem, to w jakiś sposób daje dowód na to, że nie może również pretendować do roli przewodniej w kraju. W społeczeństwie rynkowym, zdolność do świadczenia usług jest wyrazem przydatności. Oczywiście, że żyjemy w chaosie, wiele rzeczy pomyślanych jest nienormalnie, lecz masa odruchów w naszym społeczeństwie pochodzi jeszcze z minionej epoki.
I w tym momencie usłyszałem opinię, z którą można było wówczas mocno polemizować. Opinię uwłaczającą chyba wielu ludziom w kraju. Zanussi kontynuował: „Jeżeli dawniej uniwersytet był miejscem, gdzie chroniły się najtęższe umysły, to musimy się dzisiaj pogodzić z tym, że najtęższe umysły pracują raczej dla przemysłu, a jeśli nawet posiada ktoś katedrę uniwersytecką, to jest jednocześnie w paru radach nadzorczych i jeździ przynajmniej średniej klasy samochodem. Jeśli nie jeździ, to znaczy, że jest marny, niewiele umie.”

Byłem zdumiony. Mówił to bowiem człowiek, który zajmował się najgłębszymi dylematami ludzkiej egzystencji, a za swych bohaterów obierał sobie ludzi, dla których najważniejsza była sfera umysłu, ducha – dokonywanie moralnych i filozoficznych wyborów, etyczna wrażliwość. A teraz dowiadujemy się od Zanussiego, że wartość człowieka należy mierzyć wartością jego samochodu. Czy naprawdę najtęższe umysły muszą pracować dla wyrobnictwa i przemysłu? Co począć w takim razie z wielkimi umysłami nie zainteresowanymi sferą produkcyjną czy konsumpcyjną? Na śmietnik darmozjadów?

Zanussi sprecyzował jednak kogo ma na myśli, być może starając się złagodzić kategoryczność poprzedniego sądu:
 – Dla całej masy uniwersyteckich gryzipiórków, którzy mieli się za intelektualistów, jest to straszna godzina prawdy. Ich przyczynkowe nudziarstwo jest społeczeństwu niepotrzebne i w tej biedzie, w której żyjemy, nie ma sensu tego subwencjonować. Dla inteligencji jest to więc moment przewartościowań. Myślę, że w efekcie jakoś się ona wybroni. Wiele z inteligenckich przywilejów w starej postaci traci sens, gdyż nie ma już dla nich podstaw. Dlaczego np. robotnik ma patrzeć z poważaniem na człowieka, który jest niezdarą, leniuchem, pustym gadaczem i nie ma żadnych atutów, żeby przewodzić?

Zrozumiałem, że oto Zanussi przemawia z pozycji silnego – z pozycji kogoś, kto odniósł sukces w sferze biznesowej, a konkretnie, jako producent i dyrektor wytwórni filmowej. I naturalnie, uznał to za „działalność przemysłową” (w domyśle: taką, jaką zajmują się „najtęższe umysły”), co zostało przez twórcę wyartykułowane expressis verbis:
– Zajmuję się teraz działalnością przemysłową, tzn. jestem narzędziem przemysłu rozrywkowego, czyli producentem. Muszę się uczyć masę rzeczy od nowa, bo jest to zawód, który uprawiam dopiero od niedawna – od czasu, kiedy zaczęliśmy żyć w świecie gospodarki rynkowej. Przedtem uprawiałem go na niby. Miałem wielką ochotę być człowiekiem czynnym, nie czuję się jeszcze zmęczony i chcę się jakoś w tych nowych czasach znaleźć. Nie myślę się poddawać, gdyż wszystkie baty, które mnie mogły spotkać, spotkały mnie już wcześniej na Zachodzie. Tego, co większość moich rodaków uczy się dzisiaj, ja się musiałem uczyć 15 lat temu. W wielkim bólu, a jednocześnie z wielką przewagą, bo miałem w ręku PRL-owski paszport i zawsze mogłem wrócić do domu.

Wielu ze znanych twórców polskiej kultury, którzy swoją popularność zdobyli za czasów PRL-u, pytałem o to, czy nie żal im tej sielanki, jaką podobno stwarzał wówczas państwowy mecenat. Zanussi był jedynym, który odpowiedział twierdząco, chociaż wcale się tego nie spodziewałem:
– Oczywiście żal mi czasów minionych, jednakże już wtedy wiedziałem świetnie, że tak dobrze już nigdy nie będzie. Cieszyliśmy się przecież taką sławą odbitą, świeciliśmy nie zawsze własnym światłem i to było dla nas – artystów, intelektualistów – niesłychanie emocjonujące. Mamy to jednak za sobą.

Gwoli sprawiedliwości muszę tu jednak zaznaczyć, że Zanussi żałował nie tylko PRL-owskiego mecenatu, ale również tego, że jego filmy nie mogą już liczyć na szerszą widownię wśród młodego pokolenia. Żałował również utraty tych widzów, którzy byli wdzięcznymi odbiorcami jego twórczości w latach 70-tych. A więc dochodziła nostalgia za czasami, kiedy się było „młodym i pięknym”?:
– Każdy człowiek, w miarę jak czas mija i włosy wypadają – wyznał Zanussi – spostrzega, że nie jest już taki piękny, jak był kiedyś. To samo dotyczy artysty. Żałuję, że nie mam dzisiaj dostępu do młodej widowni, ale nikt tego chyba nie ma. Nie ma więc komu zawiścić. Nie pojawili się jeszcze tacy artyści, którzy mogliby stanowić siłę przewodnią dla młodzieży, gdyż dzisiejsza młodzież nie ma w ogóle artystów wśród swoich idoli. Kiedyś może tacy się pojawią. Ja jednak będę zabiegał o młodego widza. Jak każdy artysta, chcę być do końca żywy.

Ciekawił mnie jeszcze aspekt następujący:
– Jaki to paradoks sprawił, że pan – ze swoim sposobem widzenia świata i myślenia o życiu, tak różnym mimo wszystko od zachodniego – właśnie na Zachodzie chciał zrealizować większość swoich twórczych zamierzeń?

Na co Zanussi odparł: Ponieważ ja się czuję człowiekiem Zachodu, jak każdy Polak, który ma poczucie swoich korzeni. Wiem, że moja działalność była marginalna w Polsce, a tym bardziej na Zachodzie, bo wszystkie filmy ambitne – także literatura, czy teatr ambitny – raczej nie plasują się w głównym nurcie.

Przyznaję, że brakło mi w tym momencie przytomności umysłu. A przecież Zanussi zaprzeczył oto jaskrawo temu, co powiedział na początku naszej rozmowy. Przypomnijmy sobie: Nie zaliczam się do twórców elitarnych, ponieważ byłem zawsze w górnej średniej frekwencyjnej w Polsce.
No tak, brakło mi refleksu i zaprzepaściłem szansę wykazania reżyserowi tego, że podczas tej samej rozmowy wygłosił dwa sprzeczne ze sobą sądy. A szkoda. Bowiem uświadomienie intelektualiście tej klasy, co Zanussi ambiwalencji w myśleniu, skutkuje zwykle interesującym dialektycznym wywodem, a niekiedy i ciekawym paradoksem. A tak, wszystko skończyło się rozwinięciem wątku pracy reżyserskiej za granicą:
– Kiedy stawiałem pierwsze kroki – wspomniał Zanussi – bardzo zależało mi na tym, by się potwierdzić, żeby udowodnić, że to, co myślę, moja wyobraźnia także są warte w innych krajach, że nie jestem skazany tylko na moją ojczyznę. Tak się złożyło, że tamten świat podbijałem jeszcze z wolnej stopy. Nie musiałem tego robić, dzięki czemu było mi znacznie łatwiej. Widzę, że mam tę przewagę nad kolegami, którzy muszą się dzisiaj pogodzić z tym, że coś się bardzo zmieniło, i że nie ma od tego odwrotu. Ja zawsze ten odwrót miałem – mogłem wrócić do PRL-u, zdać się na państwowego mecenasa i jeszcze w tych warunkach prosperować zupełnie dobrze.

* * *

Cenię sobie tę rozmową z Krzysztofem Zanussim. Nawet na przekór temu, że reżyser nie podjął kilku naprawdę interesujących wątków, oraz że się zagapiłem i nie zareagowałem polemicznie na kilka jego stwierdzeń. Miałem jednak wrażenie zetknięcia się z błyskotliwą inteligencją… To nic, że po ludzku niedoskonałą.

 * * *

Krzysztof Zanussi: Kiedy stawiałem pierwsze kroki, bardzo zależało mi na tym, by się potwierdzić, żeby udowodnić, że to, co myślę, moja wyobraźnia także są warte w innych krajach, że nie jestem skazany tylko na moją ojczyznę (Max von Sydow w „Dotknięciu ręki”)

.

* Artykuł ukazał się na łamach „Dziennika Chicagowskiego” 28 lipca 1995 r. w ramach cyklu „Wspomnienia wywiadowcy”, a dotyczył rozmowy, która miała miejsce jesienią 1992 roku.

Powiązany wpis: MIŁOŚĆ, BÓG I KAPITALIZM – „OBCE CIAŁO” ZANUSSIEGO

.