STĄPAĆ PO CIENKIEJ LINII – rozmowa z reżyserem „Bożego Ciała” JANEM KOMASĄ

.

W programie tegorocznego Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce znalazł się film „Boże Ciało”. Żaden inny film tego przeglądu nie spotkał się z tak wielkim zainteresowaniem publiczności – bilety zostały wyprzedane na wszystkie jego seanse. „Boże Ciało” udało mi się jednak obejrzeć na odbywającym się kilka tygodni wcześniej Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Chicago. Po projekcji miałem tę przyjemność przeprowadzić długą i niezwykle interesującą rozmowę z jego reżyserem, Janem Komasą.

.

Jan Komasa (fot. Anna Błaszczyna)

.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Dobrze pamiętam film „Sala samobójców”, który był Twoim pełnometrażowym debiutem. Bardzo mi się spodobał, był niezwykle ciekawy w formie i treści. Uderzyło mnie to, że był dziełem tak dojrzałym, mimo że został wyreżyserowany przez młodego człowieka, debiutanta, o którym zresztą niewiele wiedziałem. Później było „Miasto 44”, kolejny obraz zwracający na siebie uwagę. No a teraz „Boże Ciało”, znakomicie przyjmowane zarówno przez widzów, jak i krytykę (nagroda dla najlepszego reżysera oraz nagroda publiczności na ostatnim Festiwalu Filmowym w Gdyni). Wygląda na to, że możesz się już czuć twórcą spełnionym.
Jak to się stało, że postanowiłeś być reżyserem? Co o tym zadecydowało?

JAN KOMASA: Było wiele takich czynników. Ja od początku życia lubiłem wymyślać historie, różne niestworzone rzeczy… I patrzyłem jaki to wywiera wpływ na słuchaczy. Fascynowało mnie np. to, jak mogę straszyć rodzeństwo, kuzynów, rówieśników. Później mi to przeszło w takie różne zabawy z rzeczywistością, do tego stopnia przekonywujące, że te moje powieści stawały się między nami, dziećmi, pewnego rodzaju legendą, która rzeczywiście żyła.
To jest taka chęć, uwielbienie dla fikcjonalizacji wszystkiego, co jest dookoła – i patrzenie jaki to wywiera wpływ na innych. Czyli jestem takim opowiadaczem.
Bardzo dużo czytałem – i nadal to robię – również z moimi dziećmi. Po drodze były graffiti, rysowałem dużo komiksów, uwielbiałem oglądać filmy na VHS-ie, pisałem opowiadania, grałem na pianinie, próbowałem swoich sił w hip-hopie, … no i to tak ewoluowało. Myślałem o studiowaniu muzyki, filozofii, psychologii… Ale kiedy zostałem tatą – w wieku 19 lat – musiałem się zdecydować, no i postanowiłem być reżyserem.
A dlaczego reżyserem?
Mój tata, który sam jest aktorem i pedagogiem, zawsze mówił, że będę reżyserem – ponieważ reżyseria skupia te wszystkie rzeczy.
W reżyserii trzeba umieć pięknie kłamać. Ja to chyba umiem. Czy pięknie? O to się staram. Chodzi o to, żeby to było sugestywne i to „kłamstwo” zamieniało się – w jakiś dziwny sposób – w prawdę. W prawdę dla kogoś ważną.

– Nawiązując do opowieści. To one, tak naprawdę, stworzyły całą naszą kulturę. Mity – także narracja, gdzie komentujemy i interpretujemy naszą rzeczywistość i świat, w którym żyjemy. Nie zdajemy sobie z tego zazwyczaj sprawy, ale my, cały czas, obracamy się w takiej sferze fikcyjnej. To nie znaczy, że nieprawdziwej czy iluzorycznej, ale takiej, która jest wytworem naszej wyobraźni. I tu nie ma nic do rzeczy, czy to jest prawda, czy to jest fałsz. To nam pozwala funkcjonować w społeczeństwie, w kulturze…
Właśnie dlatego możliwe są takie spory, jakie widzimy dookoła nas. Bo kiedy się spieramy, kłócimy, a nawet kiedy prowadzimy dialog… to wtedy nie tyle ważne są fakty, jak to, czy potrafimy naszą narrację „sprzedać”, narzucić innym – to czy nasza narracja potrafi się przyjąć w ludzkim „stadzie” (przepraszam za to brzydkie wyrażenie).

– No właśnie. „Boże Ciało” miało pierwszy tytuł „Stado”.

– A to ciekawe. Nie wiedziałem o tym.
Lecz wracając do naszych sporów. W nich przestają się liczyć fakty – chodzi o to, żeby narracja jednej grupy wzięła górę nad narracją innej.

– To zawsze było narzędziem władzy… i zawsze będzie. Mają władzę ci, którzy potrafią narzucić swoją narrację.

– A że jesteśmy istotami społecznymi, to bardzo łatwo ulegamy jednej narracji, całkowicie odrzucając inną. Dzięki temu to, co nas spaja, łączy i wiąże, jednocześnie nas separuje, dzieli i antagonizuje.
To jest właśnie to błędne koło, w które my, Polacy, jesteśmy schwytani w ostatnim czasie, zwłaszcza od katastrofy smoleńskiej.

– Przydałby się nam jakiś terapeuta.

– Ale to dotyczy nie tylko Polski, prawda?

– W Europie jest to szczególnie zauważalne, bo prawie we wszystkich krajach mamy wzrost napięcia, polaryzację… A komu na tym zależy politycznie, to można dociekać, domniemywać.

– Wykorzystują to politycy.

– Oczywiście. Ale bardzo dużo miesza też Rosja, niestety.

– Miesza, czy może bardziej te zjawiska wykorzystuje? Bo przecież trudno utrzymywać, żeby Rosja stała np.za ruchem Gilets jaunes we Francji, czy Indignados w Hiszpani.

– Rosja tego nie inspiruje absolutnie, ale wykorzystuje sytuację. A że są mistrzami – bo mają świetnych mistrzów szachowych – to potrafią rozgrywać genialnie takie nastroje społeczne. Rosjanie pod tym względem są niedoceniani.

– Zachód jakby tego nie dostrzega.

– A szkoda, bo to co jest korzystne dla Kremla, nie jest korzystne dla nas. Pęknięcia społeczne są absolutnie nie na rękę Zachodowi. Uważam, że Europa cierpi z tego powodu; sądzę, że przez to wzrasta nieufność europejskich krajów między sobą – a to już Europa przerabiała. Ja mieszkam w tym klimacie i widzę co się dzieje.
To uwolnienie granic, które nastąpiło w 1989 roku, było dla nas cudem, i było to wspaniałe. My wszyscy na tym skorzystaliśmy – życie się wydłużyło, ludzie stali się szczęśliwsi, zaczęli lepiej zarabiać… Przez te 30 lat żyliśmy we względnym spokoju, ale teraz, po raz pierwszy za mojego życia odnoszę wrażenie, że nadeszły ciemne chmury… Których się autentycznie boję – widzę je w niepokoju ludzi, tu i tam pobrzmiewających słowach o wojnie, o agresji, wręcz o jakiejś apokalipsie…
My jako kraj, musimy bardzo uważać, żeby się nie poddawać tym różnym manipulacjom z zewnątrz. Nasz sposób na przetrwanie, to jest zachowanie zimnej krwi i nie uleganie emocjom. To powinno być naszym głównym celem. Bo myśmy już to przeszli, bo myśmy już umierali za Ojczyznę milionami… i już dosyć tego! Dlatego powinniśmy być pragmatyczni i jak najbardziej zimni emocjonalnie.

– Z naszym polskim charakterem i temperamentem będzie to raczej trudne.

– Niestety.

– Na dodatek w społeczeństwie polskim rysują się coraz głębsze podziały, stajemy się wobec samych siebie nieprzejednani, wręcz wrodzy. Pogłębia to internet, pogłębiają media.

– Tak, internet niejako zunifikował ludzi w balony – spowodował, że zaczęli oni żyć w swoich bańkach. Np. kiedyś można było siedzieć przy stole z ludźmi o bardzo różnych afiliacjach – można było rozmawiać – i nie czuło się tych różnic tak bardzo. Dzisiaj, tylko po tym co wybieramy do jedzenia, mogę powiedzieć, kto na kogo głosował. Bo wiadomo np., że ktoś, kto głosuje na skrajną prawicę nie będzie weganinem…

– Ludzie jak gdyby zaczęli się przystosowywać do swoich stereotypów.

– Tak, ale też zaczęli totalnie, drobiazgowo dobierać do tych stereotypów swoje zachowanie.

– Bo wtedy można łatwiej się „wymacać” – zidentyfikować swojego lub obcego. No i zamykamy się w tych naszych obozach na własne życzenie. Myślimy, że jesteśmy wolni, a stajemy się w pewnym sensie niewolnikami.

– Pewne cechy zostały właśnie przypisane przez bańki do bardzo konkretnych zachowań.

– Ja myślę, że to się też wiąże w jakiś sposób z obserwowalnym – nie tylko u nas, ale i na całym świecie – odchodzeniem od tej narracji liberalno-demokratycznej. Orientacja polityczna, która nie tyle zbankrutowała, co przestała być tak atrakcyjna dla większości ludzi (a taka się wydawała po upadku komunizmu). Do głosu coraz więcej zaczęły dochodzić formacje konserwatywne, nacjonalistyczne… (Nie chcę używać określeń lewicowy – prawicowy, bo uważam, że te pojęcia we współczesnym świecie straciły swoje – w miarę klarowne – znaczenie, jakie miały w przeszłości. Obecnie używa się ich gównie po to, by „labelować” ludzi – właśnie segregować, tworzyć te podziały, o których mówimy – identyfikować zarówno swoich ideologicznych czy politycznych sprzymierzeńców, jak i przeciwników, często uznając tych ostatnich za wrogów.)

– To jest fenomen światowy – choć w różnych krajach różnie to wygląda. Odniosę się do naszego wspólnego podwórka, bo ja to śledzę, badam… trochę mnie to fascynuje. Otóż my jako kraj, mamy taką „porąbaną” historię. Nam zabory, agresja sąsiadów pozabierały wszystkie możliwości, które były doświadczeniem np. Oświecenia czy rewolucji seksualnej… czyli tego, co Zachód już „przerobił” – przyjął albo wypluł – już dawno temu. Byliśmy natomiast zamykani w tych kokonach, które nam narzucano odgórnie, niestety. Przez to zostawaliśmy zawsze z tyłu.
To, co się teraz w Polsce dzieje, to trochę taka kontynuacja tego, z czym mieliśmy do czynienia w latach 20. czy 30. XX wieku. My, po odzyskaniu niepodległości, mieliśmy jakieś 20 lat na to, żeby porozmawiać o tym, kim jesteśmy po tych 123 latach zaborów: czy my jesteśmy bardziej niemieccy, rosyjscy… czy jacyś inni. I nagle okazało się, że nie ma czegoś takiego, jak „Polak”. To znaczy my możemy sobie mówić, że jest, ale tak naprawdę to go nie ma. Pojedzie się do Szczecina, pojedzie się na Podkarpacie, na Śląsk, do Gdańska, Warszawy, czy na Podlasie… dokądkolwiek się nie pojedzie, mamy do czynienia z różnymi systemami wartości, inną mentalnością – tak samo jak to jest np. w niemieckich landach. Mamy więc bardzo niejednolity obraz samych siebie, a jednocześnie istnieje problem z umową społeczną. Ta debatach zaczęła się u nas po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. I została przerwana – w sposób sztuczny – przez wojnę. Zamiast rozmawiać o tym, jaki kształt powinna mieć Polska, kim powinniśmy być, to zostało nam przerwane na 50 lat. W 1989 roku zostało to znowu uwolnione. Zaczęto wydawać książki, pisma, kręcić filmy… takie, których nie można było robić wcześniej. Mimo wszystko stała się rzecz niezwykła – i co ważne zaszło to bezkrwawo. Naprawdę stał się cud. Wróciliśmy wtedy do tego punktu sprzed 50 lat – do procesu, który nam wtedy przerwano.
Najpierw ta rozmowa była taka… mmm… najważniejsze to się rozwijać, ale później przybrała większą wagę, stała się bardziej ostra…z czym mamy teraz problem w kraju. Generalnie, nikt się tak polityką nie zajmował przez dwadzieścia parę lat. Aż tu nagle spadł samolot i się okazało, że my jesteśmy podzieleni jak nigdy, tylko się o tym tak nie mówiło.

– Do czego się przyłożył też internet…

– Absolutnie! Ale on tylko amplifikował to, co już w nas wcześniej było. Ten internet stał się taką tubą, wszystko wyolbrzymił – spowodował, że my wszyscy tak na siebie krzyczymy. Bo wrażenie użytkownika internetu jest takie, że ta druga strona na niego krzyczy i napiera. Takie wrażenie odnosi każdy uczestnik debaty. A tak naprawdę nie bierze udziału w debacie, tylko, najczęściej, czyta te rzeczy w internecie. Więc to nam tworzy wszystkie strachy, wyolbrzymia… powstaje w sumie coś sztucznego.

– Pogłębiają to media.

– Tak. Kiedyś była taka zasada dziennikarska, żeby zadzwonić zarówno do jednej, jak i drugiej strony, żeby coś zweryfikować. I nie mówić, która strona ma rację, tylko dać to pod osąd czytelnika czy widza. Rolą dziennikarza było przekazać informację, newsa do opinii publicznej. Nie mówiąc, czy to jest źle, czy to jest dobrze… Teraz już w ogóle tego nie ma.

– Nie ma teraz niezależnych mediów – ani z jednej, ani z drugiej strony.

– Nie ma. Dokładnie!

– To wszystko separuje ludzi.

– Tak. I radykalizuje.
A wracając do tego, co mówiłeś o tej kapitulacji strony liberalnej, lewicowej…

– Chodziło mi nie tyle o kapitulację, co wyparcie… Szala jakby bardziej przesuwa się w stronę konserwatyzmu, nacjonalizmu – tego, co nazywa się prawicą.

– Tak, następuje wzrost konserwatyzmu w społeczeństwach na świecie.

– Jaka jest tego przyczyna?

– Powodem są m. in. te podziały, które się utworzyły; merytokracja, wyścig, który jest nierówny dla wszystkich. Niektórzy ludzie poczuli się wykluczeni. Bardzo wyraźnie zarysował się konflikt w podziałach na: miasta – nie miasta; wykształceni bardziej – wykształceni mniej (niewykształceni); ateiści – ludzie religijni… i tak dalej. Wszystko złączyło się niesamowicie w te bańki, o których już wcześniej mówiliśmy.

– Ale przecież poszliśmy do przodu.

– Tak, lecz nie zauważyliśmy tych ludzi, którzy nie byli w stanie ściągać się, galopować. Nastąpiło pewne pęknięcie, rozwarstwienie klasowe, ale również takie porzucenie ideologiczne. Doszedł też element, na który Anda Rottenberg trafnie wskazała: wymiera pokolenie, które doświadczyło skutków nacjonalizmów, autorytaryzmów i propagandy – ludzi, którzy pamiętają wojnę. I nie ma kto tego przekazać dalej. A teraz – i to na całym świecie – następuje, zwłaszcza wśród młodzieży, wzrost postaw jawnie faszyzujących.
No i słyszymy coś takiego, że „Hitler powinien dokończyć to, co zaczął!”, „z wami to do gazu”… Taki hejt, który się teraz wylewa, a którego w takim natężeniu nie było wcześnie – ja przynajmniej czegoś takiego nie pamiętam. On się dostał do mainstreamu.

– Naprawdę?

– Tak uważam. Politycy – z lewa i prawa – przejęli ten język i zaczęli reprezentować postawy, które są bardzo agresywne. I to co było „on the fringes”, na takich marginesach – bo świrów w polityce nigdy nie brakowało – teraz wchodzi do mainstreamu.

– A może tak samo jest to amplifikowane, sztucznie wzmacniane przez internet, a tym samym wyolbrzymiane i wskutek tego przesadzone?
Muszę przyznać, że ja – mimo, że doświadczyłem wojny czy totalitaryzmów na własnej skórze – jestem bardzo na te sprawy uwrażliwiony, także dzięki lekturze Orwella, Sołżenicyna czy Herlinga-Grudzińskiego, czyli pisarzy, którzy (jak chyba żadni inni) dogłębnie wniknęli w istotę totalitaryzmów – genezę zarówno komunizmu, jak i faszyzmu – w horror obozów koncentracyjnych, ludobójstwa na masowa skalę… Dla mnie to są sprawy istotne, które już wcześniej wiele razy przemieliłem w swoje głowie.
Kiedy więc ktoś mówi, że formacja, która doszła w Polsce do władzy sprzyja – czy nawet popiera – postawy faszystowskie, że mamy do czynienia z dyktaturą, że Polacy biorący udział w manifestacji Święta Niepodległości to w większości skrajni nacjonaliści, którzy już niedaleko mają do nazizmu – to ja no to reaguję dość mocno i sprawdzam, czy tak rzeczywiście jest – bo jeśli byłoby to prawdą, to byłoby to dla mnie straszne.
A niestety, całkiem niedawno, w radiu, które skądinąd bardzo cenię (NPR), usłyszałem audycję zatytułowaną: „Extreme Nationalism Is as Polish as Pierogi”. I to mnie wkurzyło. Podobnie jak robienie z nas wszystkich antysemitów, rozgłaszanie po całym świecie, że byliśmy „kolonizatorami”, „właścicielami niewolników”, „mordercami Żydów”… (Co w takim razie można powiedzieć np. o Hiszpanach, Anglikach, Niemcach, Amerykanach?) To są wypowiedzi, oględnie mówiąc, niefortunne, dla nas Polaków krzywdzące i niesprawiedliwe.

– To jest naturalne, że takie opinie mogą wkurzać. Nie ulega wątpliwości, że wokół nas są i funkcjonują stereotypy narodowe, czego – jako Polak – doświadczam na co dzień, bo jeżdżę po świecie i słyszę jakie różne rzeczy o Polsce się mówi. Oczywiście, że są to krzywdzące stereotypy, z którymi my, Polacy, musimy walczyć. Z różnych powodów się one wzięły, ale niestety są. I one rzeczywiście są karygodne.
Ale faktem jest, że mamy do czynienia ze wzrostem wśród młodzieży postaw faszyzujących. Uważam, że ten wzrost jest znaczny i większy, niż kiedykolwiek. Ja nie pamiętam, żeby wcześniej ktoś mówił, żeby homoseksualistów posłać do gazu…

– A ja pamiętam. I to mnie początkowo bardzo bulwersowało, szokowało wręcz, ale z czasem, doszedłem do wniosku, że podobne zidiocenie jest tak marginalne i sporadyczne, że nie ma co tym tak bardzo się przejmować. Mam nadzieję, że i teraz jest to taki margines.

– Ale jak masz np. stronę, gdzie czytasz: „pedały do gazu” i nagle pod tym masz 30 tysięcy „lajków”, to o czymś to mówi. I mimo, że Facebook takie strony zaraz usuwa, to te świry zawsze znajdą sobie jakieś miejsce, gdzie mogą ten hejt uprawiać.

– Sam nie wiem czym to jest powodowane: nienawiścią, bezmyślnością, chęcią prowokacji, czy też skrajną głupotą?
Najważniejsze, aby te skrajne trendy nie zaczęły przyjmować jakiejś instytucjonalnej, strukturalnej postaci, bo wtedy to naprawdę byłoby groźne. Zresztą, moim zdaniem, te zjawiska są bardziej niebezpieczne na Zachodzie niż w naszym kraju.

– Ja szedłem w marszu Niepodległości, szedłem w marszu Równości i widziałem bardzo fajnych Polaków tu i tu – i wtedy nie było żadnego problemu. Ale widziałem też niefajnych Polaków.
Jednak te skrajne postawy się zamplifikowały i przez ten strach, które mamy już wbudowany, każdy się boi wejść do tego drugiego marszu. Bo ludzie myślą, że w tym innym marszu zostaną… nie wiem… zgwałceni, ich dzieci zostaną spedofilowane, że wszyscy wyśmieją ich wiarę i tak dalej… a w tym drugim marszu każdy się boi wejść do tego pierwszego, bo myślą, że zostaną pobici, wyzwani, opluci, że spotka ich czysta, chamska agresja… Tak więc przykłady na jedno i drugie znajdziemy, przy czym mówię o pewnych postawach, a nie czynach.

– Właśnie, takich konkretnych aktów agresji jest naprawdę mało, częściej odgrywa się to w ludzkiej wyobraźni, w obawach… A strach ma wielkie oczy.

– Uważam, że to czego potrzebujemy najbardziej, to rozmowa… a nie darcie się na siebie i przekrzykiwanie. Potrzebujemy również terapeutów. Potrzebujemy siąść razem przy stole albo przy ognisku… i zjeść wspólnie kiełbaskę.

– Ekologiczną.

– Wegańską.

– À propos konieczności rozmowy. W jednym z wywiadów powiedziałeś: „Im więcej się ze sobą spieramy, tym, jesteśmy silniejsi i mocniejsza jest nasza tożsamość”.
Czym według Ciebie różnią się od siebie dialog i rozmowa. Czy rozróżniasz nie tylko ich naturę, formę, ale i konsekwencje?

– Spór jest jednak pewnego rodzaju walką. Jest też częścią składową dialogu. Spór „propeluje” dialog, napędza go, powoduje, że on „idzie”… Bo kiedy się we wszystkim zgadzamy, to po prostu… nie ma o czym gadać.
Sporu nie ma co unikać, natomiast odbieranie drugiej stronie prawa głosu, mówienie, że jesteś gorszy i nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego; mówienie, że nie słucham Cię, bo to jest bullshit, bo jesteś głupi… To to jest rzeczywiście obrzydliwe. Powiem wprost: to jest odmawianie komuś prawa do człowieczeństwa. I dotyczy wszystkich stron.
Ale tak jest w internecie, bo w rzeczywistości jest jednak inaczej. Ludzie starają się być mili dla siebie…

– Tak jak my tutaj teraz.

– … a potem siadają przy klawiaturze i są mistrzami klawiatury.

– Użyłeś słowa „tożsamość”. Dlaczego jest ona taka ważna?
Czy stąd nie jest już blisko to nacjonalizmu?

– A właśnie, że nie. Bo jest różnica między patriotyzmem a nacjonalizmem. Ja jestem 100-procentowym patriotą. Kocham kraj, z którego pochodzę, znam jego kulturę, fascynuje mnie ona, fascynują mnie ludzie, którzy w nim mieszkają… Ale nie jestem nacjonalistą, bo nacjonalista stawia własny naród wyżej innych narodów; mówi, że jego naród jest lepszy od innych. Dochodzi do tego element szowinizmu.
My jednak mamy problem z tożsamością. A prawdziwa tożsamość jest ważna, bo według mnie może nas uchronić przed nacjonalizmem.
To tak jak w związku. Chorobliwa zazdrość pojawia się wtedy, kiedy ludzie w siebie nie wierzą. Prawdziwa siła bycia razem – razem w związku, razem w kraju, razem w Europie – polega na tym, że mamy wbudowaną silną tożsamość. I dlatego nie musimy reagować histerycznie za każdym razem, kiedy ktoś zrobi coś strasznego, głupiego… bo umiemy być silni wobec tego. Są narody, które sobie z tym radzą lepiej lub gorzej; są też narody, które mają totalnie rozwaloną tożsamość… Np. Ukraińcy. My jesteśmy w trakcie dyskusji. Ona jest zażarta, ale jest – rozmawiamy ze sobą, spieramy się. Niestety, nie ustrzegliśmy się przed tym, żeby wyłączać mikrofon na mównicy, kiedy ktoś mówi inne rzeczy, niż byśmy chcieli słyszeć.
Musimy przerobić pewne lekcje. Polska nigdy nie przeszła takiego mocnego flirtu z nacjonalizmem…

– I to nas uchroniło choćby przed faszyzmem. Na nasze szczęście zawsze zadawaliśmy się półśrodkami, w przeciwieństwie do naszych sąsiadów, którzy rozpętali zabójczy faszyzm czy komunizm na niebywałą skalę.
Lecz ja uważam, że jesteśmy silni (choć nie jako państwo, bo przez ostatnie kilka wieków braliśmy cięgi ze wszystkich stron). Gdybyśmy tacy silni nie byli, to jako naród byśmy nie przetrwali.

– Oczywiście.

– Takim bastionem tożsamości był zawsze dla Polaków Kościół katolicki. A teraz jest kolejnym powodem do tego, żeby się polaryzować, zwalczać, tworzyć obozy, pogardzać, może nawet nienawidzić.

– Kościół przez 50 lat komunizmu był miejscem, gdzie intelektualiści, artyści mogli się schronić. Traktowali oni Kościół jako miejsce, w który czuli się stosunkowo niezależnie wobec rzeczywistości, która była szara i pod kontrolą służb bezpieczeństwa. Kościół był miejscem szczególnym. Obecność artystów, intelektualistów w obrębie Kościoła w zasadzie nikogo nie dziwiła, ale też wpływała bardzo korzystnie na sam Kościół i bardzo korzystnie na artystów i intelektualistów. Ta ich wymiana myśli – tak skrajnie różnych, o różnym zabarwieniu, nawet lewicowym (przecież chodzili tam Kuroń, Michnik) – tam właśnie miała miejsce. I dzięki temu, zarówno duchowni byli ciekawsi – bo musieli się z tym zderzać, jak i sami opozycjoniści się pogłębiali. Oni wszyscy rośli. Dlatego to pokolenie wasze jest takie ciekawe, bo jest takie… właśnie „wydialogowane”. Niestety, ci ludzie już odchodzą – po obu stronach. A oni nam dawali świadectwo, że można ze sobą dialogować i się nie pozabijać. I nagle ich brakuje.
Po 1989 roku staliśmy się wolni i ludzie nie musieli się już akredytować przy Kościele, żeby wydawać gazety, książki, płyty, komiksy… w zasadzie można było robić wszystko co się chciało – i można to już było robić otwarcie. I wtedy te dwa elementy – artyści i intelektualiści oraz Kościół – zaczęły dryfować obok siebie, jak w każdej w miarę zdrowej demokracji. 30 lat później jesteśmy osobno – podzieleni jak nigdy dotąd. Nagle się okazało, że nie tylko zniknęły pomosty łączące te dwie strony, ale że te strony bardzo się na siebie zbiesiły.
Żyjemy w czasach, kiedy nastąpił drastyczny spadek liczby powołań w Kościele. Największa laicyzacja następuje właśnie w Polsce. Jesteśmy krajem, który – jeśli wierzyć ostatnim badaniom sprzed dwóch miesięcy – laicyzuje się najszybciej na świecie. Wśród ludzi między 18 a 30 rokiem życia, stopień laicyzacji jest niebywały.
I to wszystko są procesy, które są procesami tożsamościowymi, każą na zrewidować swoje myślenie.
Czy należy się ich bać, czy nie?…. nie mówię w ogóle o tym. Jest to zmiana. Zawsze będą zmiany. A my musimy podjąć dialog.
I właśnie mój film „Boże Ciało” stara się podjąć taki dialog – o tym kim chcemy być, jak mamy postępować. Chodzi jednak o to, żeby – bez względu na to, gdzie to pójdzie – wzajemnie się szanować.

– Jestem na gorąco po obejrzeniu Twojego filmu i muszę Ci powiedzieć, że bardzo mnie on zaskoczył. Wydaje mi się, że dokonuje on swoistego cudu, bo potrafi jednoczyć ze sobą ludzi, i to znajdujących się po obu stronach tego podziału, o którym tu mówimy. Z tego co wiem, film cieszy się także znakomitym odbiorem wśród krytyków, bez względu na ich sympatie polityczne, światopogląd czy stosunek do Kościoła w Polsce. Mam wrażenie, że dzieje się tak dlatego, że nie opowiada się on jednoznacznie po żadnej ze stron, ma uniwersalną wymowę, nie krytykuje wprost ani ludzkiej religijności, ani Kościoła katolickiego jako instytucji; a przede wszystkim pokazuje wszystkich ludzi z… ludzkim obliczem – z ich słabościami, rozterkami… Uświadamia nam, że wszyscy tak naprawdę jesteśmy tacy sami – że wszyscy odczuwamy, cierpimy, cieszymy się tak samo.
Twój film, swoją drogą, jest bardzo przewrotny, ale w dobrym znaczeniu tego słowa. Bo np. główny bohater, który jest kłamcą, mówi prawdę; jest „złoczyńcą”, ale czyni dobro; jest fałszywym księdzem, ale zachowuje się bardziej po chrześcijańsku, niż inni księża…

– Uważam, że film pięknie pokazuje to, że ludzie, którzy się tak różnią, powinni być jednak – tak po chrześcijańsku – razem. W takim nurcie chrześcijaństwa, że tak powiem, pierwotnego. Co ciekawe, scenariusz do „Bożego Ciała” został napisany przez Mateusza Pacewicza, który jest ateistą.

– Kolejna „przewrotność” i paradoks tego filmu. Ludzie niewierzący okazują się lepszymi „chrześcijanami” niż ci wierzący.

– Ja takich przykładów znam mnóstwo. Mam znajomych – ateistów, lewaków, gejów… itd. – którzy są bardzo humanitarni, stawiają się za wykluczonymi, rękę by dali sobie odciąć, żeby ciebie lub mnie uratować. Ale mam też wśród swoich znajomych ludzi, którzy plują hejtem czy jadem absolutnym; nienawidzą, z pogardą patrzą… Mnie akceptują, bo mi się w życiu wiedzie. Ale jakby mi się przestało wieść, to byłbym takim samym „wypierdkiem”, jak ci, którym się nie powiodło.

– Takie postępowanie jest też kwestią charakteru.

– Tak, ale też sprawą zabójczej merytokracji, czyli oparcia postaw życiowych – relacji międzyludzkich – na tym, czy się komu w życiu udaje, a nie na tym, że się po prostu jest. To powoduje fałszywy obraz ciebie. To sprawia, że jesteś kimś, jeżeli coś robisz. Ale będzie czas, kiedy nic nie zrobisz. I co? Będziesz wtedy nikim?

– I dlatego tak mnie rażą opinie i postawy ludzi, którzy wyrażają się z pogardą o tzw. „Polsce B” – o ludziach, którzy głosowali na inne formacje polityczne, niż oni sami. Nazywanie ich półgłówkami, prymitywami, kruchtą, moherami, ciemnogrodem… i tak dalej, tylko dlatego, że mają inne poglądy (co przecież w demokracji jest sprawą naturalną i oczywistą). Bo tylko ich wybory są prawidłowe, a oni są najmądrzejsi.
Chodzi więc o to, żeby zwalczać te stereotypy i nie zamykać się we własnych, jedynie słusznych, bańkach. Trzeba wyjść do drugiego człowieka i uszanować jego inność. Starać się zrozumieć jego zachowanie.

– O tym jest również „Boże Ciało”.

– Wspomniałeś kiedyś, że Twoimi znajomymi – może nawet przyjaciółmi – są księża. Myślę, że to, iż Ty widzisz ich jako ludzi inteligentnych, wrażliwych, otwartych, wpływa na Twój sposób widzenia wiary, Kościoła, religii… w przeciwieństwie do ludzi, którzy takich bliskich znajomości nie mają.

– Muszę powiedzieć, że ja przez tych moich przyjaciół miałem spaczony obraz księdza. Dla mnie ksiądz to był ktoś kto pogada, ktoś kto zrozumie, ktoś kto jest fajny… ktoś kto wie, jak do Ciebie podejść, kiedy masz jakiś problem życiowy. Teraz, pracując nad „Bożym Ciałem”, byłem w różnych miejscach i trafiłem na ludzi, z którymi nie umiałem zamienić normalnie jednego zdania. Nie wiedziałem, że jest taka osoba w ogóle. Jak ktoś taki może cię terapeutyzować czy wskazać drogę? Nie ma szans.
Spotkałem takiego jednego wikarego, który mnie przeraził. Był zaprzeczeniem postawy chrześcijańskiej. Takie rzeczy zauważyłem dopiero wtedy, kiedy sam zacząłem się tym zajmować. Wcześniej byłem na to ślepy. Przebywałem właśnie w tej swojej bańce – księdza Wojtka Drozdowicza, księdza Marka Grygiela, Ojca Jana Góry, Tadeusza Polaka itd. Moja mama pracowała w katolickiej redakcji TVP. Miałem więc do czynienia z tym środowiskiem. Dla mnie to był taki Kościół bardzo otwarty. A tu nagle spotykam kogoś, kto jest tego zaprzeczeniem.

– A może to właśnie ten wikary jest takim księdzem, który daje spaczony obraz księży katolickich – a tym samym Kościoła, jego wspólnoty?
W „Bożym Ciele” księża są ludźmi, z którymi możemy sympatyzować – bo ten film ukazuje właśnie ich „ludzką” twarz. Pozwala też zrozumieć różne ludzkie zachowania; nie pogardza ludźmi, nie czyni ich gorszymi… Dzięki temu nie dzieli, a jednoczy. Porusza też w nas struny, które jednak rzadko są poruszane we współczesnym kinie, książkach, mediach. Robi to w bardzo ciekawy sposób, wydobywając z ludzi to, co w nich najlepsze – co w nich siedzi, mimo że często oni sami o tym nie wiedzą. Innymi słowy: wyzwala dobro, a nie zło; rodzi nadzieję, a nie rozpacz.
Uświadamia nam też, że natura ludzka jest plastyczna. To, jak człowiek reaguje zależy od tego, jak do niego przemawiasz – czy to jest szczere, czy chcesz go poniżyć czy oszukać, wziąć podstępem, stereotypować?
Istnieje droga, którą można do drugiego człowieka dotrzeć – i moim zdaniem Ty swoim filmem taką drogę pokazałeś.

– Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło.

– Wybierając się dzisiaj na projekcję „Bożego Ciała”, wspomniałem jednej z moich znajomych – rasowej kinomance, popularyzatorce kina i recenzentce – Renacie Borowiak, o możliwości spotkania się z Tobą. I jeśli by do tego doszło, to jakie pytanie zadałaby ona, gdyby była na moim miejscu (nota bene, bardzo Twój film rekomendowała).
Czy mogę przeczytać jej pytania?

– Jasne!

– „Tam podobno sporo improwizacji było na planie. (Doceniamy, bo językowo film przekonuje autentyzmem). Czy już w scenariuszu język był tak dopasowany do postaci? Na ile był to wkład aktorów”?

– Ciekawe pytanie. Są sceny, szczególnie dotyczące młodych, które były bardzo wyimprowizowane, ale potem, ze względu na trudność dialogu, na jego informacyjność – bo musi być on precyzyjny – brane to było jakby w karby. Np. scena na barce. Ona jest bardzo trudna, bo ma ze sześć czy siedem punktów zwrotnych. I żeby przejść przez każdy taki punkt, to musieliśmy wszyscy ustalić bardzo konkretną sekwencję zdań. Tak więc, to były dialogi, które najpierw były wyimprowizowane na próbie, ale później jeszcze raz przeze mnie rozpisane, zblokowane, podzielone na części – poddane pewnej przeróbce. Była to więc taka improwizacja pod kontrolą – improwizacja, która została zaklęta w scenariuszu. A myśmy ją później tylko zrekonstruowali.
Na samych zdjęciach już się starałem, żeby improwizować znacznie mniej. Ale zdarzały się takie momenty „olśnień”, że tak się wyrażę (nawiasem mówiąc uwielbiam je). Np. w scenie, kiedy Ola Konieczna (Lidia) znajduje w sypialni pijanego proboszcza. Przed jej nagraniem szepnąłem jej do ucha, żeby – bez względu na to, o co ją Bartek (grający głównego bohatera, Bartosz Bielenia – przyp. S.B) zapyta, ma zaprzeczać i mówić, że to jest niemożliwe. Więc kiedy on się pyta: „Co, ksiądz lubi sobie popić?”, to ona odpowiada: „Nie, on nie pije”. Tym stwierdzeniem Bartka zaskoczyła, więc wyraz zaskoczenia na jego twarzy jest prawdziwy.
Ale też ostatnia kwestia, czyli słowa „Szczęść Boże”, które ona mówi do opuszczającego kościół Bartka, jest improwizacją. Tego nie było w scenariuszu.

– A to są słowa w pewnym sensie kluczowe.

– Tak, ona poczuła, żeby to powiedzieć. Z oka spływa jej łza, a ona mówi: „Szczęść Boże”. To jest takie doznanie, które może cię trafić, i nie wymyśliłbyś tego.

– Może i z czegoś takiego bierze się magia tego filmu?

– Bartek, kiedy odprawia mszę, też często mówi od siebie.
Ale są też sceny, które były bardzo precyzyjnie określone.
Uwielbiam improwizację, ale bardzo nie lubię nieprzygotowania. Trzeba znać scenariusz i czuć postać, którą się gra. Tak więc, te rzeczy muszą się spotkać. W moim filmie zagrali aktorzy, którzy są znakomici i świetnie to rozumieją.

– Może jeszcze jedno pytanie Renaty: „Czy ostre, bezkompromisowe obrazy kleru (kościoła) w filmach, które ostatnio gościły na ekranach, w jakiś sposób wpływały na intencje reżyserską? W sensie: ‘Boże Ciało’ powstawało równolegle, więc zamysł mógł być niezależny. Ale jakaś modulacja była możliwa. Komasa powstrzymał się przed krytyką instytucji, a nawet księży. Obaj (występujący w filmie) są ok. Czy nie kusiło go, by podkręcić kontrast między księżmi a Danielem? Bo ja myślę, że decyzja reżysera była w punkt.”

– Pierwsza wersja scenariusza z 2016 roku w ogóle nie zakładała żadnej krytyki Kościoła – ani instytucji, ani księży. To powstawało zupełnie niezależnie wobec tego trendu, do którego odnosi się pytanie. Bardzo dużo mieliśmy o tym rozmów – żeby na to bardzo uważać. Bo nudne są i mają bardzo krótkie nogi filmy, które tylko krytykują. Gdyż, umówmy się, instytucje są, potem ich nie ma… a ja chciałem zrobić film, który byłby uniwersalny. I żeby był tak samo ważny za 10 czy 20 lat. Bardzo się starałem, żeby nie wejść w taki publicystyczny ton, który rzeczywiście się teraz się przybiera. Na szczęście „Boże Ciało” nigdy pod tym względem nie miało być gazetą. Mówię „na szczęście”, bo to jest zbyt łatwe, żeby stanąć po jakiejś stronie sporu, przy takiej polaryzacji, jaka jest dzisiaj. Najtrudniej jest utrzymać się na tej cieniutkiej linii pomiędzy.

– Miejmy nadzieję, że nam to się uda.

– Chodzi o to, żeby utrzymać się na tej cienkiej linii… ale nie być neutralnym!

– Bo neutralność zwykle oznacza obojętność, prawda?

– Dokładnie.

– Myślę, że tą olśniewającą konkluzją możemy zakończyć naszą rozmowę, za którą bardzo Ci dziękuję.

*  *  *

O filmach ROMA, FAWORYTA, VICE, GREEN BOOK, NARODZINY GWIAZDY, CZARNA PANTERA, BLACKKKLANSMAN I BOHEMIAN RHAPSODY – rozmowa ze ZBIGNIEWEM BANASIEM

.

O filmach nominowanych w tym roku do Oscara w kategorii BEST PICTURE rozmawiam ze Zbigniewem Banasiem, znanym krytykiem filmowym z Chicago.

.

GREEN BOOK, BLACKKKLANSMAN, CZARNA PANTERA:

.

.

FAWORYTA, VICE:

.

.

NARODZINY GWIAZDY, BOHEMIAN RHAPSODY, ROMA:

.

*  *  *

Ze Zbyszkiem Banasiem znamy się od wielu lat, dzielimy wspólną pasję, jaką jest kino. Jego erudycja, elokwencja i wiedza o filmie jest wśród Polonii chicagowskiej szeroko znana – głównie z programów radiowych i telewizyjnych, w których zajmuje się krytyką kina. Jest on również doskonałym konferansjerem. Z Festiwalem Filmu Polskiego w Ameryce związany jest od samego początku jego istnienia. Uczestniczy także, jako sprawozdawca, w najważniejszych festiwalach filmowych na świecie, organizowanych w Berlinie, Cannes, Sundance, Gdyni…

Spotkaliśmy się na tydzień przez 91. uroczystością rozdania Oscarów i porozmawialiśmy o ośmiu tytułach nominowanych w tym roku w kategorii Najlepszy Film. Rozmowa trwała prawie trzy godziny, z której prezentuję tutaj fragmenty, podzielone na trzy niespełna pół-godzinne części. Zdaję sobie sprawę, że w obecnej dobie pośpiechu i drastycznie skracającego się attention span, ich wysłuchanie może być pewnym wyzwaniem, ale zapewniam, że warto to zrobić, bo Zbigniew Banaś mówi rzeczy ciekawe i do tego pięknym polskim językiem.

Poniżej pozwalam sobie zilustrować ten wpis dwoma zdjęciami. Pierwsze pochodzi z mojego ubiegłorocznego spotkania autorskiego, które Banaś – wraz z dyrektorką Muzeum Polskiego w Ameryce, Małgorzatą Kot – prowadził. Drugie to… selfie wykonane przez samego Alfonso Cuaróna na prowadzonym przez Zbigniewa Banasia spotkaniu z publicznością na Festiwalu Camerimage w Bydgoszczy w ubiegłym roku. (Zbyszek zdradził, że kiedy Cuarón – nota bene nominowany w tym roku do Oscara nie tylko za reżyserie w kategorii Best Director, ale i za zdjęcia w kategorii Best Cinematography – zobaczył niezbyt udane selfie zrobione przez Zbyszka, to wziął jego telefon i strzelił zdjęcie nieporównanie lepsze… co widać na załączonym obrazku.

.

Zbigniew Banaś i Stanisław Błaszczyna na spotkaniu autorskim w Chicago (fot. Dariusz Lachowski)

.

Alfonso Cuarón i Zbigniew Banaś. (Zdjęcie-selfie zrobił reżyser „Romy” na prowadzonym przez Banasia spotkaniu z publicznością na Festiwalu Camerimage w Bydgoszczy w ubiegłym roku.)

.

O Oscarowych nominacjach przeczytać można TUTAJ.

.

MIŁOŚĆ, POLITYKA I MIT – rozmowa o „Zimnej Wojnie”

.

.

Na „Zimną wojnę” sypią się nagrody, niedawno dostała ona trzy nominacje do Oscara, obecnie można go obejrzeć w amerykańskich kinach… Nic dziwnego, że postanowiliśmy ze Zbyszkiem Banasiem porozmawiać o tym filmie. Planowaliśmy nagrać rozmowę także o innych filmach, ale w ostatniej chwili postanowiliśmy skupić się na „Zimnej wojnie”, bo rzeczywiście było o czym gadać.

Zbigniew Banaś to najbardziej znany wśród amerykańskiej Polonii krytyk filmowy, jest on również tłumaczem, wykładowcą i znakomitym konferansjerem… Znamy się od wielu lat, dzielimy pasję do kina – on sam twierdzi, że ja (jeśli chodzi o publicystykę w tematyce filmowej) opanowałem pole „pisane”, on natomiast „mówione”. To chyba słychać w naszej rozmowie, bo Zbyszek przed mikrofonem czuje się niezwykle swobodnie, ja natomiast muszę przełamywać własną tremę, gdyż nie mam w tych występach radiowych większego doświadczenia. Mimo to, mam nadzieję, że nasza rozmowa może kogoś zainteresować i wciągnąć.

*

Nagrania można wysłuchać na SoundCloud lub YouTube:

.

.

.

.

Moją recenzję „Zimnej wojny” można przeczytać TUTAJ.

.

RADIO

.

Z bodajże sześciu rozmów radiowych, w jakich wziąłem udział przed moim spotkaniem autorskim w Muzeum Polskim w Ameryce, udało mi się skompletować cztery, które chciałbym teraz przedstawić, gdyż są one dla mnie nie tylko cenną pamiątką, ale i dokumentacją pewnego etapu w moim życiu. Jeśli ktoś chce, może sobie ich posłuchać.

Oto garść podcastów – rozmów:

.

1. z Jackiem Zielińskim w WPNA Chicago: TUTAJ

 

*  *  *

*

2. z Beatą Kociołek w Polski FM: TUTAJ

 

*  *  *

*

3. ze Zbigniewem Banasiem w Polskim Radiu 1030: TUTAJ

 

*  *  *

*

4. z Markiem Boberem w Radiu Polonii 2000: TUTAJ

 

*  *  *

*

.

WYWIAD W POLVISION

.

Przed spotkaniem autorskim wypada się pokazać w telewizji – przy całym ryzyku z tym związanym ;)

.

.

KRAKÓW – NOWY JORK, SKOWRONKI I LISTONOSZE

rozmowa z ANDRZEJEM ZIELIŃSKIM – kompozytorem, założycielem i liderem legendarnych „SKALDÓW”

.
Andrzej Zieliński (zdjęcie własne)

Andrzej Zieliński (zdjęcie własne)

STANISŁAW BŁASZCZYNA– Niezmiennie kojarzy sią pana ze „Skaldami”. Jak pan to odbiera? Czy nalepka z nazwą zespołu nie zasłania Andrzeja Zielińskiego „prawdziwego”? A może rzeczywiście „Skaldowie” to pan?

ANDRZEJ ZIELIŃSKI – Niektórzy tak mówią. Może nie tylko o mnie samym, ale o nas dwóch – moim bracie Jacku i mnie, gdyż rzeczywiście od samego początku nadawaliśmy ton zespołowi. Ja – bardziej od strony kompozytorskiej , brat – od wokalnej. Później te proporcje się zmieniały.
Osobiście nie mam nic przeciwko temu, że cały czas wiąże się mnie ze „Skaldami”, z którymi w dalszym ciągu miło mi jest się identyfikować.

– A jednak Andrzej jest bardziej popularny od Jacka. Dlaczego?

– Może dlatego, ze skomponowałem większość piosenek, które stały się naszymi wielkimi przebojami, a więc choćby „Prześliczną wiolonczelistkę”, „Cała jesteś w skowronkach”, „Wieczór na dworcu w Kansas City”, „Medytacje wiejskiego listonosza”, „Kulig”… Jacek do komponowania włączył się znacznie później.

– W latach 60-tych zaproponowaliście młodzieży polskiej muzykę wzbogaconą o elementy nie spotykane w twórczości innych grup rockowych.

– Takie typowe brzmienie „Skaldów” to nasz wspólnym z Jackiem unison, czyli dwa głosy, które stopione razem brzmiały nową, ciekawą barwą. Dochodziło do tego charakterystyczne i nietypowe instrumentarium: fortepian, skrzypce, orkiestra – które młodzież nie bardzo lubiła. Dzięki temu bogactwu aranżacji mogły powstawać utwory ciekawsze – takie, które się nie nudzą. Chcieliśmy wybiegać naszą muzyką do przodu.

– Czy nie traciliście jednak w ten sposób słuchaczy, nie przyzwyczajonych jeszcze wtedy do odbioru tego rodzaju muzyki?

– Może rzeczywiście traciliśmy jednych, ale zyskiwaliśmy za to drugich. Później się okazało, że poszliśmy jednak we właściwym kierunku – po tym, jak „Beatlesi” nagrali swój rewolucyjny album „Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band” i zaczął się tworzyć nurt art-rocka. Kiedy śpiewaliśmy np. „Kochajcie Bacha, dziewczęta” – do tekstu Leszka A. Moczulskiego, naszego nadwornego krakowskiego poety – to już sam tytuł dla wielu był niedobry. No bo kto to jest ten „Bach”? Nie ten człowiek!

– Bach i big-beat? Niewłaściwy facet na niewłaściwym miejscu – tak rozumowała chyba większość. Jednak wy nie daliście z wygraną.

– Absolutnie. Ciągle ten nasz „beat” staraliśmy się „klasycyzować”. Tym bardziej, że obaj z Jackiem mogliśmy sobie na to pozwolić z racji naszego muzycznego wykształcenia. Byliśmy bowiem absolwentami Akademii Muzycznej w Krakowie, i to na „poważnych” wydziałach: fortepianu, skrzypiec, kompozycji… Chciałem więc do tej rozrywkowej muzyki lat 60-tych włączyć również elementy muzyki klasycznej. Rzeczywiście – dla większości młodzieży było to wówczas nie do pomyślenia.

– Również dobór tekstów do waszych piosenek nie wydawał się przypadkowy.

– Odkąd prowadzę „Skaldów”, zawsze walczyłem o dobry tekst, żeby miał on jakąś wartość, ważność, ważkość. Wybierałem więc najwybitniejszych poetów – tych, którzy pisali najlepiej: Moczulski, Młynarski, Osiecka, Jastrzębiec-Kozłowski… Te nazwiska mówią same za siebie.

– Może wróćmy jeszcze na chwilę do waszych początków. Co zadecydowało o tym, że obaj z bratem zostaliście muzykami?

– Tradycje rodzinne. Nasz dziadek grywał na skrzypcach dla własnej przyjemności, ale już ojciec, Franciszek, był skrzypkiem w Krakowskiej Filharmonii. Od dziecka więc muzykowaliśmy i nie trzeba było nas do tego zmuszać. Muzyka była dla nas czymś naturalnym, bo w takim klimacie wyrastaliśmy.

– Wykorzystywaliście w waszych utworach również elementy muzyki ludowej, a konkretnie góralskiej. Na ile był to chwyt komercyjny, przydający ponadto waszej muzyce prestiżu twórczości ambitnej, o głębszych wartościach, a na ile autentyczne zamiłowanie do folkloru?

– Nie był to wyłącznie folklor góralski, ale rzeczywiście chyba jego elementy dominowały. Chcieliśmy, by nasza muzyka była w jakimś sensie muzyką narodową i nie była pisana wyłącznie pod wpływem grup brytyjskich. Folklor góralski, z całej muzyki ludowej, posiada, jak mi się wydaje, najwięcej wspólnego z „beatem”. Sama skala góralska, która zresztą jest starożytną skalą grecką, jest na tyle oryginalna, że można na jej bazie nieźle i fajnie improwizować. To był ten aspekt zawodowy. Natomiast ten drugi był natury rodzinnej – nasza matka Zofia pochodzi z Zakopanego, w związku z czym mieliśmy tę muzykę we krwi. Często, jako dzieci, jeździliśmy na wakacje do Zakopanego, nasłuchaliśmy się więc tej muzyki, która w nas później cały czas siedziała.

– Co jest ważniejsze w zespole muzycznym: dobry lider, który metodami może nawet dyktatorskimi stara się doprowadzić grupę do artystycznego sukcesu, czy też wzajemna współpraca i poszukiwania muzyczne wszystkich członków grupy?

– Nie ma reguł. Każda z grup wybiera sposób, jaki jej odpowiada najbardziej. W naszym przypadku, kiedy na przykład w późniejszym okresie pisałem kompozycje oparte na kanonach rocka symfonicznego, a więc formy większe, takie jak „Krywaniu, Krywaniu”, „Stworzenia świata część II” czy „Znikający punkt”, wtedy poddawałem tylko temat i formę, a reszta należała do każdego z muzyków indywidualnie – każdy wprowadzał do utworu coś swojego. Komponowałem najwięcej, kształtowałem repertuar zespołu, ale nie na zasadzie władzy absolutnej. Takie tendencje mogłyby zespół rozsadzić.

– Czy nigdy nie kusiła pana kariera solisty? Droga, która wybrał na przykład Czesław Niemen?

– Do momentu, kiedy byłem razem z zespołem, tzn. do 1982 roku, nie odczuwałem takiej potrzeby, tym bardziej, że bardzo dobrze grało się nam wówczas ten repertuar, o którym przed chwilą mówiłem. W 1981 roku, na wiosnę, przyjechałem ze „Skaldami” do USA na występy w klubach polonijnych w Chicago i Nowym Jorku. Po roku nasze drogi rozeszły się. Chłopcy wrócili do kraju, ja pozostałem w Stanach. Od tamtego czasu do chwili obecnej, pomimo że gram w różnych amerykańskich zespołach, podobnie jak Niemen pracuję sam. Tzn. sam komponuję, nagrywam – sam występuję na koncertach, akompaniując sobie „na żywo”, często tylko na klasycznym fortepianie. Tak też wystąpiłem m.in. na ostatnim koncercie „Daru Serca” w Chicago.

– Nie szkoda panu tamtych lat?

– Cóż, były to piękne lata, które, niestety, już nie wrócą. Najpiękniejsze lata, nie tylko dla nas, ale i dla całej muzyki rockowej na świecie.

– Słyszałem, że „Skaldowie” grają w dalszym ciągu.

– Tak, ale beze mnie. Nagrali niedawno płytę, na której większość piosenek to kompozycje brata, Jacka.

– Dlaczego bez pana?

– Dlatego, że ja jestem tu, w Ameryce, a oni nagrali to w Polsce. Co prawda w zeszłym roku spotkaliśmy się w kraju, ale tylko po to, by odbyć tournée z okazji 25 -lecia zespołu. Daliśmy piękny, trzygodzinny koncert w Sali Kongresowej w Warszawie, bardzo udany. Na widowni zasiedli najwybitniejsi i najbardziej zasłużeni polscy muzycy, od Czesława Niemena po Zbyszka Namysłowskiego. Na scenie pomagał nam Włodek Nahorny przy fortepianie, Łucja Prus, nieśmiertelne „Ali-Babki”

– Cały czas mieszka pan w Nowym Jorku?

– Tak, mieszkam tam ze swoją żoną, Wiesią, która towarzyszy mi we wszystkich moich poczynaniach muzycznych. Kochamy Nowy Jork, gdyż jest to miasto dla artystów, jedyne w swoim rodzaju na świecie. Miejscami przypomina Kraków, miejscami Paryż… Jest to po prostu Nowy Jork – miasto niesamowite, które tętni życiem ponad stu narodów świata. W każdej dziedzinie sztuki artysta gdzieś tam ma szanse się pokazać. To taki pępek światowej kultury. Tam się żyje tą niepowtarzalną atmosferą. Byłem niedawno w Los Angeles, grałem w San Francisco, Australii i stwierdzam, że aby tam żyć, najpierw trzeba być w Nowym Jorku.

– W takim razie na pewno nie siedzi tam pan z założonymi rękami?

– Pracuje teraz nad dwoma niezależnymi albumami. Jeden zawiera utwory, które napisałem w Stanach przez te ponad 10 lat pobytu. tutaj. Uzbierało się trochę tych piosenek.
Druga rzecz leży mi na sercu od dłuższego czasu. Jest to album oparty na wierszach Jana Kasprowicza z tomiku poezji „Księga Ubogich”. Jest tam dużo klimatu tatrzańskiego – to takie polskie. Chciałbym go poświęcić wszystkim tym, którym nie powiodło się tak, jakby chcieli – i to zarówno tu, na emigracji, jak i tam, w kraju.
Co roku w Nowym Jorku odbywają się ważne imprezy polonijne, na które jestem zawsze zapraszany. Biorę udział w nagraniach studyjnych w charakterze „session-mana”. Jutro na przykład wracam do Nowego Jorku i mam tam spotkać się z Michałem Urbaniakiem, który nagrywa właśnie muzykę do nowego filmu i potrzebuje fachowca od klawiszy.

– Jakie wrażenie wywiózł pan ze swojej ostatniej wizyty w Polsce?

– Wydawało mi się, jakbym nie był tam tylko pół roku, choć minęło tyle lat. Wspaniałe wrażenie zrobił na mnie mój Kraków. Chodziłem po Rynku jak urzeczony. Nic się nie zmieniło: ten sam Wierzynek, ta sama „Piwnica pod Baranami”, ten sam Piotr Skrzynecki goni uliczkami…
W Warszawie jest już inaczej. Za dużo straganów na ulicy. Przypomina to Turcję, albo jakieś inne państwo kupieckie. Tak więc, jeżelibym wracał kiedyś do Polski, to tylko do Krakowa.

– A ja mam nadzieję zobaczyć i usłyszeć pana jeszcze tu, w Chicago – samego albo jeszcze lepiej, ze „Skaldami”. Dziękuję za rozmowę i życzę spełnienia wszelkich twórczych zamierzeń.

greydot

Wywiad z Andrzejem Zielińskim opublikowany został w tygodniku „Relax” (Nr 36/1991)

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

greydot

"Skaldowie"

„Skaldowie”

.

POLACY TO NARÓD, KTÓRY TAK ŁATWO NIE DA SIĘ ZADOWOLIĆ – mówi JAN KACZMAREK

.

Jan Kaczmarek dla mojego pokolenia to był ktoś. Dorastaliśmy w latach 70-tych słuchając radiowej „Trójki”, która była dla nas – mieszkańców zgrzebnego raczej PRL-u – świeżym powiewem swobody, luzu, kontestacji… Posługując się zupełnie odmiennym językiem, niż inne media, audycje „Trójki” trafiały do nas ciętą satyrą, lekko anarchizującą inteligencją i swoistym poczuciem humoru. Mam tu na myśli pamiętną IMĘ (Ilustrowany Magazyn Autorów), a zwłaszcza „Sześćdziesiąt minut na godzinę”. Niewątpliwą gwiazdą tych programów był Jan Kaczmarek, jeden z założycieli kabaretu „Elita”, którego teksty i felietony – jak również piosenki – pamiętamy do dzisiaj. Myślę, że w ramach odkurzania moich dawnych publikacji, warto przedstawić tutaj wywiad jaki przeprowadziłem z Janem Kaczmarkiem przed laty.

.

Jan Kaczmarek:

Jan Kaczmarek: zazwyczaj zżera mnie trema (zdjęcie własne)

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Piękną pogodę przywiózł pan ze sobą z Polski. Kiedy byłem w kraju, to właśnie maj wydawał mi się najpiękniejszym miesiącem.

JAN KACZMAREK: Akurat padało, kiedy wyjeżdżałem. I chociaż jest takie przysłowie: „Mokry maj, będzie zboże niby gaj”, to akurat Polacy narzekali, że pada. Ale to tak zawsze jest. Jak nie pada, to narzekają, że jest susza, a jak pada – że jest deszcz. Jak mają prezydenta, to narzekają, że niedobry; jak nie mają – to mówią, że by się przydał… itd. Polacy to naród, który tak łatwo nie da się zadowolić.

– No to ładnie, ja chciałem gładko i sentymentalnie od pogody zacząć, a pan tu zaraz na politykę i socjologię wchodzi. Naprawdę miałby pan ochotę rozmawiać ze mną o tzw. „nastrojach społecznych”?

– Cóż, służba nie drużba: pytają rodacy w Ameryce, odpowiadać trzeba. Ogólnie rzecz biorąc, te nastroje są rozwichrzone. Tak jak przy gwałtownej zmianie pogody są burze, to podobnie, gdy radykalnie próbuje się zmienić ustrój, występują wielkie wahania nastrojów. A wachlarz tych nastrojów jest bardzo szeroki: od złośliwości, zgryźliwości – poprzez różne odcienie zazdrości, niechęci, fałszywych ambicji – po nienawiść nawet. Ciemna to raczej kolorystyka. Ludzi zadowolonych jest bardzo mało.

– Nie tak dawno rozmawiałem w Miami z Januszem Onyszkiewiczem, wówczas jeszcze ministrem obrony narodowej, od którego dowiedziałem się, że polskie życie polityczne jest „dojrzałe”. Rozumiem pana ministra, jako przedstawiciel rządu i polityk starał się za granicą wzbudzić zaufanie do naszrgo kraju. Jednak w zestawieniu z tym, co dzieje się na arenie, czy też raczej w cyrku politycznym Polski, zabrzmiało to stwierdzenie niemal po desperacku. Czy pan również uważa, że już tak dorośliśmy do tej demokracji, wolności i „nowego ładu”?

– Nie można mówić o dojrzałym życiu politycznym w Polsce, choćby z tego powodu, że wbrew pozorom, u nas żadnych polityków nie ma. To, co zostało po poprzednim ustroju, to marionetki wykonujące ruchy zgodne z pociągnięciami nitek trzymanych w wiadomych centralach. Nie było przecież u nas żadnej szkoły politycznej – chyba że w Moskwie. W związku z tym nie mamy polityków z prawdziwego zdarzenia. Nie ma ich po prostu skąd wziąć. Musimy więc sobie najpierw tych polityków wykształcić. Nie wiem, w jaki sposób. Może przez branie przykładu z prymusów? Są kraje, które mają większe doświadczenie pod pewnymi względami od naszego. Polityka jest wiedzą, jak każda inna dziedzina, trzeba się więc jej uczyć. Obecnie w kraju „polityka” to jakieś śmieszne próby facetów, którym się wydaje, że są politykami. Nie ma żadnej kultury politycznej. Straszne to są rzeczy.

– Janusz Rewiński ma swoją Polską Partię Przyjaciół Piwa, partią Jana Pietrzaka jest podobno Partia Ludzi Dowcipnych. Pod jakim szyldem politycznym pan by się ustawił?

– Ja jestem w tej Partii Milczącej Większości. Prezydent Wałęsa mówił niedawno, że trzeba będzie stworzyć Partię Prezydencką. Może miał na myśli właśnie tę partię?

– Czy rzeczywiście Lech Wałęsa może liczyć na poparcie większości?

– Muszę przy tej okazji powiedzieć, że władza nie ma żadnego poważania, autorytetu. Nie ma dla niej żadnego szacunku. To, co się wygaduje na Prezydenta, to przechodzi ludzkie pojęcie. A przecież, bądź co bądź, ludzie go sobie wybrali w pierwszych demokratycznych wyborach. Ci, którzy po jego plecach wdrapali się na szczyty, teraz plują na niego tak, że przykro patrzeć – w stylu niedopuszczalnym w środowisku ludzi kulturalnych, Europejczyków, za jakich mamy aspirację się uważać. W kategoriach ogólnych jest to godne potępienia. Ale to są typowe choroby młodej demokracji. Może to jednak potrwać bardzo długo. Jest teraz w Polsce taka modna analogia. Żydzi potrzebowali 40 lat, by przejść z niewoli egipskiej do Ziemi Obiecanej, choć dystans ten można było przejść w dwa tygodnie.

– Jan Kobuszewski, zapytany niedawno, co zrobiłby gdyby został prezydentem Rzeczpospolitej, odparł: „powiesiłbym się”. Czyżby dowcip w naszym kraju aż tak sczerniał? Zwiększa się popyt na humor „wisielczy”?

– W ogóle spadł popyt na humor jakikolwiek, gdyż warunkiem jest tu chyba dobry nastrój. Jeżeli potrzeba rozrywki wynika z naturalnych potrzeb ludzkich, tak samo jak ochota na to, by się czegoś napić, czy zjeść, to można mówić o popycie na różne rodzaje potrzeb. W tym kontekście rozrywka jest potrzebą piątej, czy też szóstej kolejności. Pierwsza to wyżywić siebie i rodzinę, ubrać się jako tako, opłacić wszystkie te miesięczne rachunki, ewentualnie kupić sobie jeszcze coś… raz na rok. Potem dopiero może się pojawić potrzeba pójścia do kabaretu. A jeżeli chodzi o humor „czarny”? Nie wiem, Maciej Zębaty, specjalista od tego rodzaju humoru, jest w tej chwili w Ameryce.

– Co się dzieje z „Trójką”, czyli z III Programem Polskiego Radia, który w morzu absurdu jawił nam się kiedyś niczym wysepka normalności i zdrowego rozsądku. Teraz podobno głupota i obskurantyzm zalewa również i ją. Dotarły do mnie słuchy, że powyrzucano z tego programu sporo osób. Podobno za defetyzm: zbyt czarno widzieli naszą polską rzeczywistość, afery im się nie podobały, sabotowali ponoć pełne dobrej woli, mądre poczynania naszych polityków i rządu… etc. To, czego nie zrobiono za „reżimu”, robi się za „demokracji”?

– Moja współpraca z „Trójką” liczy już 20 lat. Sama „Trójka” obchodziła w tym roku 30-lecie. Trzeba powiedzieć, że ja w tym programie siedzę pozornie, bo mieszkam we Wrocławiu, a „Trójka” mieści się w Warszawie. Raz w tygodniu przygotowujemy audycję we Wrocławiu i wysyłamy ją do Warszawy, gdzie jest prezentowana w „Studiu 202”. W zasadzie więc, nie wiem co się tam dzieje. Słyszałem takie zarzuty, że „Trójka” jest zbyt lewicowa! Czyli pogląd odmienny, który tu do pana dotarł. Ale teraz, po tym „wybuchu” demokracji można już wszystko mówić. I mówią – niestety, również wiele bzdur. W tej chwili ta nasza „demokracja” przypomina mi anarchię, całkiem już zdziczałą.

– Z wykształcenia jest pan inżynierem elektronikiem. Okazuje się – jeden przykład na to jest wszem znany – że ucząc się o elektryczności, trafić można w zupełnie odległe od niej obszary.

– Studiowałem na Politechnice Wrocławskiej i występowałem tam w takim kabarecie „Scientia”. Z biegiem czasu to właśnie zdominowało moje zajęcia. Po studiach pracowałem jeszcze jakieś trzy lata w zawodzie. Jako inżynier-konserwator sowieckiej maszyny cyfrowej. Takiej zupełnie prymitywnej, zresztą. Później przeszedłem do radia na etat do redakcji rozrywkowej. I tak skończyła się moja przygoda z elektroniką, którą osobiście bardzo cenię i szanuję. Teraz jednak dziedzina ta przeskoczyła mnie o sześć dystansów. Po drodze były takie rewolucje naukowo-techniczne, że nie mógłbym już do tego zawodu wrócić.

– Mam nadzieję, że nie popełnię tu jakiegoś faux pas ale przypominam sobie, że kiedyś Zenon Laskowik, zapowiadając pański występ, transmitowany na żywo przez telewizję, prosił telewidzów, by nie regulowali odbiorników, bo „Jasiu naprawdę tak wygląda”. Nie obraził się pan wtedy śmiertelnie?

– Obraził?! Dużo było w tym racji (śmiech). Nie można powiedzieć, żebym był człowiekiem fotogenicznym, dlatego nie znoszę występować w telewizji. Źle w niej wyglądam. Lubię radio, bo nikt mnie tam nie widzi… ewentualnie słyszy i powie, że seplenię. Za występami estradowymi również nie przepadam. Zjada mnie trema. Tak więc, Zenek Laskowik bardzo ładnie to uchwycił. Gdybym się z tego powodu obraził, to byłby ze mnie marny satyryk.

– Bardzo jest pan drażliwy na nieprzychylną krytykę?

– Bardzo się nią przejmuję. Martwią mnie negatywne recenzje. Próbuję to sobie tłumaczyć na różne sposoby: a to niekompetencją recenzenta, a to bezmyślnością… Nie mam takiej odporności, jak inni, którzy wydają się nic z tego sobie nie robić. Ale przecież nie można się wszystkim podobać. Szczególnie ostatnio otrzymuję sporo listów bardzo rozbieżnych w ocenach. Od przychylnych, popierających to, co robię; po takie brutalne, wręcz napastliwe. Te ostatnie, oczywiście, zawsze są anonimowe. To pewnie z powodu tego rozwichrzenia, o którym już mówiliśmy.

– Jak powstają pańskie teksty satyryczne? Czy wymaga to jakiejś szczególnej koncentracji, czy też wpadają one panu do głowy niespodziewanie i przypadkowo – ot, tak sobie – np. pod przysłowiowym już „prysznicem”?

– W tym zawodzie, jak w każdym innym, dochodzi się do wprawy. By pisać, zwraca się dookoła uwagę na potrzebne ku temu elementy. Po 20 latach uprawiania tego, mam już taką wyostrzoną uwagę. Łatwiej mi, będąc satyrykiem, zauważać pewne dewiacje, absurdy, odchyłki… Doskonali się przy tym warsztat. Pozwala to – w formie krótkiej – dowcipniej powiedzieć ludziom o tym, co już oczywiście wiedzą. Zadaniem satyryka jest podawanie prawd powszechnie znanych w maksymalnie dowcipnej, lapidarnej formie.

– Muszę przyznać, że wolę pana słuchać jako felietonistę, niż piosenkarza. Szczególnie, gdy śpiewa pan z playbacku, tak jak np. podczas ostatniego występu w Chicago. Ta maszyna wyraźnie panu przeszkadzała.

– Niestety, muszę tu powiedzieć o czymś smutnym. Tuż przed naszym wyjazdem do Stanów, zmarł w tragicznym wypadku mój pianista, Marek Materna. Kilka dni temu był pogrzeb. Żal go bardzo, ale takie jest życie. Żeby do końca odpowiedzieć na to pytanie, muszę stwierdzić, że nie mam ambicji, by uważać się za piosenkarza. Piosenkę uznają za jeden ze sposobów satyrycznej wypowiedzi, który ma swoje zalety. Czasem jakaś treść jest bardziej nośna, gdy się ją zaśpiewa.

– W ostatnich miesiącach gościliśmy w Chicago imponującą liczbę polskich artystów. Oczywiście zawsze bardzo mile są tu widziani i przyjmowanie, lecz słyszy się opinie, że przyjeżdżają tu jakby od niechcenia, z kaprysu… W kraju jest ponoć teraz artystom tak dobrze, że wybierają się za granicę właściwie głównie po to, by dokonać zakupów. Czy przy takim podejściu do występów, nie ucierpi przypadkiem ich poziom artystyczny?

– Może tak rzeczywiście jest. Mogę tu tylko mówić za siebie. Ja traktuję te wyjazdy bardzo poważnie. Publiczność w Chicago bardzo lubię, zawsze występuje mi się tutaj dobrze. Mam wrażenie, że przyjmowany jestem pogodnie i mile. Chociaż mam tu o wiele większą tremę, niż występując w kraju. Absolutnie nie traktuję tych występów ubocznie, ani chałturniczo. Kupuję tu tylko upominki dla najbliższych. Zawsze się dziecko ucieszy, gdy przywiozę mu jakąś grę komputerową czy walkmana… Ameryka to kraj gdzie jest tego pełno, wspaniały wybór, no i jest taniej niż w Polsce. Nigdy nie traktowałem swoich wyjazdów handlowo. Poza tym, mam tu w Chicago wielu przyjaciół, znajomych, z którymi przyjemnie się spotkać i nawet wyspać mi się porządnie nie dają.

– Muszę panu szczerze powiedzieć, że brakowało mi w występach „Maratonu Kabaretowego”, z którym tu państwo przyjechali, pewnej spójności. Wydaje mi się, że program taki jak ten, powinien mieć reżysera, pewne elementy scenografii, choreografii… A tu niestety, wszystko sprawiało wrażenie prowizorki. Każdy wychodził na scenę i wygłaszał swój „kawałek”. Ja jednak chciałem zobaczyć państwa razem, wykonujących wspólnie dobrze napisany skecz, „numer” kabaretowy. A tak – przykro mi to mówić – odniosłem wrażenie, przyjechali tu państwo głównie po to, by zainkasować plik „zielonych” – zresztą, podobno w Polsce już niemal bezwartościowych – no i na te nieszczęsne zakupy. Wrażenie to przygasiło nieco fakt, że podczas waszego występu zdarzyły się też momenty piękne i nie obyło się na sali bez wzruszeń.

– Uważam, że ten program jest specyficzny i musi być taką składanką. Są to wykonawcy reprezentujący różne kabarety (byli wśród nich m.in. Krystyna Sienkiewicz, Barbara Wrzesińska, Kazimierz Kaczor, Jan Pietrzak, Janusz Rewiński, Bohdan Smoleń – przyp. stb). Jeżeli przyjeżdża jeden konkretny kabaret, jak np. Olgi Lipińskiej, to ma on swój wypracowany program, rekwizyty, dekoracje… Ale zgadzam się, że naszemu programowi brakowało finału. Sądzę, że jest to wada, ale nie miałem na to wpływu. Jednak i tak zbudowany program może mieć swoje walory. To taki pokaz indywidualistów. Jest oczywiste, że program, który ma ambicję bycia widowiskiem, musi mieć jego cechy: ruch, scenografię, staranną reżyserię, dramaturgię, finał… Mimo to, publiczność – jak pan widzi – dopisała, sala była pełna. Wczoraj np., podczas występu Jana Pietrzaka, wszyscy wstali i bili brawo. Później, nawet z samochodów ludzie na nasz widok wołali, że się podobało.

– To cieszy. Dziękujemy i zapraszamy ponownie.

greydot

NOTA: Wywiad z Janem Kaczmarkiem odbył się w maju 1992 roku i został opublikowany w wydawanym w Chicago tygodniku „Relax”. (Jan Kaczmarek zmarł w 2007 roku na chorobę Parkinsona.)

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.