NIE CHCĘ JUŻ BYĆ NA DRODZE – mówi FRANCISZEK PIECZKA

Na początku tego miesiąca rozdano w Warszawie Polskie Nagrody Filmowe Orły 2015. Tegorocznym laureatem Nagrody za Osiągnięcia Życia został Franciszek Pieczka. Nadarza się więc okazja, by przypomnieć wywiad, jaki swego czasu udzielił mi ten lubiany przez wszystkich aktor.

Franciszek Pieczka: "Do dziś jestem apolityczny"  (zdjęcie własne)

Franciszek Pieczka: „Do dziś jestem apolityczny” (zdjęcie własne)

Znamy go wszyscy. To jeden z najpopularniejszych aktorów polskich, pamiętany choćby z takich filmów, jak „Żywot Mateusza”, „Czterej pancerni i pies”, „Chudy i inni”, „Perła w koronie” i z wielu innych ról, których przez lata zebrało się ponad 100. Wyraźna osobowość, niezwykłe umiejętności warsztatowe, wielki urok osobisty…
Gościliśmy ostatnio* Franciszka Pieczkę w Chicago, a okazją był VI Festiwal Filmu Polskiego w Ameryce i tytułowa rola w filmie „Jancio Wodnik”, który zaprezentowano na jego otwarcie.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: – Niewątpliwie, przez długi czas kojarzono pana z postacią Gustlika z serialu „Czterech pancernych i pies”. To właśnie tą rolą zdobył pan sobie wielką popularność wśród polskich widzów. Jak długo to panu schlebiało, a kiedy zaczęło być irytujące?

FRANCISZEK PIECZKA: – Ja jestem takiej konstytucji psychicznej, że się takimi rzeczami nie przejmowałem. To mnie zbytnio nie urażało, iż kiedyś ciągle identyfikowano mnie z Gustlikiem. Nawet to, że wołano na mnie Gustlik. To jest konsekwencja seriali, wynika z tego, że widz obcuje na co dzień z ich bohaterami.

– Jak wspomina pan „Czterech pancernych” po latach? Ostatnio posypało się na ten film sporo gromów: że czyni z wojny zabawę, że jest służalczy i lizusowski wobec Sowietów; że z prawdziwą wojną nie ma krzty wspólnego… itp.

– Zgadza się. W pewnym okresie czasu zaczęto bardzo krytykować ten serial. Wpierw za to, że zniekształca prawdę o wojnie – o jej brudzie i okrucieństwie. Później: za sposób, w jaki ukazuje się w nim Rosjan – jako kochanych wyzwolicieli, instruktorów i nauczycieli. Wreszcie za to, że fałszuje historię. Takie były zarzuty. Ale na miły Bóg! Jeżeli tak wziąć inne seriale, które się puszcza w tej chwili i tak je podrapać, poobracać troszeczkę… to czy tam nie ma zafałszowań, przekłamań? Oczywiście, że ta emocja w przypadku „Pancernych” jest większa, bo to są bardzo drażliwe tematy. Ja pamiętam, że w momentach kiedy ten film był realizowany, nie było żadnego zadęcia społeczno-politycznego. Muszę to z całą mocą podkreślić! Nie było takiego założenia: że mamy to robić tak i tak, żeby komuś było lepiej. To miał być serial dla dzieci i młodzieży. Po prostu.

– Nic z propagandy?

– Nic z tych rzeczy! Natomiast później, kiedy ten serial chwycił, to zaczęto ten fakt wykorzystywać politycznie. Nie przeczę. Organizowano spotkania, pogadanki ideologiczne… A jeśli chodzi o jego rzekomo demoralizujący wpływ na młodych widzów? To to ja przepraszam! Ale jak młodzi oglądają dzisiaj „Rambo” albo Schwarzeneggera, to jak to się ma do niewinnych „Pancernych”? Toż nasi „Pancerni” przy „Rambo” to łagodna zabawka! Jeżeli natomiast serial ten miał być jakąś deprawacją polityczną czy estetyczną, to – na miły Bóg! – jak ktoś ogląda słynną „Dynastię”, to czy jego zmysł estetyczny nie zostanie zachwiany czy zdeprawowany? Jeszcze bardziej! Nie bujajmy się!
Prawdą było to, że Rosjanie szli od siebie do tego Berlina. Wiadomo, że nie miało to nic wspólnego z tym, że oni nas chcieli wyzwolić, bo to był ich interes, żeby się do Berlina dostać. A my byliśmy po drodze. To nasze szczęście i nieszczęście zarazem. Niemcy uciekli, ale przyszedł drugi, który nas znowu trzymał za mordę. Taka już nasza dola i układ geograficzny.
Wie pan, ja się wcale nie poczuwam, żebym się musiał tego filmu wstydzić i bić się w piersi za to, że brałem udział w jakiejś niecnej robocie. Absolutnie tego tak nie traktuję.

– Toteż ja wcale nie chcę tego panu insynuować.

– Nie mam poczucia winy. Zawsze byłem i do dziś jestem apolityczny. Nigdy nie byłem w żadnej partii. Ja to wszystko mam gdzieś bardzo daleko. Mam ten komfort, że mogę spokojnie patrzeć i oceniać te wszystkie dzisiejsze poczynania. Znam, różnych ludzi, którzy kiedyś inaczej gadali, a teraz są znowu w pierwszej linii bojowników…

– Wieczna pogoda dla kurków na dachu.

– Ja ich wszystkich widziałem i pamiętam. Moje pokolenie nazywam „pokoleniem na drodze”. Tak się urodziłem. Jak ja to rozumiem? Otóż kiedyś mówiono nam, że jesteśmy na „drodze do socjalizmu”. I powinniśmy być skorzy do wyrzeczeń a conto tej świetlanej przyszłości, kiedy zapanuje już prawdziwy socjalizm. A dziś znowu się nam mówi, że jesteśmy na „drodze do kapitalizmu”. Cała ironia zaś polega na tym, że dość często te nowe hasła głoszą ci sami ludzie, którzy równie głośno głosili stare. A ja sobie mówię tak: ja już nie chcę być na tej francowatej drodze! Mam już swoje lata, swoje przeżyłem, nie potrzebuję zamieszkać w willi, pałacu…

– Gra pan często w filmach niemieckojęzycznych. Skąd te powiązania?

– Moje pierwsze kontakty z filmem niemieckim zawdzięczam reżyserowi Peterowi Lielienthal. Dostałem kiedyś od niego propozycję zagrania w filmie opartym na noweli Gombrowicza „Zbrodnia z premedytacją”. Ale nie puszczono mnie do tego filmu. Byłem wtedy w Krakowie, w Teatrze Ludowym. Argumentacja ze strony tzw. „czynników decydujących” była taka: brak zgody na Gombrowicza. Otóż pisarz ten w tamtym czasie miał jakiś wywiad w „Kulturze” paryskiej, gdzie się negatywnie wypowiadał o naszej rzeczywistości krajowej. Mnie oczywiście zależało na tym, żeby zagrać w tym filmie. Pojechałem nawet do Warszawy i mówię: „Przepraszam bardzo, ale Gombrowiczowi to żadna ujma, że pan Pieprztycki pt. Pieczka w tym układzie zachodnim zagra w filmie na podstawie jego noweli. O co tu chodzi?” Ale oni uparli się. Po roku, czy po dwóch latach jednak, Lielienthal robił inny film i wtedy już łaskawą zgodę dostałem. I tak to się zaczęło.

Franciszek Pieczka w filmie J. J. Kolskiego "Pogrzeb Kartofla"

Franciszek Pieczka w filmie J. J. Kolskiego „Pogrzeb Kartofla”

– Swoje znaczenie miało to, że pochodzi pan ze Śląska.

– Tak. Wyrastałem na Śląsku. Język niemiecki znałem bardzo dobrze. Miałem siostrę, która wskutek zawieruchy wojennej wylądowała w Niemczech, wyszła za Niemca z Bawarii i została tam, gdzie zresztą do dziś mieszka, ale to akurat w moich kontaktach niemieckich nie odegrało żadnej roli. Ona żyje w innym świecie.

– Jest powód, dla którego wypytuję pana o te powiązania z Niemcami. Mianowicie ciekawi mnie, jak się w tej naszej „nowej” rzeczywistości układają stosunki polsko-niemieckie, ale w tej warstwie nieoficjalnej, a więc prawdziwszej. Już kiedy wyjeżdżałem z Polski, narastała u nas w kraju obawa przed napływem kapitału niemieckiego, a w konsekwencji – przed uzależnieniem się ekonomicznym.

– To jest temat na długą rozmowę. Nie wiem, może jestem człowiekiem starszej kategorii, ale ja naprawdę nie widzę tutaj żadnego zagrożenia. Przepraszam bardzo! Jeśli on tu zainwestuje w coś, stworzy miejsca pracy, a będą takie ustawy, że zmuszą go do reinwestowania tych zarobionych pieniędzy, to daj Panie Boże, żeby ich było jak najwięcej. A czy to jest Niemiec, Hiszpan, Turek czy diabli wiedzą kto – to przecież nie powinno mieć absolutnie żadnego znaczenia. Mam kolegę we Francji, lekarza, który mi kiedyś powiedział tak: „Przecież u nas obcokrajowcy wykupują, mało tego, że przedsiębiorstwa, ale i ziemię, tereny rolnicze, bawią się w farmerów. I komu to przeszkadza?” Dlaczego więc my jesteśmy na to tak uwrażliwieni?

– Pan, ze względu na miejsce urodzenia, ma zapewne o tych problemach pogranicza wiele do powiedzenia.

– O tak! Weźmy choćby moją rodzinę. Ojciec brał udział we wszystkich powstaniach śląskich, a jego brat był po stronie niemieckiej. To są właśnie te zawiłości, często tragedie tamtych czasów, tamtych terenów. Biorąc jednak pod uwagę Europę, taką jaką ma być, nie powinniśmy oczywiście zapominać o pewnych zaszłościach historycznych, ale i nie wyciągać z nich żadnych wrogich konsekwencji w stosunku do naszych działań obecnych. Gdyż odgrzebywanie starych zadrażnień do niczego dobrego nie prowadzi. Naturalnie, że tam się nawzajem bito i rżnięto, często w jednej rodzinie – jeden był po jednej stronie frontu, drugi po drugiej. Lecz gdyby tak stale podsycać te sprawy i jątrzyć, to nigdy by zgoda nie nastała.

– Ktoś kiedyś powiedział: kto sądzi swego bliźniego, może się zawsze pomylić. Kto mu przebacza, nie myli się nigdy.

– Tak, ale taki Heine napisał niestety coś takiego: „Powinno się wybaczać swoim wrogom, ale nie wcześniej, niż zostaną powieszeni.” Nie zgadzam się z nim. Żyłem na tym pograniczu i pamiętam, jak to się wszystko odbywało. Weźmy takie „święto morza”. Nad Olzę się szło, wianki puszczało – byliśmy wtedy dziećmi. Czesi z drugiej strony ciskali kamieniami w te nasze wianki. Rotę się śpiewało: zamiast „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz” – „nie będzie Czech pluł nam w twarz”. Czesi mówili: „My mamy muziku, Niemiec ma techniku, a wy matie howno…” Różne historie się działy.
Kiedyś miałem spotkanie z widzami w Instytucie Kultury w Pradze, i gdy na pytanie, czy brałem udział w czeskich filmach, odpowiedziałem, że do tej pory nie miałem takich propozycji, najprawdopodobniej z zemsty za to, że w 1938 roku zajmowałem Zaolzie. Wtedy nastąpiła pełna konsternacja. Oczywiście, ja zaraz wytłumaczyłem na czym rzecz polegała. Otóż, ja miałem wujka po drugiej stronie, Czecha, naprawdę takiego ideowca, nacjonalistę – może to za dużo powiedziane? – u którego spędzałem wakacje. Moja matka też pochodziła z drugiej strony rzeki, choć Polka. Gdy przyjechali Niemcy w 1938 roku i zajęli Zaolzie, przejeżdżali przez naszą wieś tankietkami. My, dzieci, biegaliśmy za nimi, no i posadzili mnie i kolegę na takiej tankietce i tak wjechaliśmy 18 km. w to Zaolzie. Później żeśmy zapieprzali na piechotę, żeby trafić do domu – jak te pieski, co za węchem idą. Ale poważnie, tak patrząc z optyki mojego wujka, myśmy się tam zbyt szlachetnie na tym Zaolziu nie zachowywali. Ale to były inne czasy – tych nacjonalizmów. A później nastały jeszcze inne – przyjaźń wielka, bratnie kraje…

– To jest również charakterystyczne, że na styku różnych kultur, tworzy się jakiś ferment, który sprzyja twórczości, działa na artystów stymulująco. Dlatego np. wśród Żydów było wielu ludzi pióra, twórców w różnych dziedzinach, którzy potrafili właśnie wykorzystać te napięcia, jakie tworzą się między różnymi kulturami.

– To jest prawda. Trudno o coś takiego w sterylnej kulturze. Widać to choćby na przykładzie zoologii. Kundle są najbardziej inteligentnymi zwierzętami. Taki rasowiec czysty, zadufany w swojej rasie, jest idiotą przeważnie.

– Wróćmy jednak jeszcze na plan filmowy. Czego oczekuje pan od reżysera?

– Żeby był profesjonalistą i żeby ten profesjonalizm nie przeszkadzał mu być człowiekiem wrażliwym. Żeby zostawiał aktorom margines swobody, nie był jakimś manipulatorem tego aktora, ale by aktor poczuł się współtwórcą filmu – przynajmniej na tym swoim odcinku. Ja nie jestem wyjątkiem w tego rodzaju „chceniach” Tego samego oczekuje od reżysera większość aktorów.

– Widzimy, że znakomicie się panu układa współpraca z młodym polskim reżyserem, Janem Jakubem Kolskim. „Jancio Wodnik” to już trzeci z kolei film Kolskiego, w którym gra pan wiodąca rolę. A wiem, że kręci pan z nim następny. Skąd to wzajemne upodobanie?

– Mnie się z Kolskim współpracuje rzeczywiście znakomicie. Mamy jakąś wspólną optykę widzenia pewnych spraw naszej egzystencji. Także wspólną wrażliwość. Choć jest on człowiekiem jeszcze bardzo młodym, a przy tym niezwykle skromnym, co się bardzo rzadko zdarza wśród młodych twórców, którzy osiągnęli już jakiś sukces. Sam pisze scenariusze do swoich filmów. Wydaje mi się też, że ma dobrze poukładane w głowie. Do takich młodych ludzi należy podchodzić ze zwiększoną troską. Poza tym, mając na uwadze estetykę tych filmów, ich balladową formę, poetyckość wreszcie – to trzeba dużej odwagi, by robić dziś takie obrazy.

– No i trzeba również pieniędzy.

– Naturalnie. I tutaj nasza polska telewizja jest naprawdę znakomitym mecenasem. To jedyna instytucja, która wydaje się dbać o kulturę filmu polskiego. Jak długo to będzie trwało? Tego nie wiem.

– Pan, jako aktor, nie może narzekać na brak zajęcia. Ciągle występuje pan w wielu filmach.

– Czuję się więc ciągle potrzebny.

Życzę powodzenia i ciekawych ról.

greydot

* Wywiad z Franciszkiem Pieczką ukazał się na łamach tygodnika „Relax”, 29 października, 1994 roku.

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

.

Reklamy

GOMBRO à la GRABO, CZYLI GĘBA UJAJCOWIONA, PUPA UHAHANA…

o „Dziennikach” Witolda Gombrowicza, wyreżyserowanych przez Mikołaja Grabowskiego i wystawionych przez aktorów teatru IMKA z Warszawy na scenie Copernicus Center w Chicago

.

Gombrowicz zdekonsruowany (Piotr Adamczyk, Magda Cielecka i Jan Peszek mówią

Gombrowicz zdekonstruowany (Piotr Adamczyk, Magdalena Cielecka i Jan Peszek mówią „Dziennikiem”)

.
Mistyfikacja jest zalecona pisarzowi. Niech zmąci wodę
wokół siebie, aby nie wiedziano kto zacz – pajac? kpiarz?
mędrzec? oszust? odkrywca? blagier? przewodnik?
A może jest on tym wszystkim naraz?

1.

Jechać z Gombrowiczem do polonijnego epicentrum w Ameryce, to jak wkładać kij w mrowisko… Albo tak by się mogło wydawać, mając na względzie obrazoburstwo gombrowiczowskiego podejścia do tzw. „polskości” (tradycja, religia, kultura, mentalność…) i konserwatyzm amerykańskiej – zwłaszcza chicagowskiej – Polonii, dla której Polska (Ojczyzna) to świętość, a katolicyzm to jej fundament. Ale – jak się okazuje – nie taki diabeł straszny, jak go malują i nie taka Polonia amerykańska mentalnie zastygła i w polskości zesklerowaciała, jak krąży o niej fama. Oba podejścia są już chyba anachronizmem, bo ów zjadliwy „diabeł” cyniczny zamiast straszyć śmieszy, a Polonia miast zapałać świętym oburzeniem, pokłada się ze śmiechu. Bo właśnie do czegoś takiego doszło na deskach i w fotelach Centrum Kopernikowskiego w ostatni weekend.
A może tu chodzi jeszcze o coś innego?

2.

Paradoksem jest to, że Gombrowicza – mimo, że wręcz organicznie nie znosił upupiania i przyprawiania gęby – upupili, przyprawiając mu także gębę, jego właśni admiratorzy. Bowiem już samo używanie pupy i gęby jako wytrychu, nie tylko do osobowości, ale i twórczości pisarza, jest według mnie jego upupianiem i doprawianiem gęby – a przede wszystkim spłycaniem jego twórczości, swoistą grepserą, która ma zastąpić bogactwo Gombrowiczowych wątków (można by wymienić kilkanaście takich grepsów obecnych w popularnym – ale i profesjonalnym – obiegu, w powszechnej świadomości dyletantów i laików – ale i tzw. „znawców” – podczas gdy zbiór tematów pisarza jest nieprzebrany, a kanwa, na której on to wszystko wykładał, niebywale rozległa… tylko kto Gombrowicza tak naprawdę czyta?)
To prawda, że Gombrowicz związany był z polskością (ale z czym innym miał być związany, z chińszczyzną!?*), lecz polskość wcale nie była dla niego tematem kluczowym, tak jak by tego chcieli jego egzegeci, komentatorzy i gimnazjalni poloniści. Sam o tym pisał w Dziennikach: „Ale we mnie, może w skutek większego geograficznego dystansu, a może wskutek większego dystansu duchowego, ten proces antypolski został zamrożony, a ja o Polsce pisałem zawsze chłodno, jak o jednej z przeszkód, utrudniających mi życie, dla mnie Polska była i jest tylko jednym z rozlicznych moich kłopotów, ani na chwilę nie zapomniałem o drugorzędności tego tematu.” (podkreślenia Gombrowicza)
Warto zwrócić uwagę na określenie: „antypolski”. Bo tutaj sam pisarz przyznaje się, do tego jaka była jego rzeczywista postawa, pozbawiając tym samym argumentów tych, którzy utrzymywali, że mimo krytyki polskości, Gombrowicz był w rzeczywistości patriotą, tyle że ukrytym – kimś w rodzaju takiego patrioty à rebours – bo przecież, gdyby Polska była mu obojętna i niewiele go obchodziła, to by o niej tyle nie pisał. A skoro pisał, to był nią przejęty i chciał jej dobra – chcąc zarówno Polaka, jak i jego polskość, poprawić. Mnie się jednak wydaje, że owa polskość przyczepiła się do Gombrowicza, jak – nie przymierzając – rzep do psiego ogona i on po prostu chciał ją z siebie strząsnąć, by – jak sam to wyraził – dotrzeć do samego siebie – do kogoś, kto nie jest już określony przez narodowość i miejsce, skąd się pochodzi, tylko przez swoją własną „ludzkość” (człowieczeństwo) oraz indywidualność i osobniczy rozwój. Ale czy to w ogóle jest możliwe? A może to kolejny erudycyjny fikołek pisarza, który fajnie się czyta, ale który wisi jednak abstrakcyjnie w powietrzu i ma niewiele wspólnego z rzeczywistym gruntem, po którym drepczemy naszymi nóżkami? Tym bardziej, że nie ma jednak ucieczki przed formą: uchylając się przed jedną formą, wpadamy natychmiast w drugą. (Gombrowicz: „Im bardziej jest się poza formą, tym bardziej jest się w jej mocy”. Poza tym: czyż to nie forma nas stwarza, a nie my formę?)

3.

Mikołaj Grabowski, który wziął na swoje barki (czy też raczej głowę) karkołomne według mnie zadanie wyboru fragmentów z „Dziennika” i zaadaptowania ich na teatralną scenę, oczywiście nie pominął tychże wątków polskich, wydawałoby się: cokolwiek już wytartych (awantura o nie miała przecież miejsce dobre pół wieku temu) i w jego pisarstwie zwietrzałych; nawiązał nawet do polityki (przytaczając filipikę Gombrowicza przeciw demokratycznym wyborom), jak również do pacyfistycznej postawy pisarza, który jako żołnierz byłby, wedle jego własnych słów, „katastrofą” (to też jest od dawna nagminny zarzut przeciw Gombrowiczowi: że w obliczu wojny zachował się jak tchórz, zamiast walki z Niemcami wybierając wieloletni urlop w Argentynie, gdzie się tylko wymądrzał, usprawiedliwiając swoją antypolską postawę jakąś wydumaną literacką ekwilibrystyką.) Nie zabrakło też ustępów szydzących z polskich kompleksów leczonych bałwochwalstwem wobec naszych narodowych skarbów i świętości (bo przecicż byliśmy przedmurzem chrześcijaństwa, mamy Wawel, Słowackiego i Mickiewicza; Chopin, Kopernik – a nawet Nietzsche! – byli Polakami, no i wiadomo: nie wypadliśmy sroce spod ogona – to wszystko powtarzane mechanicznie na scenie jak przez bandę manekinów – ćmoków ssących przy tym cukierki i mlaskających – niczym marionetki pociągane za sznur przez Adamczyka). Nie zabrakło też znanego wszem i wobec grepsu o Sienkiewiczu – tym „pierwszorzędnym pisarzu drugorzędnym” (choć takie określenia, jak „ten demon, ta katastrofa naszego rozumu, ten szkodnik” zostały chyba na scenie pominięte – ja przynajmniej ich sobie nie przypominam).
Dostało się też snobom i stadnemu zachwytowi nad sztuką, filistrom prowadzonym na pasku mód, pseudo-smakoszom sztuki „wysokiej”, którzy jak pies Pawłowa ślinią się na widok wszystkiego, co podsuwa się im pod nos, mówiąc że to jest wielkie, piękne, boskie i w ogóle arcydzieło.

4.

Ale na szczęście Grabowski wyłuskał z „Dzienników” również to, co odnosiło się do sedna egzystencjalnego doświadczania świata przez pisarza, jako istoty zanurzonej w rzeczywistości, która nie szczędzi mu swoich strasznych odsłon – zwłaszcza w tej warstwie z pozoru zwykłej i banalnej, ale ciągle podmywanej przez podziemny nurt rzeki ciemnej i wezbranej, nasączonej grozą. Problem w tym, że owa groza rozchodziła się natychmiast po kościach aktorów, rozwiewała się momentalnie w kiczowatym wystroju sali Copernicus Center – rozstrzeliwana przez salwy śmiechu rozbawionej tym wszystkim publiczności (by nie napisać w tym kontekście: gawiedzi**).
No bo czyż śmieszne nie jest to, że armia żuczków na plaży leży przewrócona na grzbiet, że stworzenia te przypiekane są niemiłosiernie przez słońce, przebierając w powietrzu nóżkami, bezradne wobec fatalizmu cierpienia i zgonu jaki w końcu czeka wszystkie istoty żywe? Albo: czyż to nie są jaja jak berety z tym zdychającym psem, którego agonię można odebrać tak albo tak, czy też może jeszcze siak czy owak – w zależności od widzimisię i samopoczucia jego pana, człowieka ponoć myślącego, a na dodatek kulturalnego?
Jest jeszcze ogromna potliwość pisarza – z samego siebie się wypacającego w upale – i płynącego gdzieś, płyyyyynąąąąceeeego… rzeką „niesamowitą” i o zmętniałej wodzie „jak z innej planety”, w tej rozlewności powszechnej nad otchłanią bezdenną, w tym rozpływaniu się namacalnego – w tym rozżarzeniu i rozedrganiu – kiedy gubi się sens i zaczynają się dziać rzeczy dziwne: „Dręcząca zawiłość na horyzoncie, ciężkie i brudne wymiona nieba zwisające nad splątaniem rozpędzonym i wrącym tej milionowej zmory niepojętej.” Człowieka trwoga przenika.
A tu śmiech na sali!

5.

Reżyser scenicznych „Dzienników” powiedział w jednym z wywiadów, że zależało mu na tym, by tekst Gombrowicza ukazać w sytuacji „krystalicznej, czystej i prostej”, zaś Magdalena Cielecka oświadczyła, że „wszystkie treści, cała zawartość Witolda Gombrowicza nie jest zaburzona przez inne rzeczy, nie odciąga naszej uwagi od zrozumienia tekstu”, innymi słowy: „zależało nam na tym, żeby widz wyszedł z teatru raczej z myślą Gombrowicza, niż z obrazami z przedstawienia.”
Ja jednak uważam, że tak się nie stało. Otóż aktorzy moim zdaniem tak „przysiedli” tekst Gombrowicza, tak wciągnęli go w swoje pląsy i galop, tak go „przy-SWOILI”, tak go ochędożyli sobą, że Gombrowicz w tej polifonii form wsobnych nie tyle utkwił (zawsze się bał uwięzienia w formie własnej, a co dopiero cudzej), co rozproszył się i rozniósł po sali, rozlał potokiem słów w tym gadulstwie nieokiełznanym – frazą, którą publiczność łapała jak umiała. A jak złapała – jakieś słówko, minę i gest – to się śmiała.
Ale, to nie wszystko – bo to nie był śmiech pozwalający na Katahrsis (wbrew temu co sobie założył reżyser, mówiąc: „śmiech gombrowiczowski nie jest po to, żeby widza ubawić, uhahać, tylko po to, żeby przez ten śmiech widz się oczyścił, tak jak Katharsis w antycznym teatrze”), ale śmiech właśnie uhahany. (Panie reżyserze, tu uwaga na marginesie: Katharsis!?, w sali, na Jackowie, nieopodal Milwaukee Ave. w Chicago? Really!? No jak przeżywali Katharsis, skoro go nie przeżywali?)

Paradoksalnie, do tego zawładnięcia – wzięcia w interpretacyjny jasyr – prozy Gombrowicza przyczyniło się to, że w przedstawieniu tym wzięli udział świetni aktorzy, obdarzeni mocnym charakterem i wyraźną osobowością sceniczną. To dlatego, summa summarum, wszyscy odnieśli wrażenie, że jest to przedstawienie nadzwyczaj udane. A im bardziej odnosili takie wrażenie, tym bardziej stawało się ono udane… Ale jednak udane było jako komedia, która często aż zanadto zbliżała się do kabaretu, a czasem to nawet do groteski.*** Dlatego widownia tak dobrze się bawiła, dlatego rozweseliła się i uśmiała – ale raczej pozostała impregnowana na gombrowiczowski sarkazm, złośliwość, zjadliwość, prześmiewczość, szyderstwo i drwinę. Innymi słowy, wątpię w to, że publiczność polonijna przeglądnęła się w Gombrowiczu jak w gogolowskim lustrze, uświadamiając sobie, że przecież z samej siebie się śmieje. Nie, z samego siebie tak się śmiać nie można – śmieliśmy się z innych.
I jak na komendę. Także klaskaliśmy. Bo oto Adamczyk rzuca w nas Gombrowiczem: „Oklaski.” (tutaj zaczynamy klaskać) „Oklaski znawców.” (klaszczemy nieco głośniej) „Oklaski amatorów.” (to samo mniej więcej natężenie oklasków) „Oklaski ignorantów.” (tutaj klaszczemy nieco ciszej) „Oklaski stadowe.” (mimo wszystko – a może właśnie dlatego – klaskanie się wzmaga!) „Oklaski wywołane oklaskami.” (nie ma co się zastanawiać – klaszczemy dalej) „Oklaski rosnące sobą” (rzeczywiście – rosną w nas i rosną), „piętrzące się na sobie” (tak właśnie: jedno klaskanie wchodzi na drugie wzmożone, coraz bardziej głośne), „podniecające” (tutaj rozlega się aplauz prawie), „wywołujące siebie” (oklaskowe continuum uderza pod sufit)…„i już nikt nie mógł nie klaskać, gdyż wszyscy klaskali” (tak, tak – tak właśnie było!).

6.

Tak więc aktorzy opanowali Gombrowicza na scenie. Ale i widownię. Kiedy oglądałem klip z jakiegoś wcześniejszego wystawienia ‚Dzienników” w Polsce (Lubin czy Lublin – już nie pamiętam), uderzyło mnie to, jak inaczej zagrali to samo aktorzy w Chicago. Tam: bez większego przekonania, bezbarwnie, potykając się nawet; tutaj – z pewnością, wyrazistością, polotem i werwą. Ja myślę, że doszło do czegoś w rodzaju sprzężenia zwrotnego – aktorzy i widzowie nakręcali się nawzajem, przez co w aktorską trupę wstąpiło życie – jakaś nadzwyczajna performerska energia.
Gombrowicza przy tym rozebrali i zdekonstruowali, ale jakby go przy tym wzmacniając – tyle, że bardziej w tej warstwie werbalnej, niż znaczeniowej, bardziej jednak w obrazkach i ruchu, niż w semantyce i myśli.
Czy to źle, czy dobrze? Nie wiem.

To w sumie zdumiewające, jak łatwo Gombrowicz „dziennikowy” dał się temu zespołowi „podebrać” scenicznie. Można było odnieść wrażenie, że to sam Gombrowicz rozpisał siebie na poszczególne postaci, dzięki czemu one wcale nie musiały szukać autora – on im się tam po prostu wykładał: jak nie na rzece Paranie, to na argentyńskim piasku, jak nie w sali koncertowej, to w salonie snoba… Ujawnia to tylko wielkie możliwości polifoniczne tego co pisał Gombrowicz – co pewnie było skutkiem specyficznego (rozczłonkowanego, rozedrganego, nadwrażliwego…) postrzegania przez niego rzeczywistości i próbą ujęcia tego w ekspresji słowa.
Teatr IMKA wymyślił sobie przed premierą hasło: „Każdy z nas jest Gombrowiczem”, ale – jak przyznała Cielecka – było to raczej hasło marketingowe. A jednak w tym coś jest: bo przecież na scenie każdy z aktorów stawał się w jakimś sensie Gombrowiczem, choćby przez to, że mówił „nim” w pierwszej osobie.
Jan Peszek to Gombrowicz stary, ale nadal obsesyjnie zajęty ciałem (i to nie tylko swoim), hiper-ruchliwy (nie tylko mentalnie), esteta i satyr – raz ostry i przenikliwy, innym razem zaś mętny, zrzędliwy, cyniczny. Widziałem, że aktor ten doskonale znajdował się w tym Gombrowiczu, który przypominał jego samego (inteligencja, biologizm, estetyzm, kinetyka, styl – o pewnym powinowactwie poglądowym nie wspominając) i wykładał to na scenie jak w swoim dominium. Peszek zawsze dla mnie będzie wielki (m.in. za interpretację Schaeffera, która dzięki niemu utkwiła mi w głowie jeszcze w czasach mego pacholęctwa).
Piotr Adamczyk zaś to Gombrowicz wcielający się często w to, z czego sam szydził, ale także narrator, dyrygent, instrumentalista i… tancerz. Aktor wszechstronny i koncertowy – w dobrym tego słowa znaczeniu. Magdalena Cielecka rozsiewała po scenie Gombrowicza wydelikaconego (jej kobiecość raczej nie była przeszkodą w ukazaniu tej „feminalnej” strony pisarza), dyszącego i potliwego – zmagającego się zarówno z przejaskrawionym, jak i ciemnym nurtem egzystencji. Uderzyła mnie inscenizacyjna pewność tej aktorki – jej wielka umiejętność poruszania się zarówno w repertuarze gestów, jak i znaczeniach wypowiadanych przez siebie słów. Tomasz Karolak to coś jakby parobkowa antyteza Jaśniepanicza, z jednej strony misiowaty, ale z drugiej bardzo energiczny; bezpośredni i fizyczny, ale mający pretensje do empatii; z pozoru prostacki, ale z tęsknotą za inteligencją. Wydawało mi się, że to on głównie pchał „Dzienniki” w stronę kabaretu. W stronę Polaka gbura grawitował zaś Andrzej Konopka – ponurym zwykle spojrzeniem taksujący widownię, jakby taki Polak trochę skacowany. Miał swoje wzloty, ale też lekkie potknięcia – myślę że najlepiej niestety wyszło mu wykręcanie sobie gęby Sienkiewiczem i sarmatą. Aktor ten poszedł więc w stronę szyderstwa, ponuractwa i karykatury. Iwona Bielska… Tę panią jest mi rozgryźć trudno, bo raz była taka, innym razem znów owaka; raz grała tak, to znowu siak – nadawała się dobrze zarówno na kobietę z zasadami – wyniosłą i arystokratyczną, jak i na rajfurę – zjadliwą i gderliwą. W tej swojej czerni i w krześle jeżdżącym po całej scenie na kółkach, sprawiała na mnie wrażenie matrony – ale takiej wywrotowej, z anarchistycznym zacięciem. No i – last but not the leastOlga Mysłowska, czyli Gombrowicz wokalny. Przenikliwa, przenikliwa… Statyczna i drobna, lecz w istocie silna. Płynąca w tym nurcie z czerni z miną zaciętego mima. Niby krucha, bo filigranowa, a jednak potrafiąca wprowadzić nas w niezłe wibracje – naprawdę zatrzęsły mną czasami te jej tony i interpretacje. Wydawać by się mogło, że ten demarczykowo-sopranowy duch nie przystaje do komedii jaką odstawiali wszyscy aktorzy, ale jednak dla mnie to zagrało i brzmiało – było kontrapunktem i przeciwwagą do (być może zanadto) rozochoconego humorem i śmiechem, ruchliwego towarzystwa z IMKI.
No cóż – wychodzi na to, że było bogato.

7.

Jak nie żałowałem, że nie było mnie w Copernicus Center, kiedy przybył tu Obama, tak miałbym czego żałować, gdyby mi się nie udało być tu na spektaklu IMKI.

greydot.

* To oczywiście nawiązanie do riposty Gombrowicza, który na „wydziwianie” (m.in. Kisiela), że ma on „niezdrowy romans i zasadniczy szał” z polskim dziedzictwem, odparł: „A z jakimże mam mieć? Z chińskim?”, co naturalnie było klasycznym odwróceniem kota ogonem i miało jednak coś ze „rżnięcia głupa”.

** Nie chcę być jednak tak złośliwy, jak Gombrowicz, który swego czasu stwierdził: „większość czytelników to lud prymitywny”.

*** Nic nie robiąc sobie z tego, co Gombrowicz napisał o grotesce: „Gro­tes­ka to sig­num nieudol­ności, mar­ka fab­ryczna tandety.” Pewnie dlatego, że pisarz sam często w niej się pławił.

.

Ciało zagrało - zmagania Gombrowicza nagim bytem i niewygodną egzystencją w strasznym świecie. Od lewej: Magda Cielecka, Jan Peszek, Tomasz Karolak, młody kolos (aktor anonimowy), Andrzej Konopka i Iwona Bielska.

Ciało zagrało – zmagania Gombrowicza z nagim bytem i niewygodną, potliwą egzystencją w świecie rozpławionym i rozbabranym. Od lewej: Magda Cielecka, Jan Peszek, Tomasz Karolak, młody bóg – latynoski kolos (aktor nieznany), Andrzej Konopka i Iwona Bielska.

.
© ZDJĘCIA WŁASNE

.

PS. Za te zdjęcia to Karolak chciał mnie rozstrzelać (mierząc do mnie z karabinu), ale na szczęście więziła go forma… nie mówiąc już o tym, że karabin był atrapą – i na pewno nie była to strzelba Czechowa.

.

„NORMALNOŚĆ” JEST ABSTRAKCJĄ – mówi WOJCIECH PSZONIAK

.

Wybitny aktor sceny i filmu polskiego. Współpracował z najlepszymi twórcami kina w Polsce i Europie. Od kilkunastu lat mieszka w Paryżu, gdzie występuje w teatrze, tworzy nowe, znakomite kreacje w filmach. Nie stroni również od lżejszej, kabaretowej muzy, o czym świadczy choćby jego udział w najnowszym programie kabaretu „Pod Egidą” Jana Pietrzaka, prezentowanym Polonii kilkunastu miast amerykańskich. Pierwszym z nich było Chicago. Tu też miała miejsce rozmowa z artystą.*

.

Wojciech Pszoniak: Muszę panu powiedzieć, że wielu aktorów kłamie, a większość z nich udaje.   (zdjęcie własne)

Wojciech Pszoniak: Wielu aktorów kłamie, a większość z nich udaje (zdjęcie własne)

.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Co Pan – aktor, odtwórca znakomitych, poważnych ról dramatycznych – robi w towarzystwie satyryka, „kabareciarza”, Jana Pietrzaka?

WOJCIECH PSZONIAK: Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba się cofnąć do lat 70-tych, kiedy zaczęliśmy razem pracować. Znamy się jeszcze z czasów studenckich, kiedy ja, w Gliwicach, robiłem swój studencki kabaret. Gdy przeniosłem się do Warszawy, Jan Pietrzak zaproponował mi występy w swoim kabarecie. Nie umiem żyć bez śmiechu. Lubię jak ludzie wokół mnie się śmieją – sam lubię się śmiać, wygłupiać, powodować ten śmiech.
U Pietrzaka znalazłem odpowiednie miejsce, choćby z tego powodu, że mogłem sam improwizować, „przepuszczać” wszystko przez siebie i swoje poczucie humoru. Tutaj wreszcie znalazłem coś w rodzaju zawodowego wypoczynku, gdyż był to kabaret zarówno liryczny, jak i polityczny. Spotykali się w nim ludzie różnego pokroju, często doskonali autorzy. Z Jankiem jestem w Ameryce po raz drugi. Pierwszy raz byliśmy tu dokładnie 10 lat temu.

– W jakich rolach czuje się pan najlepiej? Czyżby komediowych? Skądinąd wiadomo, że nie wszyscy aktorzy potrafią z równym powodzeniem zagrać w tragedii i w komedii.

– W dobrych. Nie ma to dla mnie znaczenia. Każda rola dramatyczna dotyka w swojej istocie granicy śmiechu, tak jak rola komiczna – powagi i tragedii. Również i we mnie to się uzupełnia. Nie interesuje mnie rozśmieszanie za wszelką cenę. Śmiech musi mieć jakąś dodatkową funkcję – tzn. powinien nie tylko relaksować, ale i uczyć, nieść ze sobą jakąś refleksję. Wtedy to jest mądry śmiech, a nie chichot.

– Udzielił pan już w swojej karierze niejednego wywiadu. Czy lubi pan mówić o sobie?

– Nie lubię… Nie lubię mówić o sobie wprost. Nie uważam, żeby było to szczególnie fascynujące. Co innego, gdy opowiadam o tym, czym się zajmuję, co mnie otacza, co mogłoby mieć jakąś wartość dla innych.

– Krąży taka opinia – dosyć powszechna – że aktorzy to ekshibicjoniści. Ci zaprzeczają, mówiąc, że są zupełnie normalnymi ludźmi…

– Proszę mi pokazać takiego „zupełnie normalnego” człowieka. Jeżeli mi pan powie, kto jest normalny, to ja powiem, czy aktorzy są normalni. Pojęcie normalności jest pojęciem abstrakcyjnym – coś takiego w ogóle nie istnieje. Takiego „normalnego” człowieka, to nawet bałbym się spotkać.

– W takim razie, czym aktorzy wyróżniają się spośród innych śmiertelników?

– Trudno powiedzieć. Przede wszystkim – aktor do aktora niepodobny. Może gdybyśmy zrobili jakąś ankietę socjologiczną, wyłoniłyby się jakieś charakterystyczne, szczególne cechy. Na pewno istnieje coś takiego, jak cecha zawodowa. Np. taksówkarze są na całym świecie w jakimś stopniu do siebie podobni. Również marynarze, lekarze, nauczyciele…

– Czy aktorzy uważają się za społeczność wybraną?

– Trudno mi jest mówić o aktorach, bo właściwie nie mam z nimi wiele do czynienia. Nigdy nie zamknąłem się w aktorskim getcie, m.in. dlatego uciekłem od teatru w Polsce, by nie zamykać się w jakichś ramkach. Interesuje mnie świat i wiele różnych rzeczy w życiu. Tak też się układa krąg moich znajomych, wśród których są reżyserzy, lekarze, malarze, muzycy… Nie uważam się za reprezentanta środowiska aktorskiego.

– A jednak jest to pański zawód.

– Tak, choć z wykształcenia jestem muzykiem – gram na skrzypcach, saksofonie, oboju. Robiłem w życiu bardzo wiele rzeczy: byłem skoczkiem spadochronowym, sternikiem, wspinam się w górach, piszę…
Po co to panu opowiadam?
Ponieważ w żadnej z tych dziedzin nie byłem na tyle zdolny, żebym mógł naprawdę w niej do końca się zrealizować, wyrazić to, co czuję. Aktorstwo – jeżeli potraktuje się je poważnie – może być jedną z najpiękniejszych dziedzin sztuki.

Wojciech Pszoniak: Gdy gram, nie ma kogoś innego – to zawsze jestem ja (zdjęcie własne)

Wojciech Pszoniak: Gdy gram, nie ma kogoś innego – to zawsze jestem ja (zdjęcie własne)

– Jaką cenę przychodzi płacić za to, że jest się aktorem?

– Ja nic za to nie płacę. Ba!… to inni mi za to płacą (śmiech). Staram się mieć bardzo trzeźwy stosunek do siebie – do tego, co robię, do tego, co o mnie mówią.
Jednakże niebezpieczeństwo tego zawodu polega na tym, że w pewnym momencie próżność niekontrolowana (a próżność to cecha, która istnieje u każdego człowieka) zaczyna dominować. I jeżeli straci się nad tym kontrolę, to wtedy może być to groźne. trzeba mieć w życiu jakąś bazę, konkretne miejsce zaczepienia, do którego zawsze można wrócić i się tam schronić.

– Jak reaguje pan na niepochlebne krytyki dotyczące pańskich kreacji? Słyszałem, będąc jeszcze w Polsce, jak zarzucano panu manieryczność, niekiedy wręcz histeryczność gry.

– W ogóle się tym nie przejmuję. Dużo zależy od tego, kto to pisze i jakie ma intencje. A kto powinien o tym pisać? Otóż aktorzy, reżyserzy! A to się bardzo rzadko zdarza. Piszą więc ludzie, którzy nie potrafią ani reżyserować, ani grać. Poza tym, trzeba dać ludziom prawo do tego, że może im się coś nie podobać. Czasem zdarzają się krytyki słuszne i mądre. Wtedy nawet można coś na tym skorzystać. Innym razem są głupie i złośliwe. Iluż to muzyków, pisarzy, poetów nigdy by nie zaistniało, gdyby się przejmowali niepochlebnymi krytykami.
Aktorstwo wymaga od człowieka potwornej siły i odporności psychicznej. Dlatego swoich studentów zawsze staram się przygotować na wypadek niepowodzenia.

– Właśnie – z jednej trony aktor musi być silny psychicznie, a więc mieć osobowość mocno zintegrowaną; a z drugiej – musi być w jakiś sposób „rozchwiany”, by posmakować różnych stanów emocjonalnych, zagłębić się we własne wnętrze w poszukiwaniu nowych uczuć, często nieznanych sobie dotąd reakcji.

– To wymaga niezwykłej dyscypliny. Żadnych półśrodków – podpierania się alkoholem czy narkotykami. To musi być świadome.
Muszę panu powiedzieć, że wielu aktorów kłamie, a większość z nich udaje. Największy błąd polega na tym, że próbują się utożsamić z kimś innym, a z „samym sobą” tego nie potrafią, gdyż bardzo często „sami” nie istnieją. A aktor przede wszystkim sam musi mieć osobowość. Jeżeli jej nie posiada, to będzie się utożsamiał z kimś innym, będzie „kogoś” grał. W moim przypadku, gdy gram, nie ma kogoś innego, to zawsze jestem ja: ja-Robespierre, ja-Korczak, ja-Makbet… Odwołuję się więc tylko do siebie.
Proszę sobie wyobrazić, że jest pan w środku kółka i zaprosił pan do tego kręgu matkę, narzeczoną, dyrektora, kumpla, szefa, policjanta… Dla każdego z nich będzie pan kimś innym. I to właśnie jest aktorstwo – to, co wynika z reakcji z drugim człowiekiem.

– Od wielu lat mieszka pan, gra i kręci filmy na Zachodzie Europy. Jakie zasadnicze różnice dostrzega pan w systemie pracy – jeśli chodzi o świat kina i teatru – w Polsce i za granicą? Odnieśmy to pytanie do stanu sprzed kilku lat, ponieważ podejrzewam, że obecnie w Polsce żadnego systemu jeszcze nie ma – wszystko ulega teraz restrukturalizacji, przeformowaniu – a to nowe jeszcze w powijakach.

– Wobec tego, że aktorów jest na Zachodzie bardzo wielu, konkurencja jest okrutna. Dlatego najważniejszą rzeczą dla aktora tutaj jest dostanie jakiejś roli, bo dzięki niej może jutro wypłynąć, dostać do zagrania coś większego, zrobić w końcu karierę. W Polsce samo otrzymanie roli nigdy nie było problemem, ponieważ wszyscy mieli przydzielone etaty w teatrach czy telewizji. Nie było walki, która jest tutaj.
Kiedy zaczynałem w Paryżu, miałem takie np. obawy: jak powiedzieć właścicielce mieszkania, że nie zapłacę czynszu, bo nie dostałem roli? To są rzeczy, które do tej pory nie były znane polskiemu aktorowi, bo ten był przed nimi w Polsce chroniony.
Teraz nic się nikomu nie należy, trzeba samemu walczyć – udowodnić, że się umie mówić czy tańczyć. Trzeba pracować i zarabiać na siebie.

– Głośna była pańska rola Robespierra w „Dantonie” – w filmie nakręconym przez Andrzeja Wajdę we Francji. Podobno Francuzom ten obraz bardzo się nie podobał; byli wręcz oburzeni, że „jak to! Polacy śmieją im relacjonować ich własną historię!” – na dodatek tak doniosłe wydarzenie, jak Wielką Rewolucję!

– Nieprawda. To nie tak. Ale zdarzyło się, że niektórzy pisali takie głupoty o tym filmie, jak np. to. że Wajda chciał pokazać Jaruzelskiego – jako Robespierre’a, Wałęsę – jako Dantona etc. Wierutne bzdury, takie pie…nie! „Danton” odniósł nawet niemały sukces komercyjny. Nie był to na pewno film zajadle krytykowany.

– Zagrał pan w nim razem z Gerardem Depardieu, aktorem, który ostatnio robi także karierę tutaj, w Stanach – w tym roku dostał np. nominację do Oscara.

– Znamy się się już od 14 lat. W 1977 roku przyjechałem do Paryża grać w sztuce, w której również grał Depardieu. Niezwykle go cenię, bardzo lubię, poza tym jesteśmy kolegami. Uważam, że jest jednym z najwybitniejszym z aktorów francuskich, może nawet europejskich. Grałem z nim także w wielu innych filmach. Mam nadzieję, że zrobimy coś jeszcze razem w przyszłości.

– Rozmawiając tutaj, w Ameryce, nie można się obyć bez pytania o pańskie zdanie na temat aktorstwa amerykańskiego. Kogo darzy pan szczególnym uznaniem?

– Jak wiadomo, istnieje tutaj tzw. „star system”, który nie ma nic wspólnego z prawdziwym aktorstwem, dlatego bardzo trudno jest określić stan aktorstwa amerykańskiego. Jednakże z tego systemu wyłania się kilku naprawdę świetnych aktorów, których bardzo cenię. Są nimi np. Robert De Niro, Dustin Hoffman, Jack Nicholson, Meryl Streep… Oni potrafią łączyć „gwiazdorstwo” ze sztuką prawdziwą. Ale taki np. Schwarzenegger – to już zupełnie inny świat…
Nagą prawdą jest teatr. Człowiek musi stanąć na scenie, żeby udowodnić, że jest aktorem. Bardzo to dziwne, wydaje się może nawet anachroniczne, ale według mnie dopiero teatr nobilituje aktora.

– Dziękuję w imieniu Czytelników naszego pisma za rozmowę i życzę udanego pobytu w Stanach.

greydot

* Rozmowa z Wojciechem Pszoniakiem miała miejsce w 1995 roku i została opublikowana w formie wywiadu w tygodniku „Relax”.

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

.

MIŁOŚĆ, ZDRADA I POLITYKA (rozmowa z Krystyną Jandą)

 

Najpopularniejsza współczesna aktorka polska. Przez wielu uważana za najlepszą. Jest niewątpliwie jedną z ważniejszych postaci polskiej kultury ostatnich kilkudziesięciu lat. Niedawno* odwiedziła Chicago dwukrotnie, grając w monodramie „Kobieta zawiedziona” oraz ożywiając Fredrę w „Mężu i żonie”. Ubiegły rok przyniósł dwa znaczące filmy z jej udziałem. Były to „Pestka” i „Tato”. Wątki tej rozmowy są niejako echem problematyki związanej z kreacjami teatralnymi i filmowymi Krystyny Jandy. Czy to przypadek, że łączy się w nich obyczaj i polityka?


STANISŁAW BŁASZCZYNA: Zadebiutowała pani w ubiegłym roku w roli reżysera, kręcąc „Pestkę” – grając ponadto w tym filmie główną bohaterkę. Niedawno zrobiła to samo Liv Ullman, która jednakże zerwała z aktorstwem, stwierdzając, że to zajęcie przestało ją interesować. Czy rzeczywiście, kiedy się zasmakuje reżyserii, na aktorstwo zaczyna się patrzeć jak na coś mniej prestiżowego, twórczego, poważnego, atrakcyjnego?

Krystyna Janda: ...  (zdjęcie własne)

Krystyna Janda: „Jestem rasową aktorką” (zdjęcie własne)

KRYSTYNA JANDA: Nie. Myślę, że jestem rasową aktorką, naprawdę lubię przede wszystkim grać i nie myślę z tego rezygnować. To, że zaczęłam reżyserować, wynikło z kilku powodów. Zawsze starałam się kierować swoją karierą, wybierać to, co gram i wydawało mi się już od kilku lat, że zrobienie „Pestki” jest bardzo dobrym pomysłem. Poza tym, nikt inny nie chciał tego zrobić.

– To znaczy, że Liv Ullman nie jest rasową aktorką?

– Nie. Chciałam tylko powiedzieć, że mnie interesuje przede wszystkim granie, a nie reżyseria. Poza tym, ona jest aktorką głównie filmową, a ja teatralną. To są dwa światy prawie że nieprzenikalne. W teatrze, interesujące role dla kobiet są właściwie do końca życia. W filmie, aktorka 40-letnia tak naprawdę wypada z gry. Bardzo rzadko zdarzają się interesujące propozycje w tym wieku. W Polsce do kin przychodzą głównie ludzie, którzy mają od 14 do 22 lat, a oni nie chcą oglądać historii 40-letnich kobiet.

KOMEDIANCI CZY MISJONARZE?

– Jedni postrzegają aktorstwo, jako powołanie, odpowiedzialną misję, wpływanie na ludzkie losy, kreowanie wyższych wartości; drudzy zaś uważają aktorów za „komediantów”, narcyzów, czy wręcz kabotynów, mówiąc, że to zawód niegodny człowieka z poważniejszymi aspiracjami. Kto ma rację?

– Wie pan, zdarza się, że po spektaklach przychodzą do mnie ludzie, płacząc. Dostaję listy od kobiet, które piszą, że zmieniłam ich życie, grając np. „Shirley Valentine” czy „Kobietę zawiedzioną”. Dostałam nieprawdopodobne ilości listów po rolach w „Kochankach mojej mamy”, czy w „Człowieku z marmuru”, nie mówiąc już u „Przesłuchaniu”, które zrobiło na wielu ludziach ogromne wrażenie i było dla nich czymś bardzo ważnym… Jeżeli człowiek oglądający aktora zastanowi się chociażby przez 10 minut nad sobą, nad losem, nad Polską, to warto być aktorem.

– Do pewnych ludzi to nie dociera. Z czego to wynika? Z niechęci do teatru, aktorstwa, sztuki? Obojętności, niezrozumienia?

– To nie jest sprawa nieprzychylności, tylko niewrażliwości tych ludzi. Po prostu, niektórzy ludzie nie odbierają piękna obrazu, dzieła sztuki, wytworu kultury… W ogóle nie chcą się nad tym zastanawiać. Nie chcą chodzić do teatru, kina… I wcale nie muszą. Niech więc sobie żyją u siebie, w swoim miejscu. A aktor jest całkowicie poddany krytyce wszystkich. Każdy może powiedzieć o nim, co chce, bo taki to jest zawód. Trzeba się z tym pogodzić.

– Sama pani kiedyś uznała, że – cytuję – „proporcje między zdrowymi i chorymi psychicznie w środowisku aktorskim nie są takie same, jak w innych zawodach. Nienormalnych jest wśród aktorów znacznie więcej.”

– Ja panu powiem teraz prawdę. Opowiadałam to wtedy żartem… absolutnie! I zdanie to było w pewnym kontekście.
Mąż jednej z moich przyjaciółek jest poważnym przedsiębiorcą, zajmującym się jakąś ważną dziedziną przemysłu… a ona zajmuje się wierszami, śpiewa poezję, ma związane z tym problemy i kłopoty, depresje i płacze. Ten mężczyzna – pragmatyczny, logiczny – powiedział kiedyś do nas, widząc naszą popremierową histerię: „Dziewczynki, sztuka to jest coś sztucznego! Ludzie wybudowali takie domki, pudełka, które nazywają teatrami, gdzie wy chodzicie coś odreagować, a inni wariaci was oglądają. Resztę społeczeństwa to nie interesuje.”
To żart, to zabawne – ale coś w tym jest.
Musimy właściwie pamiętać o tym, że dla ludzi nie mają tak naprawdę żadnego znaczenie te nasze histerie, problemy związane z nieudana rolą; z tym wieczorem w teatrze, kiedy publiczność nie była do końca zadowolona, że premiera się nie udała… To wszystko powoduje olbrzymie stresy, które nikogo nie obchodzą i dla ludzi z zewnątrz mogą się wydawać śmieszne. Ale taki to jest już zawód – wymaga użycia całych naszych emocji, nerwów… a potem są tego konsekwencje.

– Aktorzy są też tradycyjnie częstymi bohaterami wywiadów, wypowiadając się na tematy niekoniecznie związane z ich profesją. Czy jest to usprawiedliwione, by akurat aktora, spośród laików uznawać za wyrocznię, eksperta czy też autorytet w jakiejkolwiek pozascenicznej, niezwiązanej z jego profesją, sprawie?

– Nie. Jednak gazety chcą sprzedawać swoje nakłady, chcą zarabiać pieniądze – a aktorzy są ludźmi znanymi, popularnymi. W związku z tym dziennikarze zmuszają nas do odpowiedzi na najróżniejsze tematy. Przynajmniej trzy razy dziennie mam telefon, który związany jest z jakąś ankietą, quizem, tylko dlatego, że mam znane nazwisko. Oczywiście, nie odpowiadam na te pytania, przerywam i odkładam słuchawkę.

MIŁOŚĆ I ZDRADA

– Zarówno „Pestka”, jak i „Tato” – dwa najnowsze filmy z pani udziałem – podejmują problemy istotne dla naszej współczesnej obyczajowości. „Tato” wydaje się ostro zwracać nam uwagę, że prawa rodzicielskie ojców w Polsce są gwałcone, głównie przez kobiety, które totalitarnie opanowały w kraju wszystko, co dotyczy praw wychowawczych. Z kolei „Pestka” obraca się wokół domowego ogniska, dotykając problemu wierności małżeńskiej oraz zdrady, ukazując go jako konflikt między moralną powinnością, a wzniosłą i prawdziwą miłością.
Czy jest to przypadek, czy też rzeczywiście zachodzą w Polsce jakieś zauważalne przemiany w sferze obyczajowości, które np. kino zaczyna odzwierciedlać?

– Nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie. Natomiast niewątpliwie film w Polsce zaczął walczyć o widza, ponieważ publiczność odwróciła się całkowicie od polskiego filmu i obecnie, do realizacji skierowywane są scenariusze, które dają szansę na to, ze dotkną w sposób bezpośredni widowni.

– Podobno nadeszły czasy „człowieka średniego”?

– Nie wiem, być może, ale uważam, że nie ma to nic wspólnego z poziomem. Można zrobić naprawdę wybitny film opowiadający o rzeczach codziennych. Przez ostatnie lata problem polskiego kina polegał na tym, że reżyserzy robili filmy, które kompletnie nie znajdowały zainteresowania wśród widowni i dzięki temu, obecnie w Polsce sytuacja jest dramatyczna: to być albo nie być polskiej kinematografii! Albo zdobędziemy na nowo widza, albo kino polskie padnie, przestanie istnieć poza produkcją dla telewizji. Co roku sprowadza się na krajowe ekrany ponad 100 amerykańskich filmów. Toczy się więc teraz walka o przetrwanie.
Niestety, nadal są reżyserzy, którzy tego nie zauważają i robią coś dla samych siebie. Porozumiewają się z Bogiem, z filozofami… ponad głowami publiczności.
Umówmy się! zapomnijmy o jakichś nieprawdopodobnych ambicjach, postarajmy się natomiast przyjrzeć bliżej publiczności i zastanówmy się, co by im sprawiło przyjemność, radość… co by ich mogło wzruszyć. Zajmijmy się publicznością!

Miłość i wierność małżeńska, cudzołóstwo i moralne rozdarcie... "Myślałam, że w kraju, gdzien wszyscy mówią, że są katolikami, warto taką historię opowiedzieć." (Krystyna Janda i Daniel Olbrychski w filmie "Pestka")

Miłość i wierność małżeńska, cudzołóstwo i moralne rozdarcie… „Myślałam, że w kraju, gdzie wszyscy mówią, że są katolikami, warto taką historię opowiedzieć.” (Krystyna Janda i Daniel Olbrychski w filmie „Pestka”)

– Tygodnik „Wprost” opublikował niedawno recenzję „Pestki” pisząc, że jest to film o tym, jak homo sovieticus romansował w czasach Gomułki. Krytyka właściwie dotyczyła książki, na podstawie której powstał scenariusz, niemniej jednak odnosi się także do moralnych i obyczajowych aspektów „Pestki” filmowej. Oto fragment:
„Jeżeli kobiecie przytrafi się pokochać żonatego mężczyznę, powinna raczej rzucić się pod tramwaj, niż rozbić jego małżeństwo – takie przesłanie powtórzyła Krystyna Janda w ‚Pestce’ za Anką Kowalską, która napisała przed laty powieść pod tym samym tytułem. Pisarka powieliła zaś przekonanie powszechne w czasach sekretarza Gomułki i prymasa Wyszyńskiego.”
Czy rzeczywiście takie było przesłanie tego filmu?

– I w filmie, i w książce, to samobójstwo jest, moim zdaniem, całkowicie usprawiedliwione. Poza tym, jest właściwie przypadkiem. Nie jest to przemyślana decyzja bohaterki, a wynik trudnego momentu, chwili, samotności… Zresztą, w filmie tak to jest zrobione, że nikt do końca nie wie, czy to był wypadek, czy samobójstwo.

 – W „Pestce” opowiadała pani historię miłości i niewierności małżeńskiej. Czy nie obawiała się pani banalności?

– Nie, poza tym ludzie lubią banał. Chciałam opowiedzieć nie tyle o miłości, co o problemie moralnym. Myślałam, że w kraju, gdzie wszyscy mówią, że są katolikami – a przynajmniej 97 % tak deklaruje – warto taką historie opowiedzieć. Oczywiście nie w tonie nagany, ani przestrogi, ani pouczenia… Po prostu, zwyczajnie podzielić się problemem.

– Czy nie uważa pani tego za paradoks, że to właśnie ludzie posiadający mniej wrażliwe sumienie, mniej skrupułów, a więc jakby mniej moralni – właśnie oni czynią zazwyczaj mniej szkody zdradzając małżonka, niż ci, którzy z faktu niewierności robią wielką tragedię?

– Absolutnie prawda! Muszę panu powiedzieć, że przygotowując się do „Pestki” rozmawiałam np. z psychologami, psychiatrami, którzy leczą kobiety, i to zarówno „żony”, jak i „kochanki”. Dowiedziałam się, że kobieta najczęściej podejmuje decyzję dużo szybciej i drastyczniej, jeżeli dojdzie do zdrady, natomiast mężczyzna ma problemy, nie potrafi podjąć decyzji, latami zadręcza ją i siebie.

– Czy wielka autentyczna miłość może usprawiedliwić zdradę małżeńską?

– Myślę, że tak. To jest jak choroba – coś, nad czym nie można zapanować.

– Miłość jest wątkiem odwiecznym w kulturze. Patrząc na to, jak była traktowana przez literatów, poetów, malarzy, dramaturgów, można by dojść do wniosku, że ci, którzy są wierni, znają jedynie jej trywialna, „letnią” stronę. Zaś tylko „niewierni” mogą poznać prawdziwą tragedię i dramatyzm miłości. Czy zgadza się pani z tym stwierdzeniem?

– Chyba nie jest ono prawdziwe. Zdarzają się wielkie namiętne miłości, które kończą się szczęśliwie i trwają całe życie. I są głębokie. Naprawdę, sama znam takich ludzi. Ale nikt o nich nie robi filmów.

– Czy brak miłości między dwojgiem ludzi pozostających w związku małżeńskim czyni zdradę bardziej „moralną”, czy choćby tylko w jakimś sensie usprawiedliwioną i zrozumiałą? Benjamin Franklin powiedział kiedyś, że tam, gdzie jest małżeństwo bez miłości, będzie też miłość bez małżeństwa.

– Jeżeli człowiek doznaje takiego szczęścia, jakim jest miłość, to nie jest ważne w jakim momencie to się mu zdarza. Miłość jest jednym z najwspanialszych, najbardziej konstruktywnych, ale też i destruktywnych uczuć, jakie istnieją. Ostatnio zrobiono w Polsce ankietę, z której wynika, że 40% Polaków nigdy się nie zakochało. To straszne!

POLITYKA

– Sama uznaje pani role w „Przesłuchaniu” czy też w „Człowieku z marmuru” za najlepsze w swojej karierze. A były to wystąpienia o mocnej wymowie politycznej. Ne mogła więc ta problematyka polityczna być pani obojętna. Skądinąd wiem jednak, że obecnie do polityki jest nastawiona pani raczej sceptycznie. A przecież, zdawałoby się, że właśnie dzisiaj dochodzi do politycznych rozstrzygnięć, które zadecydują o przyszłości Polski. Czy wobec tego odsunięcie się od polityki, zobojętnienie na nią, nie jest dziś rodzajem rejterady, niejako oddaniem pola przeciwnikowi?

– Ja bardzo proszę, żebym mogła być już dzisiaj tylko aktorką. Jest demokracja… podobno. Robi się referenda, wybory i każdy naród ma to, na co sobie zasłużył. W tej chwili, kiedy mamy wolność prasy i mediów myślę, że sztuka nie musi się zajmować takimi sprawami.

– Można jednak patrzeć na to właśnie jak na obywatelski obowiązek, związany ściśle z demokracją. Są momenty – jak choćby podczas wyborów – kiedy musimy bardziej zdecydowanie poprzeć to, co nam się wydaje słuszne – dobre dla nas i dla naszego kraju. Nie chcę to popadać w patos, ale od tego przecież zależy przyszłość Polski. Aktorzy są jakby większą i głośniejszą tubą, mają szerszy dostęp do mediów, więc mogliby to wykorzystać.

– Tak było kiedyś, ale to już się skończyło. Dziś nie ma żadnego znaczenia to, na kogo głosuje jakiś aktor. Zresztą, wielu aktorów nadal wypowiada się politycznie, ale w tej chwili nie ma to już żadnego znaczenia. I wiedzą to już sztaby wyborcze wszystkich polityków.

– W krajach zachodnich, gdzie panuje względna stabilizacja społeczna, większości ludzi w ogóle nie obchodzi polityka. Polacy stają się teraz na nią bardziej obojętni, ale z zupełnie odmiennej przyczyny – o czym pani zresztą już wspomniała: polityka zaczyna ich mierzić, są nią zmęczeni, zdegustowani… A właśnie w takich momentach przełomowych, rozstrzygających wręcz, zachodzi potrzeba działania, dokonywania wyborów, lansowania i popierania odpowiednich ludzi.

– Ale dlaczego sztuka ma to robić?

– Nie tyle sztuka, co ludzie, Polacy, którymi także są ludzie kultury i sztuki. Jeżeli nie mamy polityków z prawdziwego zdarzenia, to ktoś ich musi wykształcić, wylansować.

– Musimy wykształcić przy tym właśnie pewną kulturę. Niech więc aktorzy się tym zajmą. Np. tym, żeby nowe pokolenia miały nawyk chodzenia do teatru. Rosną całe zastępy młodych ludzi, którzy w ogóle nie doznają takich elementarnych wzruszeń związanych ze sztuką, kulturą. Myślę, że właśnie tym powinniśmy się zająć, a polityką niech się zajmą ci ludzie, którzy mają temperament polityczny i społeczny. Niech się tym zajmie telewizja, prasa… Naprawdę nie warto wydawać tych 15 milionów – a tyle kosztuje film – żeby się zająć jakimś problemem interwencyjnym. A pieniądze przyznawane kulturze są i tak śmiesznie małe. Myślę, że lepiej wystawić za nie „Hamleta” czy kupić książki do biblioteki.

– Być może chodzi tu także jeszcze o coś innego? Czy aby artyści nie odchodzą teraz w Polsce od polityki, gdyż ta przestała być im potrzebna? Dawniej czerpali z niej korzyści w dwojaki sposób: bycie w opozycji nakręcało, inspirowało twórców artystycznie i intelektualnie, natomiast współpraca z „przewodnimi siłami narodu” oznaczała korzystanie z przywilejów, które były przecież niebagatelne. Nie bez kozery przypomina się teraz tzw. „pieszczochów” PRL-u. Teraz to się skończyło. Jak znoszą to pani koledzy?

– To, co pan teraz mówi nie ma kompletnie żadnego związku z tym, co się dzieje obecnie. Trzeba pamiętać, że film nie istnieje w pudełku, teatr nie istnieje bez widzów, aktor nie istnieje, jeżeli nie ogląda go publiczność… Zawsze więc robiło się coś, co – jak się wydawało – zainteresuje publiczność i nawiąże z nią dialog. I właśnie wtedy teatr, kino zajmowały się polityką, bo to było potrzebne widowni. W tej chwili widownia nie chce oglądać filmów politycznych. Demonstracyjnie nie chce! Dlatego, po prostu, nikt się tym nie zajmuje, bo widzi, że to kompletnie nie znajdzie odbiorcy. My jesteśmy ludźmi wynajętymi dla publiczności. Nawet w czasach PRL-u robiło się filmy nie po to, by zmienić ustrój, tylko po to, żeby porozmawiać z publicznością. To było potrzebne.

– W tym momencie przypomina się „Człowiek z marmuru”, „Przesłuchanie”… Te tytuły do dzisiaj uważane są za jedne z najważniejszych filmów ostatniego dwudziestolecia. Np. „Przesłuchanie” Ryszarda Bugajskiego – podobnie jak „Matka królów” Janusza Zaorskiego – to były te słynne polskie ocenzurowane „półkowniki. Z drugiej strony sam słyszałem – nawet od ludzi kultury – takie określenie, jak np. „stary trup” (Jan Nowicki o „Przesłuchaniu”), czy też „polityczny kicz” (Bożena Janicka o „Matce Królów”). Proszę mi powiedzieć, po czyjej stronie pani zdaniem leży racja: po stronie tych, którzy filmy te uznają za  symbol sprzeciwu, protestu, niezależności; czy też tych, którzy uważają je za artystyczny niewypał, swego rodzaju polityczne nudziarstwo?

– Trzeba zapytać o to publiczność. Myślę, że miały one ogromne znaczenie dla polskiej kultury i polskiej historii.

– Powiedziała pani kiedyś, że młodym reżyserom nie jest już pani do niczego potrzebna, że w ogóle nie obchodzi ich kobieta 40-letnia. kategoryczne stwierdzenie. Czy jednak słuszne? Być może znajdzie się wśród nich człowiek na miarę Wajdy, którego – czego pani wcale nie ukrywa – uznaje pani niemalże za swojego mentora?

– No może, ale ja dotychczas nie dostałam takiego scenariusza do ręki. Żadnej, naprawdę interesującej propozycji od siedmiu lat.

– Życzę więc pani tego, aby wreszcie tak się stało.

greydot

Krystyna Janda: "Jeżeli ktoś doznaje takiego daru łaski i się zakochuje, to nie pytajmy się, czy to jest moralne, czy to jest niemoralne... Ważne, że się zdarzyło." (Na zdjęciu: jako Margaret w sztuce Tennessee'go Williamsa "Kotka na rozpalonym blaszanym dachu")

Krystyna Janda: „Jeżeli ktoś doznaje takiego daru łaski i się zakochuje, to nie pytajmy się, czy to jest moralne, czy to jest niemoralne… Ważne, że się zdarzyło.” (Na zdjęciu: jako Margaret w sztuce Tennessee’go Williamsa „Kotka na rozpalonym blaszanym dachu”)

.

* Rozmowa z Krystyną Jandą miała miejsce w 1996 r. (Wywiad ukazał się na łamach „Dziennika Chicagowskiego”, 1 marca, 1996 r.)

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

CHCĘ SIĘ WYZWOLIĆ Z POLSKICH KOMPLEKSÓW – mówi Jerzy Stuhr

Jeden z najpopularniejszych twórców polskiego filmu i teatru, aktor, rektor PWST w Krakowie, a ostatnio – także i reżyser. W ciągu ostatnich tygodni* Chicago było świadkiem prawdziwego festiwalu Jerzego Stuhra. Zaczęło się od prezentacji Szwejka – filmu, w którym z rolą dzielnego wojaka zmierzył się krakowski aktor; później był „Spis cudzołożnic” – debiut reżyserski Stuhra; no i wreszcie „Kontrabasista” – monodram, z którym Stuhr objechał niemal cały świat. Obecność artysty w Stanach Zjednoczonych sprowokowała nas do rozmowy, głównie o polskiej kulturze i zachodzących w naszym kraju przemianach.

Jerzy Stuhr:   (zdjęcie własne)

Jerzy Stuhr: „Sam nie znoszę rozmamłania i chcę być wewnętrznie schludny” (zdjęcie własne)

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Czy wykorzystuje pan swoje zdolności aktorskie w sytuacjach codziennych, do osiągnięcia jakiegoś celu? Albo innymi słowy: czy zdarza się panu grać w życiu codziennym?

JERZY STUHR: Ja jestem na to bardzo uczulony i bardzo się przed tym bronię – przed nakładaniem tej maski aktorskiej na życie. Na to pytanie lepiej by odpowiedziała moja rodzina, gdyż oni mnie widzą na co dzień bez tej maski. Oczywiście gram na tyle, na ile każdy gra. Wyznaję teorię Gombrowicza, że jeden człowiek robi drugiemu „twarz”. Na przykład pan mi w tej chwili robi twarz interwistowanego, a ja robię panu twarz dziennikarza. Ja trochę w to wierzę, że każdy istnieje inaczej w różnych relacjach. Nie mógłbym na przykład uprawiać polityki, gdyż wiedziałbym, że moje możliwości wykorzystuję już w innych celach. Jest kilka takich zawodów, które ocierają się o kłamstwo, czy też – jak to się nazywa – interpretację prawdy. Takim zawodem jest polityk – interpretuje prawdę; takim zawodem jest dziennikarz i właśnie aktor. Tyle, że z tych wszystkich zawodów, aktor swoją interpretację prawdy, czy też kłamstwem, nie robi krzywdy, a wszyscy inni mogą tę krzywdę zrobić.

– Czy istnieje prawda obiektywna, a nie tylko „interpretacja” prawdy?

– Tak. Jestem człowiekiem wierzącym, więc wierzę, że istnieje prawda obiektywna, niewzruszony kanon; wierzę, że świat jest urządzony „z zewnątrz”.

– Czy dane jest nam poznać tę prawdę?

– Nie. Dane jest nam dążenie do jej poznania. I to jest piękne. Ale poznać? Nie, nie! Niech zostanie ta Tajemnica. Ale ja nie chcę na takie tematy rozmawiać. To są dla mnie pytania za poważne.

– To dobrze, bo ja jednak i o Polsce chciałem z panem pomówić. Czym dla pana jest tradycja? Czy w kraju dają się teraz zaobserwować jakieś zmiany w podejściu do naszej tradycji narodowej?

– Ja bardziej wierzę w tradycję europejską, niż polską. Wolę być Europejczykiem, niż Polakiem.

– A jednak podkreśla pan swoje przywiązanie do Polski, do Krakowa…

– Ale do miejsc, do ludzi, do pewnego sposobu wychowania… Natomiast ja nie mam w sobie czegoś takiego, że biało-czerwony kolor wywołuje we mnie łzy, a orzeł biały rzuca mnie na kolana. Mam jednak wielkie przywiązanie do Europy Środkowej. Dlatego bardzo źle czuję się w Ameryce.

– A co z tą przemianą świadomości narodowej, jeśli chodzi o tradycję. Czy nadal ważna jest tzw. narodowa „tożsamość”? Czy też idziemy teraz bardziej w stronę „europejskości”, czyli, de facto – w stronę kosmopolityzmu?

– Mogę to panu przedstawić na przykładzie młodzieży. Otóż nasza młodzież jakby się z tego wyzwalała. Także z kompleksu polskiego. Oczywiście ja także mam w sobie te polskie kompleksy. Na przykład kompleks rozdmuchiwania w sobie symboli, do rozgrzebywania tradycji, do motywowania swego nieudacznictwa tragicznym losem… Z tym, że ja się z tego strasznie chcę wyzwolić. Nie chcę, żeby było tak, aby moje mankamenty były tłumaczone losem Polaka. Wydaje mi się, że młodzież z tego wszystkiego już się wyzwala – i już nie jest tak obciążona tymi kompleksami.

– Wyzwala się z tych kompleksów, ale i „wyzwala się” chyba przy tym z polskiej tradycji, która pełni przecież także funkcję pozytywną, budując narodową tożsamość.

– Dlatego naszym obowiązkiem jest im to przypominać. Osobiście ciągle to robię. Mówię: „Jesteś polskim aktorem, pracujesz w polskim słowie, które jest bardzo piękne.” Chcę, żeby ten student był dumny z tego, że operuje polskim językiem; dumny, że ma takie miasto, jak Kraków.

– Dumny… ale konkretnie – z czego?

– Z tego, że jego rodacy wypracowali taki pomnik historii i że ktoś to ochronił.

– Za pomnikiem musi się jeszcze coś kryć. Nie tylko mit i legenda.

– Kultura! Na przykład Włosi mają to w sobie fantastycznie rozwinięte.

– Ich kultura jest przebogata.

– To prawda. Ale oni nie płaczą nad swoją flagą, a będąc na emigracji nie rozrywają ran.

– Może dlatego, że mają prawdziwe powody do dumy. Nie muszą się więc zastępczo czepiać symboli.

– Ale przecież my także mamy powody do chluby.

– Dlatego powinniśmy dojść do tych wartości konkretnych, prawdziwych, wymiernych. A hołubienie samych symboli wyrasta z niewiedzy, nieuctwa, wygodnictwa, ulegania złudzeniom i iluzji… Tak naprawdę, to nie chce się nam poznawać polską historię, odkrywać kulturowe dziedzictwo.

– Jeśli chodzi o mnie, to ja chronię w sobie przynależność do Europy.

– Co pan w takim razie rozumie przez te wartości europejskie? W Polsce krzyczy się obecnie: „Idziemy do Europy!” albo: „Nie idziemy!”.

– To są zszargane hasła i bardzo mnie to mierzi. Europę każdy ma w sobie albo… jej nie ma.
Taki Tadeusz Kantor nie musiał iść do Europy. On w niej zawsze był, i był jej liderem. Do Europy chcą się teraz pchać sami nuworysze, z telefonem komórkowym wystającym z kieszeni.
Co to są te wartości europejskie w moim mniemaniu? Otóż chcę chronić w sobie pewną dyscyplinę. Bycie wśród ludzi jest pewnym obowiązkiem, a nie tylko takim – jak mówił Gombrowicz – „rozmamłanym byciem”. Sam nie znoszę rozmamłania i chcę być wewnętrznie schludny. I to jest według mnie europejskie. Chcę mieć poczucie estetyki, chcę umieć patrzeć na dzieła kultury, sztuki – rozumieć je, czuć ich potrzebę. Można tak jeszcze dalej wymieniać, gdybyśmy się chcieli zagłębić w temat. To wszystko chcę w sobie chronić, pielęgnować. Szczególnie dyscyplinę… Nie niemiecką czy pruską ale anglosaską.

– Ale przecież jesteśmy Słowianami…

– Aaaaa! Tu się zaczyna! Rozmamłanie…

– I ten stary już problem: bliżej nam do kultury bizantyjskiej (tej wschodniej), czy też śródziemnomorskiej?

– My jesteśmy zdecydowanie w lidze śródziemnomorskiej, bo w niej żyliśmy cały czas – od przyjęcia Chrztu. Więc na pewno ciążymy w tym kierunku.

– A co z Rosjanami? Bądź co bądź wywodzimy się z tego samego plemienia.

– Właśnie, tym bardziej że jesteśmy zagrożeni od tamtej strony, powinniśmy mieć na uwadze tę „europejskość”. Ze mną sprawa ma się trochę inaczej, gdyż płynie we mnie trochę krwi austriackiej. I to się gdzieś tam odzywa. Dziwne, że jak jadę przez Austrię – po niemiecku mówię haniebnie – to jednak czuję się tam bardzo dobrze i bezpiecznie. Może to jest właśnie ten zew krwi?

Jerzy Stuhr w monodramie "Kontrabasista"  (zdjęcie własne)

Jerzy Stuhr w monodramie „Kontrabasista” (zdjęcie własne)

– Kraków jest blisko Wiednia.

– Od Triestu do Krakowa znaleźć można bardzo wiele wspólnych cech – dawna monarchia habsburgska. Zauważyłem na przykład, że mieszkańcy starych miast zachowują się inaczej, niż mieszkańcy miast nowych. Długo pracowałem we Florencji i mogę stwierdzić, że tam ludzie są bardzo podobni do Krakowian, gdyż same miasta są bardzo podobne. A mieszkańcy takich miast zawsze są bardziej skłonni chronić, niż burzyć. Stąd też nasze konflikty: choćby Kraków – Warszawa – często powstają właśnie na tym styku. W Warszawie wszyscy do burzenia są pierwsi, a w Krakowie już nie za bardzo… i oni mają nam to za złe. Uważają się bowiem za rewolucjonistów, a nas – za konserwatystów. Także za ludzi nieodważnych. To jest nieporozumienie.

– Warszawę już taki los dotykał. W czasie wojny zamieniona była w ruinę, stąd ludzie maja poczucie pewnej nietrwałości rzeczy. No a wcześniej bywała zarzewiem buntów, powstań…

– To prawda – do rewolucji Warszawiacy chcą iść pierwsi, gorzej z wykończeniem. A kiedy już zrobią tę rewolucję, to wszyscy zaraz uciekają – albo są za granicą, albo w gabinetach ministerialnych… A przecież wiadomo, że dopiero po rewolucji trzeba zakasać rękawy i tyrać!

– Wydaje mi się, że w kraju pomieszały się teraz rodakom wszelkie wartości, i to na niekorzyść tej sfery duchowej. Z jednej strony Polacy zachłystują się (albo właściwie chcą się zachłysnąć) zachodnim konsumpcjonizmem; z drugiej zaś deklarują się jako społeczeństwo katolickie, (które ponoć odrzuca materializm).

– To jest nasz mankament odwieczny, historyczny… Jak przyjechała do nas Bona Sforza, to wszyscy nagle zaczęli jeść sałatę. Potem zaczęto mówić po francusku. To jest szczególna cecha Polaków, bo już Rosjanie tego mnie mają – a też Słowianie. Oni nie chcą nikogo naśladować, a my ciągle chcemy kogoś naśladować. No i dzisiaj też jest to ogromne niebezpieczeństwo – znów lecimy na lep. Dziwne jest to zapatrzenie w Amerykę. Dlaczego my się nie chcemy zapatrzeć w taką Anglię, na przykład?

– A jednak to nasze zapatrzenie w obce wzory zawsze jest powierzchowne.

– Tak, to polskie naśladownictwo, myślenie o Ameryce, jest strasznie stereotypowe. Mieszkam na wsi pod Rabką, z której połowa ludzi jest w Ameryce. Tu, w Chicago, co drugi z mojej wsi siedzi. No i oni nic nie wiedzą o Ameryce… nawet nie chcą wiedzieć. To jest dla nich tylko taka kopalnia dolarów. Byle tu szybko zarobić, wrócić z powrotem i kamienice stawiać, ale na wzór amerykański. I chodzić po Rabce w czapce z napisem UCLA, nie wiedząc nawet, co on oznacza. Chodzą i mówią: „helloł”. To jest wada i ubogość jakaś. Tak dzieje się zawsze z ludźmi, którzy stawiają przed sobą tego bożka konsumpcji. A sprawa jest taka, że on tu w Ameryce jest naturalny. Jak mój szwagier Amerykanin mówi, że on sobie kupi to, tamto; całe życie przelicza na to, co on sobie kiedyś kupi – tu dom, tu dwa auta, potem vana, dom drugi w Kalifornii – to jest to jego życie, on w tym żyje i to jest naturalne, on tego nie fałszuje. Natomiast kiedy nasi zaczynają w te wartości iść, to nie jest to już takie naturalne, bo Polska, Europa, zawsze szczyciła się nieco innymi wartościami. To mnie drażni. Ale cóż – mogę to tylko pokazywać, wykpiwać… Nic więcej nie mogę zrobić.

– Może musi wyrosnąć w Polsce nowe pokolenie, by tę mentalność zmienić?

– Ale takie, które się tym nie zachłyśnie, będzie to traktowało jako coś normalnego.

– Wróćmy jeszcze na chwilę do pańskiego pokolenia. W jednym z wywiadów wspomniał pan, że dawniej artyści w Polsce „chodzili w szatach królów, posłów, senatorów, opiniotwórczych demiurgów”. Co tu kryć – PRL podlizywał się artystom, cieszyli się oni mimo wszystko specjalnym statusem. Nie żal więc panu tamtej sielanki?

– Nie, gdyż to było przesadzone, fasadowo wyolbrzymione i ogromnie sztuczne. Wydaje mi się, że teraz to wszystko normalnieje. Teatr akurat – bo o nim mogę się wypowiadać – sprowadzony zostaje do takich wymiarów, jak na całym świecie. Co tu dużo mówić – to jest sztuka dla wybranych, dla garstki fanatyków. PRL się podlizywał, bo komuniści także mieli swoje kompleksy. Dobrze też było pod płaszczykiem sztuki mówić: „No proszę! Jaki to nasz socjalistyczny kraj jest twórczy.” A trafiało to na podatny grunt, bo Polacy są zdolni artystycznie. Jak każdy naród, gdzie wybijają się jednostki. A my jesteśmy narodem jednostek… później dopiero są „masy”.
To prawda, że mojemu pokoleniu trudno jest się teraz przystosować. Mieliśmy to „państwo opiekuńcze”, które niby wszystkimi się opiekowało. Ciężko się teraz przyzwyczaić do tego, że jednak wszystko od ciebie zależy. Też bym się skłaniał do tego, że to pokolenie, o którym mówimy, jest przegrane, ma rysy tragiczne. Ale z drugiej strony – jakby ktoś chciał obalić tę tezę – można powiedzieć: No dobrze, ale kto teraz rządzi w Polsce jak nie ludzie z tego pokolenia, począwszy od Kwaśniewskiego po lewej, na Wałęsie skończywszy. To jest właśnie moje pokolenie – i to jest paradoks tego pokolenia. Prawdą jest też to, że ono jakby zostało zrobione „w konia” przez historię.

– A może samo się zrobiło „w konia”?

– Nie umiem już na to pytanie odpowiedzieć. Do tego trzeba byłoby pewnie socjologa. Może i samo… może i ideały jeszcze jakieś miało? Mnie też nie jest przyjemnie, kiedy mi wypominają, że ja w PRL-u pobierałem nauki i że to właściwie nie powinno się liczyć, bo to się liczy dopiero od 1989 roku. Czy dlatego więc całe moje życie spisać mam na straty? Mam się nie przyznawać do tego, że byłem w tamtym systemie, że się uczyłem, że kochałem? Gdzie to miałem robić? Czy to moja wina, że się urodziłem i mieszkałem w PRL-u? To jest właśnie ten kompleks naszego pokolenia. Ale ono nie jest jeszcze takie zmarnowane. Jest dość prężne, no i jest u steru władzy.

– A co z tymi ludźmi – z ludźmi kultury, nauki, sztuki – którzy dawniej siedzieli na tych swoich małych pensyjkach, ale i potrafili się poświęcić w imię tzw. celów wyższych. Zdarzało się nawet, że nie brali pieniędzy (aby np. zamanifestować swoją nieprzynależność do systemu), robili coś z pobudek czysto artystycznych, ideowych…

– Oni są teraz upokorzeni. Dla nich świat wywrócił się do góry nogami.

– Podkreśla też pan, że pańskie pokolenie jest ostatnim pokoleniem, które nie bało się uczuć.

– Tak. Było bardziej romantyczne. My wiedzieliśmy, że sfera uczuć jest najważniejsza i że uzewnętrznianie uczuć jest czymś bardzo ważnym w kontaktach międzyludzkich. Na pewno nie jest czymś wstydliwym, ani też przejawem słabości. Młodzież teraz jest inna. Ma ten sam bagaż uczuć – bo każdy człowiek zawsze ma taki sam bagaż uczuć – tylko tak ogromnie skryty, tylko bardzo schowany – i męczy się z tym strasznie. To jest ich wielki problem. Widzę to po moich dzieciach, po studentach, których uczę… i to właśnie w takiej dziwnej szkole, gdzie uczucia jednak trzeba okazywać, bo to w tym zawodzie podstawa. Z tym mam największe trudności: żeby przekonać tych młodych ludzi aby odważyli się pokazać kawałek uczucia, otworzyć się.

– Nawiązał pan do swojej pracy pedagogicznej. W jakim charakterze czuje się pan najlepiej: jako aktor, czy też Jego Magnificencja Rektor?

– Rozdzielam te funkcje. To są dwa odrębne rozdziały mojego życia. Oczywiście to, że jestem rektorem, wpływa w jakiś sposób na moje aktorstwo. Bo to jest rzecz poważna: zajmowanie się ludźmi, pieniędzmi, administrowanie, układanie programu szkoły. W pewnym sensie bycie rektorem traktuję jako oddanie długu wdzięczności tej szkole, która mnie wyuczyła.

– Powiedział pan kiedyś, że aktorstwo panu nie wystarcza. Czym w takim razie chciałby się pan jeszcze zająć?

– Gdybym miał alternatywę, to bym pisał. Pisanie – to jest jednak ta prawdziwa arystokracja sztuki.
Dlaczego aktorstwo mi nie wystarcza? Przede wszystkim, ja jednak nie jestem typem, który się z łatwością psychicznie obnaża. Mnie to bardzo dużo kosztuje i coraz bardziej ciąży. Po drugie: męczy mnie powtarzalność.

– Dlaczego więc wybrał pan ten zawód?

– Gdyż, mimo wszystko, wydawało mi się, że będę to robił lepiej, niż wszystkie inne rzeczy w życiu.

greydot

* Wywiad opublikowany został w „Dzienniku Chicagowskim”, 28 kwietnia, 1995 r.

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

 

JESTEŚMY SPOŁECZEŃSTWEM WSPANIAŁYM, ALE TRUDNYM… (rozmowa z Danielem Olbrychskim)

.

Daniel Olbrychski to ćwierć wieku* historii polskiego kina. Dzięki filmowi Andrzeja Wajdy „Wszystko na sprzedaż”, przejął jak gdyby sukcesję najpopularniejszego aktora polskiego po tragicznie zmarłym Zbigniewie Cybulskim. Utrwalił ją wcielając się w Azję i Kmicica – postacie sienkiewiczowskiej trylogii. Wydaje się, że bohaterowie literaccy byli jego specjalnością. Grał bowiem w ‚Popiołach” wg Żeromskiego, „Brzezinie” i „Pannach z Wilka” wg Iwaszkiewicza, w „Ziemi obiecanej” wg Reymonta, „Weselu” wg Wyspiańskiego…
Od prawie 10 lat mieszka w Paryżu. Dużo kręci na Zachodzie – współpracował z takimi sławami światowego kina, jak np. Volker Schlöndorff, Joseph Losey, Claude Lelouch, Burt Lancaster, Ben Kingsley, Michael York…
Do Wietrznego Miasta przyjechał ze znakomitym teatrem „Rampa”, by wspólnie z jego zespołem, w klubie „Made in Poland” dać świetne przedstawienie „Czerwonego Stoliczka” wg wierszy Brzechwy, które niespodziewanie okazały się wielce aluzyjne względem powojennej historii kraju i postaci polskich „czerwonych książąt”.

Daniel Olbrychski: .... ((zdjęcie własne)

Daniel Olbrychski: „Gdybym nie uprawiał tego zawodu, nie wyładowywał się na scenie, to najprawdopodobniej byłbym dużo trudniejszym – właśnie bardziej egocentrycznym, ekshibicjonistycznym i megalomańskim – człowiekiem na co dzień, niż będąc aktorem… i to dosyć popularnym – bo to zaspokaja moje kompleksy, ekwilibruje te kompleksy i pewne zaburzenia psychiczne, jakie niewątpliwie posiadam.” (zdjęcie własne)

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Zwykło się mówić, że Zbigniew Cybulski był symbolem aktorstwa polskiego w latach 60-tych, a o panu, że jest pan takim symbolem lat 70-tych. Wtedy, bodajże, pana popularność była największa. Ludzie, którzy wyjechali z Polski na początku lat 80-tych, znają pana z tamtego okresu, ale nie wiedzą co się z panem działo później.

DANIEL OLBRYCHSKI: O! Bardzo dużo ludzi wie o tym co robiłem!

– To dla tych, którzy nie wiedzą.

– Po stanie wojennym nie bardzo miałem co robić. Byłem silnie związany z „Solidarnością”, do tego stopnia, że 13 grudnia 81-go roku – nie będąc internowanym – brałem udział w najrozmaitszych akcjach, które się władzy nie bały – a to pisanie listów do rządów, które Wolna Europa przekazywała „ku pokrzepieniu serc”, a to pomaganie internowanym… itd. W związku z tym – wydaje mi się, że władza wykorzystała taki moment, iż miałem kontrakt we Francji, więc dostałem paszport dość szybko – żebym wyjechał i nie zawracał głowy w Polsce.

– Nie było pana w kraju dość długo.

– Nie było mnie długo, gdyż w kraju nie miałem żadnej pracy, a na Zachodzie miałem jej wtedy bardzo dużo.

– O ile dobrze sobie przypominam, to grał pan w jednym z paryskich teatrów w „Przeminęło z wiatrem”.

– Tak. 100 razy na Champs Élysées. No i bardzo dużo filmów zrobiłem.

– Pamiętam. Głośno było o „Blaszanym bębenku” Schlöndorffa, „Pstrągu” Losey’a… W Polsce pokazał się pan dopiero z okazji kontraktu z warszawskim teatrem Ateneum, gdzie zagrał pan Cyda. W tym czasie puszczono też łaskawie w telewizji „Otella”, który zrobił pan z Piotrem Fronczewskim kilka lat wcześniej, a który do tego momentu leżał na półce.

– Wtedy też Gorbaczow doszedł do władzy. Miałem pełne gwarancje władz, że nie będę szykanowany, że będę mógł wrócić do swego domu, który był już wtedy w Paryżu.

– Skoro już mówimy o tamtych czasach, to jak pan z perspektywy dzisiejszej patrzy na bojkot artystów, jaki miał miejsce po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce?

– Powiedziałem o tym – i to jest właśnie moje stanowisko – w książce pt. „Komedianci, czyli bojkot”. Uważam, ze ten bojkot nie był wymysłem aktorów, tylko potrzebą publiczności. A aktor musi uważnie słuchać publiczności. Jeżeli ona chce go oglądać, to on powinien pracować. Jeżeli zaś publiczność dostawała wtedy drgawek na widok widok aktorów pojawiających się w telewizji obok panów ubranych w mundury, to nawet gdyby grali Mickiewicza, ich życzenie należało uszanować – i się w tym towarzystwie nie pokazywać.
Ale potem, gdy mijały miesiące i lata, zależało to już od sumienia. Na pewno w pierwszych miesiącach nie należało występować. I to była solidarność ze społeczeństwem, które nie chciało nas oglądać w telewizji. Ale chciało nas oglądać w teatrach, w kościołach…

– Jak wówczas odbieraliście sygnały docierające do was „z góry”?

– Otóż wyśmiewanie nas przez takich szyderców, typu Urban, czy grożenie nam, typu Rakowski, było po prostu niemoralne, jeśli chodzi o Urbana i śmieszne politycznie ze strony Rakowskiego.

– Do jakich granic może sięgać kompromis artysty z – nazwijmy to – władzą, z którą się artysta nie zgadza… mało – której jest przeciwny? To był jednak dylemat dla ludzi, którzy robili filmy choćby w latach 70-tych – stąd ta aluzyjność polskiego kina, przejścia reżyserów z partyjną cenzurą… itd.

– W tamtych czasach ja takich kompromisów nie widziałem. Ale jeżeli już zgodzimy się z tym, że one miały jednak miejsce, to również władza szła na kompromis. Bowiem władza pozwalała na produkowanie za „własne”, czyli państwowe pieniądze. Produkowano filmy, które z tą władzą – nie powiem, że walczyły, ale na pewno – z nią się przynajmniej spierały. I poruszały tematy, których władza być może nie chciała, żeby były poruszane, a mimo to przymykała na to oczy.

– Czy to było mądre politycznie?

– Tak, to było mądre politycznie, bo kanalizowało pewne emocje, które tak naprawdę wybuchły dopiero w 1980 roku. Wydaje mi się, iż wypłynęłyby one wcześniej, gdyby tej kanalizacji nie było. Te filmy – z punktu widzenia dnia dzisiejszego – były nawet grzeczne, ale wtedy takie grzeczne się nie wydawały. Ale były opłacane przez władze. Jeśli więc mówimy o kompromisie, to na ten kompromis starali się również iść, ci ostatniej dekady, komuniści.

– A pan jak się w tym wszystkim znajdował?

– Ja również szedłem wówczas na pewien kompromis, bo przecież brałem za swoją pracę od państwa pieniądze

– Pewna forma lojalności?

– Można tak to nazwać. Do 75-go roku zdarzało mi się nawet wystąpić, gdy na widowni siedział Gierek. Ale po 76-tym już nie. Od strajków robotników i od pierwszych moich podpisów, bo uznałem, że ta odnowa komunizmu, jaką zaproponował Gierek, prowadzi znowu do systemu totalitarnego – do ograniczania wolności, do represji i ZOMO na ulicach. Od tego momentu – już jako dorosły człowiek- na żaden kompromis nie poszedłem.

– W ostatnich latach mówi się dużo o Katyniu, stalinizmie, o gehennie Polaków po 39 roku, jaką zawdzięczamy naszym wschodnim sąsiadom. Nie mówię o sąsiadach zachodnich, bo o tym byliśmy informowani doskonale – choć też pod pewnym kątem – przez dziesięciolecia. Czy jednak wałkowanie tego typu tematów nie powoduje jakiejś dewaluacji pojęć, stępienie pewnych wartości, może nawet zniecierpliwienia…?

– Jest potrzeba mówienia o tym wszystkim, skoro się nie mówiło przez tyle lat. Ale Polacy – już to widzę – przetrwali to bardzo mądrze. Ta wiedza, którą tak naprawdę posiadało w naszym kraju każde dziecko przez 40 lat, nie wzbudza nienawiści do sąsiadów. Tak, jak mówienie o Oświęcimiu, nie wzbudza dziś nienawiści do Niemców. Wręcz przeciwnie – bardzo chętnie jeździmy tam… np. do pracy. Nienawiść nie jest niczym konstruktywnym, zwłaszcza w międzysąsiedzkich stosunkach, które – modliłbym się, żeby były jak najlepsze. A po to, żeby były dobre, potrzebna jest oczywiście informacja – ale nie zmanipulowana – i bez nienawiści.

– Chciałem właśnie w tym kontekście nawiązać do „Przesłuchania” Ryszarda Bugajskiego, o którym to filmie teraz dość dużo się tutaj w Stanach mówi. Widziałem recenzje w tygodniku „Time”, „Playboy’u” nawet. Niedawno rozmawiałem z Janem Nowickim, od którego usłyszałem: „Bugajski? To co, on dalej ciągnie tego starego trupa?” Czy takie wypowiedzi nie świadczą o zmęczeniu tematem – w tym przypadku – stalinizmem i esbeckimi kazamatami? Nawet jeśli prezentowany jest on w tak wybitnym filmie, za jaki uznano „Przesłuchanie”? Dla mnie ten obraz niesie ze sobą pewne niezbywalne wartości.

– Dla mnie też. Oczywiście, dzieje się tak, kiedy film się pokazuje ciągle. Trzeba go pokazywać do momentu, kiedy ludzie chcą go oglądać. Jeżeli nie chcą, to należy zrobić coś takiego, co chcieliby oglądać. Ja np. chętnie zobaczyłbym film o Marku Piotrowskim.** O tym, jak ten chłopiec dopiął swego. Poznałem go tutaj w Chicago. Jestem nim zafascynowany.

– Jak pan sądzi – w jakim kierunku zmierzają obecnie zmiany w naszym kraju? Zdaję sobie sprawę, że to temat rzeka, a na dodatek obrabiany na wszelkie strony, chociaż przy tym trudny (bo przyszłość trudno przewidzieć), niemniej jednak chciałbym usłyszeć pańską opinię na ten temat. Czy robi się coś konstruktywnego? Bo widzi pan, w listach do mnie z Polski, ludzie smutne rzeczy piszą…

– Wie pan, w ogóle to jesteśmy społeczeństwem trudnym… Wspaniałym, czasami, ale trudnym. Potrafimy się znaleźć wtedy, kiedy protestujemy, kiedy się przeciw czemuś słusznie buntujemy…

– Wtedy, kiedy wszyscy mamy wspólnego przeciwnika, wroga…

– Właśnie. Kiedy się konsolidujemy przeciwko okupantowi lub przeciw systemowi totalitarnemu. Wtedy jesteśmy razem, wtedy jesteśmy porywający. Natomiast potem jesteśmy narodem bardzo niezdyscyplinowanym, co w momentach, kiedy trzeba powiedzieć „nie” jest wspaniałą cechą; natomiast kiedy trzeba powiedzieć „tak” i skupić się na czymś budującym, konstruktywnym – to ten brak dyscyplina raczej nam nie pomaga. Dlatego nie byliśmy tak podlegli systemowi totalitarnemu, jak np. Czesi, czy Niemcy z NRD. Bo jesteśmy narodem niepokornym, ale i niezdyscyplinowanym właśnie. Prawdę powiedziawszy, u nas ten „komunizm” też był jednym wielkim bałaganem, a nie systemem totalitarnym.

– Niepokora może się podobać, niezdyscyplinowanie już trochę mniej…

– Teraz, niestety, mamy raczej to drugie. Bardzo szybko przyzwyczajamy się do dobrego. Przecież jeszcze półtora roku temu nam się nawet nie śniło, że wszystko runie jak domek z kart, że będziemy mieć u władzy tych ludzi, których pragniemy, wolność słowa, paszporty w kieszeniach… itd. I wszystko to mamy – wciągu jednego roku! Tak szybko, że mi się to nie śniło – człowiekowi mieszkającemu na Zachodzie, a bywającemu również – i to często – w Moskwie. Widzę więc jak żeśmy szybko odskoczyli od naszego wschodniego sąsiada – oczywiście w kierunku na lepsze. Ale ludzie tego jakby nie widzieli. Nie widzą, że mają pełne sklepy, nie widzą, że jeszcze chwila a zacznie funkcjonować wiele innych rzeczy. I nie patrzą na siebie, że sami są bardzo niezdyscyplinowani, że nie umieją pracować, że chcą aby im nadal dawano wszystko – do czego nas zresztą przyzwyczajano skutecznie przez ostatnie 40 lat.

– To, co się teraz dzieje przed wyborami na prezydenta, jest niewiarygodne.

– Proszę pana, niech pan sobie wyobrazi, że jeszcze 2 lata temu, jakby ktoś powiedział, że za parę lat będziemy mieli swego prezydenta – a będziemy wybierali między Mazowieckim a Wałęsą. Przecież byśmy myśleli, że to jakiś sen – o raju! A w tej chwili już są ci, co krzyczą na Mazowieckiego, i ci, co wymyślają na Wałęsę. I pewnie jedni i drudzy mają swoje racje. Ale bez przesady! Bardzo mi się spodobała wypowiedź Mazowieckiego: „Jeżeli przegram, nie będę przeszkadzał prezydentowi, który ze mną wygra. Przejdę do konstruktywnej opozycji.” Żałuję, że tak mądrych i wyważonych wypowiedzi nie słyszę ze strony Lecha Wałęsy. Jestem więc za mądrością i wyważeniem w polityce, a nie za – w tej chwili – watażkowatym podchodzeniem do zmian polityczno-gospodarczych, bo to nie jest nam teraz potrzebne. Dlatego będę głosował na Mazowieckiego.

– A co się stanie, jeśli prezydentem zostanie Wałęsa – choć trudno mi jest go sobie w tej roli wyobrazić?

– Przejdę do konstruktywnej opozycji. To będzie oczywiście zależeć od tego, jak on się będzie zachowywał. Ale z tego, co teraz widzę, będę w opozycji.

– Może jednak damy już sobie spokój z tą polityką. To również nas charakteryzuje, że jesteśmy narodem bardzo rozpolitykowanym. Może więc porozmawiamy o pańskim zawodzie? Podobno kiedyś chowano aktorów, podobnie jak samobójców, za cmentarnym murem. Czy rzeczywiście aktor to takie kuriozum?

– W tej chwili aktorzy są na świecie ludźmi bardzo szanowanymi, bardzo bogatymi nieraz. A Polsce ten ostatni aspekt nie wchodzi w rachubę, bo tak naprawdę aktorzy są u nas biedakami. Ale cieszą się ciągle wielkim szacunkiem i miłością w społeczeństwie.

– W jaki sposób – i w jaki stopniu – postacie, w które wciela się aktor, wpływając na jego osobowość, charakter, życie wewnętrzne?

– Ja bardzo lubię grać komedie – szczególnie wtedy, kiedy jest mi smutno. Bo przynajmniej przez dwie godziny się bawię. To w ogóle jest zawód dobry, jako psychodrama. Bo my jesteśmy ekscentrycy…

– Ekshibicjoniści?

– Raczej nie. W życiu prywatnym jesteśmy o wiele bardziej zamknięci, niż normalni ludzie (a jednak, wg. Olbrychskiego, ludzie dzielą się na aktorów i „normalnych” – przyp. stb). I nie upijamy się ekshibicjonizmem, ponieważ nagramy się wystarczająco dużo na scenie, więc już nam nie trzeba tego w życiu. Ten zawód trzyma – mnie przynajmniej – w pewnej równowadze psychicznej. Gdybym nie uprawiał tego zawodu, nie wyładowywał się na scenie, to najprawdopodobniej byłbym dużo trudniejszym – właśnie bardziej egocentrycznym, ekshibicjonistycznym i megalomańskim – człowiekiem na co dzień, niż będąc aktorem… i to dosyć popularnym – bo to zaspokaja moje kompleksy, ekwilibruje te kompleksy i pewne zaburzenia psychiczne, jakie niewątpliwie posiadam.

– Pytanie banalne: co sądzi pan o kinie amerykańskim? Pytam dlatego, że słyszę na ten temat diametralnie różne opinie – i to ze strony ludzi bliżej zajmujących się kinem.

– Wobec tego odpowiedź też będzie banalna, ale prawdziwa: według mnie jest to najlepsze kino na świecie. Choć może nie w tym stopniu, w jakim dominuje nieproporcjonalnie – w sensie dystrybucji – nad wszelkimi innymi kinami. Ale mogę powiedzieć Amerykanom, że ja podziwiam ich filmy – te najlepsze; podziwiam ich aktorów, natomiast bardzo im współczuję, bo ja mogę podziwiać ich filmy, natomiast oni nie mają okazji podziwiać filmów europejskich. Dlatego są skrzywdzeni. Ale ja mam to w nosie – jeżeli nie chcą, to ja się pchać nie będę. Oni na tym tracą, a nie ja. Ja oglądam filmy – i europejskie, i japońskie, i amerykańskie, i rosyjskie… a oni nie. Więc są przez to zubożeni. W takim razie niech sobie jedzą te swoje hot dogi, ja wolę czasem dobry befsztyk.

– Skoro już mówimy o tutejszej kinematografii: w filmie jakiego reżysera chciałby pan zagrać – przy czym, nie tyle chodzi mi o konkretne nazwiska, ale raczej o typ kina – w filmie Spielberga czy Scorsese’a? Jako Azja czy Kmicic przydałby się pan pewnie temu pierwszemu, jako aktor Wajdy, Schlöndorffa czy Losey’a – temu drugiemu.

– Scorsese’a bardziej.

– Dlaczego?

– Ponieważ on robi kino jakby poważniejsze psychologicznie. Chociaż ja lubię Spielberga. Bardzo bym chciał zagrać np. w takim „Indianie Jonesie”.

– To jest właśnie to kino prawdziwe?

– Tak. Uwielbiam film „ET” – piękny! Akurat tam dla mnie roli nie było. Natomiast jako aktor bardziej bym się przydał Scorsese’owi. Ale on ma już swojego De Niro, więc też mu nie będę potrzebny.

– Na jakiego polskiego reżysera warto w tej chwili zwrócić uwagę?

– Spoza tych, o których pan oczywiście słyszał, to – z tego młodszego pokolenia, które dało już o sobie znać – to… Boże, jak on się nazywa?… Wstyd!…

– Bajon, Gliński?…

– Gliński? Na pewno! Bajon już jest znany… nooo, taki blondyn, zrobił z Krysią Jandą „Kochanków mojej mamy”

– Wiem! Rozmawiałem z nim nawet parę tygodni temu: Radosław Piwowarski.

– Tak! Znakomity, zawodowy reżyser! Umie robić takie kino, które wzruszyć potrafi wszędzie.

– Co się teraz z nimi wszystkimi stanie?

– Są w tej chwili w trudnej sytuacji. Nie wiem czy potrafią się w tym wszystkim odnaleźć teraz, jak już ich państwo przestało głaskać po głowie. Czy potrafią robić filmy, które będą musiały przynosić pieniądze, a przynajmniej na siebie zarobić?

– Właśnie: w jaki sposób te zmiany zachodzące w Polsce wpływają na polskie kino?

– Na razie to jest chaos. Ci ludzie poczuli się zagubieni, odtrąceni przez łagodnych dozorców więziennych, którzy im jednak dawali pieniądze i umożliwiali robienie filmów. Wydaje mi się, że oni nie rozumieją jednego zasadniczego problemu – że muszą się brutalnie zderzyć z tym, o czym ja bardzo dobrze wiem pracując na Zachodzie: robić to, co każe producent jest niekiedy trudniej, niż robić to, co każe minister. I że znaleźć pieniądze na to, co by się chciało robić – tak jak to jest na Zachodzie – jest trudniejsze, niż wyciągnąć je od Józefa Tejchmy.

– Pan, jako Europejczyk i wzięty aktor odbierający gaże w walutach wymienialnych, kłopotów finansowych raczej nie odczuwa.

– Ja jestem w tej luksusowej sytuacji, że nie przyjechałem tu ze względów zarobkowych. Ja jestem człowiekiem, jak na europejskie warunki, bardzo bogatym. Przyjechałem dlatego, że kocham ten teatr i że pracuje w nim moja żona; że szanuję dyrektora i artystę – Andrzeja Strzeleckiego. Ten teatr pewnie by tutaj nie przyjechał, gdyby nie miał lokomotywy w mojej postaci.

– Bardzo mi się podobał „Czerwony Stoliczek”, który przed chwilą zobaczyłem. Czy jedziecie z nim gdzieś dalej?

– Pojadę ze „Stoliczkiem” do Francji, ale dla publiczności francuskiej. Moja żona przetłumaczyła te wiersze Brzechwy na francuski. Piosenki będą po polsku, ale narrację będę mówił po francusku. Myślę, że to się sprzeda.

– Co potem?

– Może zrobię jakiś film we Francji w lutym, a pod koniec sezonu zacznę próbować w teatrze w Warszawie sztukę Sartre’a w reżyserii mojego teścia, Andrzeja Łapickiego. Przypuszczam, że nie będziemy musieli brać dużo pieniędzy od pani Cywińskiej.

– Ja też mam taką nadzieję. Życzę więc realizacji tych wszystkich planów, a w imieniu czytelników „Dziennika Chicagowskiego” i „Gazety Polskiej” dziękuję bardzo za rozmowę. Czekamy na dalsze znakomite kreacje.

greydot

* Wywiad z Danielem Olbrychskim odbył się jesienią 1990 roku i został opublikowany w wydawanej w Chicago „Gazecie Polskiej”.

** Marek Piotrowski: polski kickbokser i bokser, wielokrotny zawodowy mistrz świata w kick-boxingu. W 1988 roku wyjechał do Stanów Zjednoczonych, gdzie rozpoczął swoją pełną sukcesów międzynarodową  karierę.

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

ZAWSZE JEST SIĘ Z CZEGO ŚMIAĆ… (rozmowa z Anną Dymną, Krzysztofem Kolbergerem i Janem Englertem)

.

Chicagowski klub „Made in Poland” stał się miejscem, przez które przewija się ostatnio cała plejada gwiazd polskiego aktorstwa. Niedawno mogliśmy zobaczyć w nim Annę Dymną, Katarzynę Figurę, Jana Englerta, Mariusza Benoit i Krzysztofa Kolbergera w przedstawieniu „Kochajmy się”, opartym na fragmentach mickiewiczowskiego „Pana Tadeusza”.

Anna Dymna: .... (zdjęcie własne)

Anna Dymna: „Są takie miasta na świecie, za którymi się tęskni, do których chciałoby się wrócić. Dla mnie takim miastem jest Kraków.” (zdjęcie własne)

 Z artystami rozmawiałem po jednym z wieczornych spektakli. Z Krzysztofem Kolbergerem zdołałem zamienić zaledwie kilka zdań, bowiem nasza rozmowa odbywała się niezbyt dogodnym do tego celu miejscu. Przez ogłuszające dźwięki muzyki z trudnością docierały do mnie wypowiedzi popularnego i lubianego aktora:

– Byłem tu w Chicago już kilkakrotnie, ale po raz pierwszy czuję się tak, jakbym nie wyjeżdżał z kraju. I zastanawiam się, dlaczego tak jest. Może już teraz czuję się tu jak u siebie? Może to na tym polega?

– Objechali państwo z „Panem Tadeuszem” całe Stany?

– Tak. Nowy Jork, Filadelfia, Los Angeles… W Kanadzie byliśmy z tym przedstawieniem w zeszłym roku. Tam zresztą była premiera. Potem był Londyn, gdzie niejako bisowaliśmy, bo byliśmy tam dwa razy.

– Ale zajmuje się pan teraz jeszcze czymś innym? Czy kręci pan aktualnie jakiś film?

– Tak. Gram w nim razem z Krystyną Jandą. Jest to historia o Angielce, która przyjeżdża z mężem Polakiem do kraju w okresie stalinizmu. Niestety, trafia na postać, którą ja gram, bardzo niesympatyczną – sekretarza partii.

– Czyli nadal są w modzie pewne tematy? A co z przyszłością polskiego teatru?

– Oczywiście stan, w jakim znajduje się teraz kraj odzwierciedla się również w położeniu naszego teatru. Ale są szanse, że tak jak wszędzie zacznie brać górę inicjatywa, i ludzie, którzy ją przejawiają. Będzie może ciężej, ale za to ciekawiej.

– Czy jednak nie będzie to negatywnie wpływać na repertuar. Czy nie stanie się on przez to np. bardziej komercyjny?

– Może przez jakiś okres – tak. Ale my\ślę, że w którymś momencie musi się znaleźć rada na to, żeby mogły mieć miejsce także artystyczne przedsięwzięcia, do których musi się dopłacać, by w ogóle zaistniały.

– Tutaj, w Stanach, też wszyscy chcą zarobić i musi się to wszystko opłacać, a i tak, mimo wszystko, mają wspaniałe artystyczne wydarzenia w teatrze.

– Uważam, że i u nas będzie podobnie.

– Jest więc pan optymistą.

– No a jak inaczej żyć?

***

Również i Annę Dymną zapytałem o to, jak bardzo jej obecne wrażenia z pobytu w Chicago, różnią się od tych sprzed kilkunastu lat, kiedy gościła tu w czasie kręcenia filmu „Kochaj albo rzuć”, jednej z części komediowej sagi o Pawlakach i Kargulach.

– Kiedy widzę siebie teraz w tym filmie, to myślę że to moja córeczka tam biegnie. Oczywiście, że czuję się tu już zupełnie inaczej. Nic mi nie jest tutaj tak obce, jak kiedyś, nic mnie tu już tak nie zaskakuje. Ale zawsze jest to dla nas wielkie przeżycie, głównie w sensie zbierania doświadczeń życiowych, co jest bardzo ważne dla aktorów, bo jeżeli chodzi o przeżycia artystyczne, to różnie z tym bywa.
Na przykład, dzisiaj przed południem graliśmy dla szkolnej publiczności. To było dla nas zupełnym szokiem. Było bardzo dużo młodzieży, lecz ich typ zachowania i reakcji, który jest nam w Europie zupełnie obcy… zaskoczył nas. Kiedy zgasło światło, to rozległy się takie gwizdy i krzyki, że myśleliśmy, że coś się stało. Bardzo spontaniczne reakcje, gumy do żucia… itp. Poza tym, jestem pewna, że oni nie rozumieją wszystkiego po polsku, więc staraliśmy się grać zupełnie inaczej.

– Wydaje mi się, że jeśliby nawet zrozumieli wszystko pod względem językowym, to z pewnością mieliby problem ze zrozumieniem tych wszystkich narodowych odniesień zawartych w dziele Mickiewicza.

– Oni tego nie rozumieją. A jednak myślę, że warto grać dla nich. Oni po prostu nie są przyzwyczajeni do chodzenia do teatru. Reagowali tak, jak na jakimś meczu rugby, albo na koncercie rockowym. Nie ukrywam, że było to dla nas niemal szokiem. Zmusiło nas też do tego, aby inaczej zagrać.

– Mimo ogromnego doświadczenia zawodowego, są sytuacje, które wam, aktorom, ciągle dają coś nowego.

– Ma pan rację, to są cenne doświadczenia dla aktorów. Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której publiczność reżyseruje sobie aktora. Męczyliśmy się tak strasznie – to była orka, potworny wysiłek fizyczny i psychiczny. Nie mogliśmy dać się złamać, bo wtedy zaczyna się grać okropnie. Ale jesteśmy tak zwartą grupą, że się nie złamaliśmy i zagraliśmy to przedstawienie do końca. Nie wiem, czy był to sukces, czy nie, ale młodzież wytrzymała i my również. Myślę, że oni coś jednak z tego spektaklu wynieśli.

– Ale na wieczornym przedstawieniu było już zupełnie inaczej?

– Oczywiście, bez porównania.

– Bywała pani w różnych miejscach na świecie, więc zapewne ma pani jakieś porównanie, jeżeli chodzi o publiczność.

– Ja, z innym spektaklem, przejechałam pół świata, więc dokładnie wiem, jakie gdzie są publiczności. Muszę panu szczerze powiedzieć, że tu w Chicago, nie jest to publiczność najlepsza. W Kanadzie na przykład jest już zupełnie inaczej, w Australii wręcz wspaniale. Czuje się to po reakcjach widowni. Pamiętam jak w Kanadzie, po zakończeniu spektaklu, wszyscy wstali i zaśpiewali „Jeszcze Polska nie zginęła”. To są dla nas przeżycia w pełni niezapomniane. W Polsce na pewno nie zdarzyłoby się nam coś takiego. To cudowne, kiedy cała sala jest wzruszona na wspomnienie kraju lat dziecinnych, ojczyzny, a my wiemy, że to nasza mała zasługa… i poezji Mickiewicza.

– A co czeka panią w kraju po powrocie? Cały czas mieszka pani w Krakowie?

– W Krakowie mieszkam od urodzenia. Jestem też nadal – od moich aktorskich początków – w Teatrze Starym.

– Nigdy nie miała pani ochoty przenieść się – np. do Warszawy?

– Kiedy byłam młodą aktorką, dość już znaną (bo wystąpiłam w bardzo wielu filmach w tamtym czasie), to Warszawa ciągnęła mnie bardzo. Ale powiedziałam sobie: nie. Poza tym, Teatr Stary w Krakowie, był podówczas bez wątpienia najlepszym pod każdym względem teatrem w Polsce. Teraz panuje regres ogólny, również w teatrach, ale ten krakowski zachował jednak swoją specyfikę. Chodzi mi zwłaszcza o atmosferę pracy, jakiej nie spotkałam gdzie indziej. Wspaniały zespół.

– A pani zdaniem, co będzie z teatrem w Polsce w związku z tymi wszystkimi zmianami społecznymi i politycznymi, które – tak na dobrą sprawę – nie wiemy w jakim kierunku zmierzają?

– Dobre teatry na pewno przeżyją wszystkie kryzysy. Prawdziwy teatr i prawdziwa sztuka zawsze się obroni, bo jest potrzebna jak tlen do życia. Choć są czasem takie momenty, w których wydaje się, że kultura nic nie produkuje, że jest może niepotrzebna. Nic bardziej błędnego!
Prawdę powiedziawszy, kryzys dotyka aktorów w bardzo bolesny sposób. Trzeba ich zwalniać, robi się bardzo duża konkurencja. Uważam jednak, że to akurat może wyjść teatrowi na dobre. Do tej pory, co roku, szkoły teatralne kończyło ze sto osób i każdemu wydawało się, że jak ma dyplom w kieszeni, to musi dostać pracę, zostać zaangażowanym i otrzymać jakąś rolę. Czegoś takiego nie ma nigdzie! Jeżeli mam dyplom, to muszę jeszcze udowodnić, że jestem dobrym aktorem, a o pracę trzeba walczyć. U nas tego nie było.
Tutaj w Stanach na przykład, to, że aktor jest kelnerem, bo nie ma z czego żyć, nie jest żadną ujmą. Ale w Polsce już kończy się to liczenie na pieszczenie. Mnie to jednak nie dotknie, bo już jestem… za stara.

– Chyba nie chce mnie pani zmuszać do tego, aby temu zaprzeczyć. Ma już pani wielkie osiągnięcia na swoim koncie, to prawda…

– Ja w tym zawodzie pracuję już ponad 20 lat! I teraz czuję się usatysfakcjonowana, bo nie czekam z założonymi rękami, ciągle coś robię. Widzi pan, koledzy z Warszawy biorą mnie sobie z Galicji, z prowincji i razem pracujemy.

– Tak a propos. Z jakim reżyserem się pani najlepiej pracowało?

– To jest trudne pytanie, dlatego że w tym zawodzie najważniejsza jest dla mnie możliwość pracowania z różnymi ludźmi. Jeżeli zaczęłabym pracować tylko z jednym reżyserem, to pewnie przy piątej pracy znienawidziłabym go, no i najprawdopodobniej zatrzymała się w miejscu. A tak, pracuję z różnymi reżyserami, każdy jest inny – za każdym razem są to więc inne doświadczenia.
Kto jest moim ulubionym reżyserem? Może to śmieszne co powiem, ponieważ grałam u tego reżysera tylko dwa razy – i to w epizodach. Jest to Tadeusz Konwicki. Pałam do niego jakąś sympatią, której nie da się niczym wytłumaczyć. Ja po prostu bardzo go lubię. Grałam u Tadeusza Konwickiego w „Dolinie Issy” wg powieści Czesława Miłosza i w „Jak daleko stąd, jak blisko”. Moi rodzice pochodzą ze Wschodu, on też, więc może stąd ta sympatia.

– Chciałbym jeszcze kiedyś zobaczyć panią w jakimś bardzo dobrym filmie.

– Z filmami jest wielki problem, bo robi się ich teraz coraz mniej. Poza tym z czasem nabiera się coraz większego dystansu do zawodu. Gdy byłam młodsza, to grałam w filmach, w których może nie powinnam była grać. Obecnie w wielu z nich już bym nie zagrała, bo szkoda byłoby mi czasu.

– Pani jest w tej komfortowej sytuacji, że może wybierać.

– Dlatego dość dużo scenariuszy ostatnio odrzucałam. W Polsce robi się ostatnio dużo filmów w koprodukcji z Zachodem, lecz oni przyjeżdżają najczęściej z pełnymi swoimi obsadami; dla nas zostają epizody, a ja przed tym uciekam. Można oczywiście zarobić pieniądze, zagrać epizod u boku amerykańskich, angielskich, francuskich aktorów, ale to nie dałoby mi żadnej satysfakcji.

– A co z produkcjami polskimi?

– Dostałam ostatnio wspaniałą rolę. Dużo się już nad nią napracowałam, ale do zdjęć nie doszło, ponieważ pieniądze przeznaczone na ten cel, ze względu na dewaluację, okazały się za małe i realizację odłożono na czas bliżej nieokreślony. Miał powstać film o Stanisławie Wyspiańskim w reżyserii Janusza Morgensterna, a ja miałam w nim grać rolę, po której pewnie wszyscy by mnie znienawidzili, mianowicie żonę Wyspiańskiego. Jest to fascynująca rola i gdybym ją zagrała, to zrobiłabym wszystko, żeby tę postać obronić. Ona naprawdę miała nieprawdopodobne zalety, poza tym była też potworem. To taka prosta, z ziemi wyjęta baba… taka… rzepa. Potem się rozpiła. Gdy jej mąż umierał, mówiła: „gnije, gnije i nie może zdechnąć”. Bo ona uważała, że jak cielak chory, to mu się daje w łeb, a jak człowiek umiera, to lepiej by było, żeby „zdechł”, no bo po co się ma tak męczyć. Była właśnie taka wprost i Wyspiański ją za to kochał. Wspaniała postać do grania. Ale tego nie robimy, bo nie ma pieniędzy.
A kiedy dostaję takie propozycje, żeby na przykład tyłek pokazać, to ja już czegoś takiego nie mogę przyjąć. Te tyłki to niech już inne pokazują. Ja już się dosyć napokazywałam, mnie to już nie interesuje.

– Dziękuję pani za rozmowę i naprawdę bardzo się cieszę, że spotkałem panią tu w Chicago.

– Muszę się panu przyznać, że Chicago nie jest miastem – marzeniem mojego życia. Nie tęsknię za tym miastem. Są takie miasta na świecie, za którymi się tęskni, do których chciałoby się wrócić. Dla mnie takim miastem jest Kraków. Prawdopodobnie bez tego miasta bym umarła. Dlatego ja nigdy nigdzie nie wyjadę na stałe.

***

Podziękowałem pani Ani za niezwykle miłą rozmowę i poprosiłem z kolei Jana Englerta – znakomitego i popularnego aktora, ostatnio także reżysera i rektora PWST w Warszawie – o parę zdań dla „Relax”-u.

– Czy również według pana, nadchodzą ciężkie czasy dla aktorów teatru i filmu w Polsce?

– Uważam, że narzekanie na ciężkie czasy w tej chwili nie ma większego sensu. Robi się konkurencja, a ja się konkurencji nie boję. Wprost przeciwnie. Dlatego jestem zadowolony z tego, co się dzieje.

– Słyszałem takie opinie z gdańskiego festiwalu filmów, że prezentowane tam obrazy, które mogły stać się świadectwem „pokolenia stanu wojennego”, spóźniły się o parę miesięcy, że ich „ciosy trafiają w próżnię”.

– Nic sie nie spóźniło. Prawdziwe dzieło sztuki nie musi mieć aktualiów – broni się samo. Poza tym, każde dzieło sztuki weryfikuje czas. Jeżeli film jest dobrze skonstruowany, to nieważne, czy trafia bezpośrednio, czy pośrednio, czy spóźnił się, czy nie… Wytrzymuje próbę czasu. Nie można już teraz robić karier za pomocą np. żartu, że Urban ma odstające uszy. To się już skończyło.

– Podobno nasze społeczeństwo bardzo ostatnio spoważniało. Kabarety nie mają się z czego śmiać…

– Zawsze jest się z czego śmiać. Uważam – i tu się pewnie narażę niektórym – że polski kabaret, z małymi wyjątkami, jest na bardzo niskim poziomie. Trafia w gusty najbardziej poślednie. Utrzymywał się przez wiele lat właśnie dzięki aluzjom politycznym. Natomiast w momencie, w którym skończyła się możliwość zarabiania pieniędzy za pomocą „mrugania do widza”, zaczęło się weryfikowanie umiejętności warsztatowych, aktorskich, literackich. Uważam, że poza Wojtkiem Młynarskim, który jest wysokiej klasy tekściarzem, nie ma już nikogo.

– Swego czasu bardzo popularny był kabaret Jana Pietrzaka.

– Ja nie jestem zwolennikiem tego kabaretu. Pietrzak schlebia pewnym gustom, zupełnie mi obcym.

– Nie wypada im się teraz śmiać z ludzi, których dawniej popierali.

– Ale już śmieją się z innych. To nie jest sprawa tego, co się mówi, tylko jak się mówi i do kogo się mówi. A Pietrzak mówi do grupy najliczniejszej w naszym narodzie, tzn do „średnicy”. Mówi do tej „prostej”, „niewyrobionej” publiczności. Do niej zawsze będzie trafiał ze swoim sposobem bycia i stylem. I nie ma tym nic złego, choć sam tego nie lubię.

– Dla mnie jest to oczywiste. Nie podejrzewam bowiem pana o taki egalitaryzm.

– Teraz już można o tym mówić i nie jest to wstydliwe: jestem za elitami, nie odpowiada mi egalitaryzm jako hasło. Jestem przeciwny równości i jestem za tym, żeby było zróżnicowanie, elity, podziały… itd.

– Dlatego, że jest to bardziej naturalne?

– Oczywiście! Niby naturalne, a przez 40 lat w Polsce wszyscy nauczyli się, że wszystkim się wszystko należy. Niby obalili „komunę”, ale myślą nadal w ten sposób.

– Na pewno jest pan człowiekiem bardzo zajętym.

– To prawda. Dość dużo reżyseruję, ale w teatrze i w telewizji; no i rektoruję w warszawskiej szkole teatralnej. Uważam, że dla jednego człowieka jest to wystarczająca porcja.

– Właśnie: na którym miejscu widzi pan siebie jako pedagoga – w porównani z aktorem, reżyserem?

– Na pierwszym. To moja pasja.

– A jednak! Dziękuję za rozmowę i życzę udanego pobytu w Ameryce.

***

(Wywiad opublikowany został w chicagowskim tygodniku „Relax”, 12 stycznia, 1991 r.)

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.