KTO IDZIE POD PRĄD TEN DOJDZIE DO ŹRÓDEŁ – rozmowa z LECHEM MAJEWSKIM

.

Jeden z najbardziej oryginalnych polskich twórców. Jest nie tylko reżyserem, ale i pisarzem, poetą, scenarzystą, malarzem – artystą wszechstronnym i totalnym, świadomym Tajemnicy, jaką jest świat i życie. Do Chicago przyjechał ze swoim najnowszym filmem „Dolina Bogów”, który pokazany został na ostatnim Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce. Spotkaliśmy się po 25 latach, przez które śledziłem niezwykłą karierę Lecha Majewskiego. Rezultatem spotkania jest ta oto rozmowa.

.

STANISLAW BŁASZCZYNA: Odkąd sam przekroczyłem „smugę cienia” zacząłem zwracać uwagę na to jak odchodzą pewni ludzie, z którymi czułem jakiś związek, jeśli chodzi o widzenie świata, stosunek do życia, kultury, sztuki… To byli ludzie, którzy sporo wiedzieli o wieku XX. Wraz z nimi odchodzi wiedza, przywiązanie do pewnych wartości, o których wydaje się zapominać współczesny świat. Nowe pokolenia nie będą o tym wiele widzieć. Jak Ty odbierasz ten proces – przemijania tego wszystkiego?

Lech Majewski: „Czuję się banitą i outsiderem”

LECH MAJEWSKI: Mówiąc brutalnie: to jest naturalny bieg rzeczy. A mówiąc bardziej z punktu socjologicznego – to odchodzą ludzie, którzy wiedzą, czym była rzeczywistość. Ponieważ, tak się dziwnie składa, że taki dodatkowy aspekt wiedzy przychodzi dopiero w ciężkich czasach – w czasach wojen i katastrof. Ktoś, kto tego nie przeżył, mało może powiedzieć o tym czym jest świat, życie, rzeczywistość. No, chyba że doświadczył jakiejś osobistej katastrofy.
To jest taki jungowski dotyk realności. W takich momentach dotykamy jakby jadra egzystencji. A teraz ludzie żyją właściwie w takim całkowitym uśpieniu, otoczeni wirtualnym światem. Zwłaszcza młodzi ludzie funkcjonują w taki świecie wirtualnym – tam się odbywa randkowanie, seks… tam się odbywa nauka, stamtąd pochodzi wiedza o świecie, tam się spędza wolny czas… Wszystko się tam dzieje.

– Niedawno miałem tutaj w Chicago spotkanie autorskie, które prowadził m.in. Zbyszek Banaś i on zwrócił uwagę na to, że my – a miał na myśli mnie, siebie, wymienił też przy tym inne osoby, takie np. jak Agnieszka Holland, Krzysztof Zanussi – ciągle żyjemy niejako w XX wieku. A to jest pokolenie, które już odchodzi. Czy nie żal ci ludzi, których już teraz z nami nie ma, a z którymi czuliśmy pewien związek – poprzez ich książki, filmy, muzykę, sztukę…?

– W twoim pytaniu zawarta jest taka ukryta fetyszyzacja wieku XX, który uważam za najbardziej zbrodniczy w historii ludzkości. Wszystko co wiek XX zafundował – i kulturze, i człowiekowi – uważam za zgrozę. Z jednej strony, politycznej, jest to wiek totalitaryzmu i przemysłu śmierci na niespotykaną skalę w żadnym innym stuleciu. Te wszystkie obozy zagłady, te okopy I wojny światowej, to wykorzystanie broni chemicznej przeciwko młodym ludziom … przeciwko kwiatom cywilizacji zachodniej – ci wszyscy młodzi piękni Francuzi, Niemcy, Anglicy, Szwajcarzy, którzy ginęli w jakichś okropnych konwulsjach, rozwalani moździerzami, szrapnelami, w oparach gazy musztardowego, truci i paleni iperytem… To były niesamowite sceny, które się tam działy, straszne dramaty. I być może – w myśl zasady Oscara Wilde’a, że „natura naśladuje sztukę” – sprowokowali to wszystko ludzie, którzy rozbili formę klasyczną, rozbili formę piękna. Wiek XX obrzydził piękno, rozwalając je. Zaczęli Picasso z Braquiem, Strawiński, Joyce… To wszystko było rozbijanie istniejącej formy. Akurat – trzeba to powiedzieć – ci pionierzy rozbijania formy byli geniuszami lecz pozostawili za sobą taki ogon epigoński, gdzie tych „picassów”, „strawińskich”, „joyce’ów” było na pęczki. Ta destrukcja harmonii w muzyce – o czym rozmawiałem np. z Henrykiem Mikołajem Góreckim, który zresztą w młodości swojej sam się też przyczynił do tej „siekierezady” muzycznej – która jest męcząca, nie do słuchania… jest jakimś dziwolągiem, grzechem wobec tego, czym może być muzyka.
Oczywiście to wszystko mści się na nas. A my jesteśmy takimi „bękartami” złego stulecia. To myśmy położyli podwaliny pod tę brzydotę, która panuje teraz na świecie.

– Czy jest jakaś nadzieja?

Było kilka ratunków w tym stuleciu. Jednym z nich jest według mnie kino. Sztuka XX wieku wyrzekła się piękna, wyrzekła się ciała człowieczego – zamiast tego mieliśmy jakieś kikuty, potwory, jakiś holocaust postaci w sztuce wizualnej – te wszystkie rzeźby z dziurami w człowieku. To niejako zapowiadało niszczenie ciała człowieka systemami politycznymi, tymi wojnami potwornymi – i to na taką skalę, która nie miała precedensu w historii ludzkości.
Ale taką arką, która przewiozła człowieka przez XX wiek, było kino. Stąd ta ówczesna idealizacja bohaterów filmowych – niewyobrażalna dla dzisiejszego widza, bo obecnie jest raczej celebryctwo, a wtedy to była miłość i pasja. Taki Rudolf Valentino, Greta Garbo, czy Pola Negri to były istoty wręcz boskie. Teraz wiemy, że te istoty nie są boskie, tylko są częścią naszego zastępczego życia.
Ale wracając do twojego pytania – ja bym nie idealizował wieku XX. I nie jest mi brak tych ludzi; ci co mieli coś do powiedzenie, to już to powiedzieli – to jest ich dziedzictwem, i to jest do wykorzystania. Ja osobiście wolę sięgać do większych artystów niż ci, o których mówiliśmy, bo dla mnie nieporównywalnie większą sztukę tworzyli Brueghel, Bosch, Dante czy Milton… nie mówiąc o innych Bachach, Szekspirach… całej tej plejadzie tytanów sztuki. Ci z XX wieku będą już chyba wkrótce zapomniani. Ponieważ ich sztuka jest marna. To jest produkt handlowo-gazetowy… To nie jest sztuka.

– Ja nie tyle miałem na myśli artystów plastyków, co pisarzy, myślicieli, filozofów. Ale też reżyserów takiej miary jak Bergman, Kurosawa, Antonioni, Kubrick, Fellini…
Nie miałem też zamiaru w jakikolwiek sposób fetyszyzować wieku XX – również uważam, że to był najokrutniejszy wiek w historii ludzkości. Chodziło mi o to, że ci ludzie, którzy na własnej skórze doświadczyli systemów totalitarnych – czy to komunizmu, czy faszyzmu – wykształcili przez to pewne przeciwciała, których zaczyna brakować współczesnym pokoleniom. Oni starali się dotrzeć do źródeł, dociec przyczyn tych totalitaryzmów, określić człowieka i świat wobec ogromu zbrodni popełnionych przez te systemy. Byli taką żyjącą przestrogą przed tym. A teraz już ich nie ma.
Ja kiedyś – może absurdalnie – pomyślałem sobie, że zazdroszczę tamtym ludziom…. nie tego, że doświadczyli tak strasznych czasów, ale że byli konfrontowani z czymś tak ekstremalnym egzystencjalnie – i to ich w jakiś sposób pogłębiło, zbliżało do tego rdzenia egzystencji – do czego ja, pozbawiony tamtych doświadczeń, nie mam dostępu. Czasy – wbrew pozorom – zrobiły się miałkie i nijakie. Żyjemy w jeszcze większej iluzji niż kiedyś.

– Nie mam tu nic do dodania.

– Wspomniałeś, cytując Wilde’a, że „natura naśladuje sztukę”. Ja bym jednak nie przeceniał roli, czy też wpływu artystów – zwłaszcza plastyków – na politykę. Oni, rozbijając formę, deformując ciało człowieka, jakby przeczuwali czy też antycypowali to, co się będzie działo podczas I czy II wojny światowej, w obozach masowej zagłady – czuli ten strach przez skórę, przez co wielu z nich tworzyło na granicy szaleństwa. Ale chyba zbyt daleko idziemy mówiąc, że ich twórczość miała wpływ na politykę, a zwłaszcza, że prowadziło to do ludobójstwa.

– A ja bym jednak ten wpływ doceniał. Uważam, że to szło ręka w rękę – niszczenie formy, niszczenie harmonii, proporcji… z niszczeniem umysłów, z niszczeniem człowieka. Uważam, że to, iż te wojny były tak okrutne, odzwierciedlała sztuka, i że to był taki system luster, bo zachowanie ludzi odzwierciedlało też sztukę.

– Sprzężenie zwrotne?

– Tak, uważam, że… nie wiadomo, czy nie należy za to winić… Picassa. Albo tego powierzchownego Warhola, który wisi tu w muzeum – i to jego plakatowe badziewie, które jest tak podziwiane. Jak widzę całe Chicago jest teraz obwieszone „dziełami” tego czwartorzędnego cwaniaka od reklamy.
Ja nie chcę być grzeczny w tych moich opiniach, bo po prostu nie toleruję pewnych uznanych świętości.
Wczoraj, kiedy tak stałem w Art Institute of Chicago przed tym tondo Boticcellego, to myślałem o tym, jak to jego piękno ciągle emanuje, tyle lat po jego śmierci. Niby takie małe kółko, które wisi na ścianie – ale jaką to ma nadal siłę przekazywania piękna.

– Wobec tego mogę zadać pytanie: czy kultura jest na wymarciu?

Lech Majewski w Chicago

– Kultury już nie ma. Ona umarła dość dawno. Ona istnieje, ale jako dziedzictwo – w sensie muzealno-bibliotecznym. Człowiek osiągnął pewne szczyty kulturowe – i one są, permanentnie istnieją. Ale kultura, jako taka, w chwili obecnej jest zamieniona przez produkty „kulturowe”, które, co prawda, pojawiają się w muzeach, salach wystawowych czy filharmoniach, ale tak naprawdę są tylko zapełnianiem pustego miejsca na nowych ścianach, czy też wypełnianiem dźwiękami nowej przestrzeni.
Pamiętam, że kiedyś chodziłem na festiwal współczesnych oper i to były dwa tygodnie przeżywania tortur dźwiękowych. Wieczór w wieczór czekałem, jak coś we mnie odżyje, bo wysłucham pięknej muzyki. Mówię „pięknej” nie w sensie klasycznym, tylko takiej, które w człowieku coś porusza… Takiej np. jaką tworzył Henryk Mikołaj Górecki. Ale nie. Spotkały mnie dwa tygodnie tortur muzycznych – jakiegoś piłowania po uszach – kakofonii, wrzasków, ryków, rozwalania fortepianu…. Jakichś takich dzikich odruchów z domu wariatów, przeniesionych da deski teatralne filharmonii. I ja cały czas czułem się jak dziecko, które wiedziało, że król jest nagi. A tam siedziała grupa słuchaczy, czy też widzów – bo to się z tego happeningi prawie że robiły – i ta grupa była malutka, w sumie były to chyba tylko rodziny wykonawców i krytycy muzyczni, którzy mieli poważne miny… Król był nagi, ale oni twierdzili, że ma przepiękne szaty.
Ja cały czas się czuję jak to dziecko, które mówi: „król jest nagi”, Warhol jest po prostu okropny, muzyka współczesna jest fatalna, to wszystko jest badziewie! Ludzie, obudźcie się! Te bohomazy, te połamane rzeźby w parkach, te rury powyginane, ten złom na wystawach, te jakieś kółka i kwadraty… to jest jedno wielkie gówno!

– Zastanawiałem się czasem nad tym, na ile to wodolejstwo opisujące sztukę współczesną (dajmy na to: pisuar, „Biały kwadrat na białym tle”, fotografię kobiety jedzącej banana, albo też bohomaz ukazujący dwa maźnięcia pędzla umoczonego w czarnej farbie) jest szczere, tzn. czy ci, którzy opisują podobne „dzieła” w sążnistych esejach, roztaczając wszelkie przemądrzałe teorie na ten temat, wierzą w to, co piszą? Czy rzeczywiście widzą w tym jakąś wartość i próbują doszukać się w tym sensu? Czy jest to tylko jakaś poza? A może robią to zupełnie cynicznie na zlecenie jakiejś kliki pakującej to badziewie do muzeów lub zarabiającej na tej hucpie miliony dolarów?

– Ja uczestniczę jednak w życiu artystycznym świata, mam swoje wystawy, moje prace są pokazywane w różnych muzeach… Ale jak czytam te wszystkie opisy… No to do wszystkiego można dorobić brodę. Wszystko można opisać jakimiś mądrymi – czy też udającymi mądrość – słowami, ale czy rzeczywiście jest tam jakaś esencja?
Ja zrobiłem film „Młyn i krzyż”, który był wynikiem mojego czytania genialnej książki Michaela Gibsona na temat jednego jedynego obrazu Brueghela pt. „Droga na Kalwarię”. W tym jednym obrazie jest Wszechświat i Universum, Mądrość i Geniusz… ileś ukrytych znaczeń i symboli; są opowieści o świecie, o ówczesnej Flandrii a jednocześnie spotkanie z Chrystusem, z religią i wiarą, z cierpieniem, głupotą ludzką… To wszystko tam jest. Michael Gibson napisał analizę 230-to stronicową, chociaż na początku miał 500 stron, ale wydawca kazał mu to obciąć o połowę – i on to z bólem serca zrobił. Ale została taka kwintesencja – tam nie ma grama „tłuszczu” literackiego, nie ma grama zbędnych informacji… Natomiast zapytałem się go, czy jako historyk sztuki pisał o Picassie? Odpowiedział, że tak. A czy pisałeś o jakiejś jednej jego pracy? „Tak”. A ile stron o niej napisałeś? A on, zajrzał gdzieś tam do swoich papierów i powiedział: „osiemnaście”. Ale przyznał się bez bicia, że szło mu to z trudem.

– A może jest to również sprawa pewnej wrażliwości?

– To nie jest sprawa wrażliwości. Tam po prostu nie ma nic do opisywania. Ja przeczytałem te 18 stron i to było dla mnie żałosne. To była projekcja tego, co on by chciał tam zobaczyć.

– Są obrazy Picassa, które mi się bardzo podobają. Np. jest u nas w Art Institute jego obraz „Stary gitarzysta”, o którym sam swego czasu coś tam napisałem.

– No tak, ale ile on miał lat, kiedy go namalował?

– Dwadzieścia dwa?

– No właśnie, to były te okresy „błękitny”, „różowy” – a więc młodziutki Picasso. W Barcelonie, jak się idzie do jego muzeum i ogląda się to, co on rysował czy malował jako dziecko – ośmio-, jedenasto-letnie… to wygląda to tak, jakby mu anioł wsadził do ręki pędzel czy ołówek. Tylko on w pewnym momencie doszedł do wniosku, że trzeba to wszystko porąbać – bo się zapatrzył w afrykańskie maski. I jak zaczął to rąbać, a świat mu przyklasnął, to już przy tym pozostał.

– Czym według Ciebie jest elita. A jeśli coś takiego istnieje, to jaki jest teraz według Ciebie stan europejskich elit?

– Nie mam pojęcia. Bo zarówno ciebie, jak i mnie można zaliczyć do elity, ale to zawsze jest jakieś grupowe uznanie czegoś… Nie wiem. Ludzie też patrzą na mnie, że jestem elitą, a ja się czuję outsiderem. Z kolei inni mnie widzą jako outsidera. Nie jestem tak bardzo zależny od opinii innych – to jest ta schopenhauerowska podstawa szczęścia: „nie oddawaj się w ręce innych” – w sensie opinii, osądu. Bo jeżeli się oddasz, to od razu, natychmiast masz na sobie to chomąto niewoli.

– Podejrzewam więc jak bardzo „inny”, „obcy” musiałeś się poczuć w Hollywood, gdzie zrobiłeś jeden ze swoich pierwszych filmów.

– Przypominam sobie, że kiedy pracowaliśmy nad „Basquiatem”, to mieszkałem w Los Angeles w takim domu po Grecie Garbo, na wzgórzu o nazwie Mt. Olympus, będącej częścią Hollywoood. Były wtedy moje urodziny, zebrało się trochę ludzi, i m.in. przyszedł taki mój sąsiad – reżyser i aktor amerykański Paul Bartel (on zrobił np. film ”Eating Raoul” – taką zjadliwą satyrę na wyższe sfery – a swego czasu nazywany był nawet amerykańskim Buñuelem). Ludzie się rozjechali, ale myśmy jeszcze siedzieli, była 2-ga w nocy, i ja zacząłem się mu żalić, że tak trudno nam zebrać pieniądze na „Basquiata”). I kiedy tak się żaliłem, to on w pewnym momencie mi przerywa i mówi: „Shut up!” Wyjrzyj przez okno i powiedz mi co widzisz?”. A z mojego okna roztaczał się wspaniały widok na całe Los Angeles, na te wszystkie migoczące światełka, aż po Ocean… Ja tak trochę zgłupiałem ale mówię: no jak, co widzę? Los Angeles, Hollywood… Na co on: „Przecież jesteś poetą, powiedz coś ciekawszego!”. Więc mówię: „Lollywood”, „La La Land”… A on: „Nie, nie! To co widzisz to jest ogromne cmentarzysko. Te wszystkie migoczące światełka to są światełka ze świec na grobach…” Ja tak patrzę i myślę: „O co mu chodzi? Ćpał coś?” A on mówi dalej: „To wszystko są światełka na grobach pomysłów filmowych”. No to zacząłem patrzeć na ten widok jak na grobowce, bo rzeczywiście w Los Angeles każdy ma pomysł na scenariusz, na film… i to wszystko umiera śmiercią naturalną, i tam każdy człowiek – na stacji benzynowej, w sklepie, restauracji – to jest niespełniony scenarzysta, reżyser, aktor… „A Ty Lechu – mówi dalej Paul – Ty jesteś księciem!”. Jakim księciem? – myślę sobie. „Jesteś księciem, bo robisz swoje filmy! A to jest taka wąska grupa ludzi na świecie, która robi swoje filmy. Czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś księciem!?” Nie ukrywam, że słysząc to bardzo miło się poczułem.
Kiedy więc mówisz o elitach, to jako książę jestem elitą. Ale ja się kimś takim nie czuję. Bo czuję się banitą. Tym bardziej, że jestem prześladowany.

Lech Majewski: „Kultury już nie ma. Ona umarła dość dawno.”

.

– Dlaczego tak mówisz? Prześladowany? Przez kogo? I za co?

– Za niezależność poglądów.

– Czym to się przejawia?

– Ostracyzmem. Faktem, że festiwal w Gdyni nie daje mi nagród. Nigdy nie zaprosili mnie tam do jurorowania. Boją się tej mojej niezależności.

– Kiedy czytałem sprawozdania z ostatniego festiwalu w Gdyni, to szukałem czegoś na temat Twojego filmu i prawie nic nie znalazłem, a przecież pokazano na nim „Dolinę Bogów”.

– To się właśnie nazywa banicja.

– Ale przecież ci ludzie są niby otwarci, wyrobieni filmowo, zainteresowani kinem, a nie tylko tą popularną komercją…

– Dobrze, że dodałeś „niby”. Ale to jest też moja siła. Gdybym ja był, tak jak wielu moich kolegów reżyserów, zagłaskany w Polsce, to nic bym nie zrobił. Nie chcę tu wymieniać nazwisk, ale jest taka cała plejada zagłaskanych, co się od tych głasków nie podnieśli.

– Ale czy oni są kupowani przez to, że daje im się środki do robienia filmów? Że są hołubieni? Czy też dostają się do jakiegoś środowiska, wchodzą w skład koterii? W jaki sposób przejawia się to zagłaskanie?

– Właśnie to wszystko wymieniłeś. Wszystko to – all above and beyond.

– Sam powiedziałeś, że podczas projekcji „Doliny Bogów” na festiwalu Camerimage w Polsce, z sali wyszło kilkadziesiąt osób (swoją drogą bardzo mnie to zdziwiło, bo wyobrażałem sobie, że uczestnicy tego prestiżowego bądź co bądź festiwalu, to widzowie wyrobieni, nie nastawieni tylko na łatwą rozrywkę – i akurat oni mogli zostać do końca filmu… choćby z grzeczności). Czy jednak starasz się zrozumieć tzw. „zwykłego” widza, który zwykle ma problemy z odbiorem twoich filmów? Czy w ogóle Cię nie obchodzi to, kiedy ktoś Twoje filmy krytykuje? Czy starasz się zrozumieć pewne zarzuty, racje krytyków? Sam kiedyś przyznałeś, że każda interpretacja jest równouprawniona.

– Tak, interpretacja jest własnością danej osoby i można to publikować, interpretować. Ale czy ja rozumiem pewne zarzuty? Trudno powiedzieć – jedne rozumiem, innych nie. Case by case. Istnieje też granica reagowania na zarzuty, bo robienie filmów – a zwłaszcza filmów takich jak ja robię – jest tak trudne, tak skomplikowane, tak niezwykłe, że ja powinienem dostać jakiegoś Nobla czy Oscara za to, że ja je w ogóle zrealizowałem. Dysponuję przy tym naprawdę małymi środkami, a jednak grają u mnie gwiazdy, jakoś te filmy wyglądają… To jest też pewnego rodzaju talent wyciskania soku z kamienia.

– Wiem, że dla Ciebie język wizualny, jest ważniejszy niż zwykła narracja. To również może się przyczyniać do tego, że Twoje filmy nie są tak powszechnie oglądane.

– Uważam, że język wizualny jest narracją…

– Również tak sądzę. Ale jeśli obrazy – które często mają symboliczne znaczenie – są trudne do zrozumienia, odczytania, to może sprawiać, że film staje się właśnie hermetyczny.

– …natomiast kino jest obsadzone przez filologów, którzy przedkładają mówione słowo nad czytanie wizualne.

– Wielką wagę przykładasz do roli symbolu w sztuce. Pewne symbole mogą być rozpoznawalne, chociaż – jak sam mówiłeś w swoich wykładach – współczesny odbiorca sztuki stał się ślepy na tę symbolikę, która była w miarę czytelna w pewnych epokach z przeszłości. Jeśli na domiar tego autor/artysta używa swojej „prywatnej” symboliki, to jeszcze bardziej może to zwiększyć nieczytelność tego, co tworzy. I nie będzie to wina odbiorcy.

– Ale ta symbolika akcydentalna, moja osobista… ona również działa na ludzi. I to ludzi obcych kulturowo. Oni ją odczytują jako swoją własną.

– Czyli spotkanie z samym sobą?

– I to jest celem moich filmów.

– Czego unika kultura masowa, która robi wszystko, aby ludzie o sobie zapomnieli.

– Tak, kultura masowa zbudowana jest na ucieczce od samego siebie. A ja odwrotnie – robię rzeczy polegające na spotkaniu człowieka z samym sobą. I to jest totalnie pod prąd. Ale – jak powiedział pewien mądry chiński filozof – kto idzie pod prąd, ten dojdzie do źródeł.

– Znam Twój szacunek dla Tajemnicy. Czym dla Ciebie jest ta Tajemnica?

– Życiem. Tajemnica jest ekwiwalentna z życiem. Jest zbiorem tego wszystkiego, czym dla mnie jest życie. Każda rzecz – u podstaw, u początku, u końca i w samym środku – jest Tajemnicą. Sam proces rozmawiania tej cywilizacji – wszystko jest bardzo tajemnicze.

– Czy to oznacza barierę poznania, niemożność zrozumienia…

– Oczywiście. To jest to sokratejskie „wiem, że nic nie wiem”. To jest właśnie szczytem wiedzy. Tylko najmądrzejszy człowiek może powiedzieć, że wie, że nic nie wie. Znam wielu naukowców, fascynuje mnie fizyka, chemia, matematyka… I zauważyłem jedno: im większy ekspert, tym ma większą świadomość coraz większego pola swojej niewiedzy.

– Ale czy jest to kwestia niemożności poznania, czy też niedostatecznego zakresu naszej wiedzy, która jednak z biegiem czasu staje się coraz większa. Czy Tajemnica nie wynika po prostu z ograniczoności naszej percepcji i wiedzy?
A może największą Tajemnicą jest to, że nie ma żadnej Tajemnicy?

– (śmiech serdeczny)

– No tak, możesz mnie wyśmiać. Ale to była tylko taka prowokacja, bo również dla mnie cały świat i życie jest jedną wielką Tajemnicą.

*  *  *

fotografie: Stanisław Błaszczyna

„Rozmawiając po ćwierćwieczu”

.

Wywiad z Lechem Majewski przeprowadzony przeze mnie 25 lat temu w Chicago przeczytać można TUTAJ, natomiast tekst o najnowszym filmie reżysera „Dolina Bogów” – TUTAJ.

.

„DOLINA BOGÓW”, ALBO O WYCISKANIU SOKU Z KAMIENIA (kilka uwag o najnowszym filmie Lecha Majewskiego)

Wśród tytułów 31. Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce znalazła się również „Dolina Bogów” – najnowszy film Lecha Majewskiego, będącego wśród polskich reżyserów postacią niezwykłą. On sam mówi o sobie, że jest w polskim kinie outsiderem, a nawet banitą. Dodam, że jest on również poetą, malarzem, pisarzem – artystą wszechstronnym, dla którego kino stanowi medium, za pomocą którego można doskonale posługiwać się symbolami w próbach dotarcia do Tajemnicy i głębi ludzkiego wnętrza.

.

John Malkovich jako najbogatszy człowiek świata w „Dolinie Bogów” Lecha Majewskiego

.

       Muszę przyznać, że nie czuję się na siłach, by napisać recenzję „Doliny Bogów” – i to z kilku względów.

Po pierwsze – z powodu mojego osobistego stosunku do Lecha Majewskiego, którego zawsze bardzo ceniłem, którego karierę śledziłem, którego sposób widzenia świata i sztuki bardzo się pokrywa z moim (w jego i moim… posłużę się tu określeniem samego Majewskiego… pejzażu intymnym, znalazło się – toute proportion gardée – zadziwiająco wiele punktów stycznych); i wreszcie – co jest trochę paradoksalne – z powodu naszego spotkania, które trwało kilka godzin i miało miejsce zaledwie wczoraj (wbrew pozorom to, co powinno mi dostarczyć amunicji do napisania takiego tekstu, w pewien sposób mnie obezwładnia).

Po drugie – film Majewskiego jest tak oryginalny, specyficzny i niezwykły (zarówno w formie, jak i w treści), że wymyka się według mnie standardowej metodyce pisania recenzji filmowej, stawiając pod znakiem zapytania możliwość wyartykułowania czegoś adekwatnego do tego, co zawiera się w symbolicznej tkance znaczeniowej obrazu. Tym bardziej, że „Dolinę Bogów” wypełnia takie mnóstwo symboli i metafor, które same w sobie mogą być wieloznaczne, albo – co gorsze – wymykające się nie tylko znaczeniom i sensom, ale i samym interpretacjom, pozostawiając (chyba jednak większość widzów) w konsternacji, a samego krytyka w stanie jakiejś prokrastynacji. Gdyż istota symbolu, z samej swojej natury, jest nieuchwytna. Jak pisał Jung: „Symbol jest wyrażeniem nieokreślonym, o wielu znaczeniach, wskazującym na coś, co nie daje się w pełni zdefiniować, a zatem nie jest w pełni znane”. Z tego powodu analiza sztuki symbolicznej staje się nie tylko ryzykowna, ale (być może) wręcz niemożliwa.

Po trzecie – oglądałem film Majewskiego w sali Copernicus Center, która być może piękna jest (swoim pięknem dość specyficznym), ale niezbyt dobrze nadaje się do projekcji takich obrazów, jak „Dolina Bogów”, w których niezmiernie ważna jest nie tylko wizualność, ale i dźwięk. A ten ostatni był niestety fatalny (reżyser zapewnił mnie, że na nośniku jakość dźwięku jest idealna) – i to nie tylko dla zawartej na ścieżce dźwiękowej muzyki, ale i dla obecnych w filmie dialogów, których niezrozumiałość jeszcze bardziej mogła spowodować niezrozumienie tego, co chciał nam przekazać film (posługujący się przecież – w oddziaływaniu na widza – nie tylko obrazem). Tak więc, oglądanie „Doliny Bogów”, było dla mnie czasami niczym chodzenie po pięknym szlaku z uwierającym mnie w bucie kamykiem.

Oczywiście były takie momenty, kiedy na ten kamień nie zwracałem uwagi, pochłonięty pięknem jakie roztaczały na ekranie filmowe kadry. Osobiście dotykały mnie obrazy, które znałem z własnych peregrynacji terenów, na których kręcono film, a gdzie swego czasu spędziłem kawał swojego życia, przemierzając wielokrotnie drogiAmerykańskiego Południowego Zachodu. Niesamowite scenerie – zwłaszcza krajobrazy Utah i Arizony – do dzisiaj są we mnie obecne, schwytane w siatce mózgowych neuronów. I to rezonowało z tym, co widziałem na ekranie, wprowadzając mnie w stan pewnego uniesienia.
No i oczywiście sami Indianie, których kultura i los zajmowały mnie i obchodziły właściwie od dzieciństwa.

Wspominam o tym wszystkim, gdyż chcę zwrócić uwagę na to, jak osobiste doświadczenia życiowe wpływają na naszą percepcję… tutaj: na odbiór filmu. Wydaje się to być oczywiste, a jednak często o tym zapominamy, ferując wyroki, wystawiając cenzurki i opisując nasze subiektywne wrażenia jakby były one objawieniem prawdy obiektywnej.
Ale to nie tylko krajobrazy, które Majewski i jego operatorzy mieli w Utah na wyciągniecie ręki – i podane im przez Naturę jak na dłoni Boga. Bo jeszcze ważniejsze dla filmu były te obrazy i wizje, pochodzące wprost z pejzaży wewnętrznych reżysera, który jest przecież także poetą i malarzem. I muszę przyznać, że niektóre z nich zrobiły na mnie wielkie wrażenie. Bo były niesamowite i przepiękne. Nic dziwnego, że wczoraj kładłem się do snu mając je pod powiekami – a i dzisiaj z filmem Majewskiego się budziłem. Podejrzewam więc, że moja podświadomość nadal miele „Dolinę Bogów” gdzieś w moim wnętrzu, i że coś z tego będzie się przedostawać do mojej świadomości – i to zapewne w najmniej oczekiwanych momentach.
Kto wie, może to jest właśnie najlepszy sposób przyjmowania sztuki Majewskiego?

* * *

       Film „Dolina Bogów” – w tej warstwie odbieranej i rozpatrywanej racjonalnie – opowiada w sumie bardzo prostą historię. Tak prostą, że może się to narazić na zarzut banału, stereotypu i trywialności.

Bo oto mamy archaiczną kulturę ludu pozostającego w organicznym i duchowym związku z Naturą (wyznającego i strzegącego wartości, które cywilizacja zachodnia dawno już zarzuciła i utraciła), skonfrontowanego z nowoczesną cywilizacją wyzysku, chciwości i eksploatacji, wyrafinowaną technicznie ale wydrążoną duchowo i pustą; cywilizacją pławiącą się w konsumpcji i pieniądzu, (który zastąpił wszystkich dotychczasowych bogów); cywilizacją będącą w stanie rozkładu i dekadencji, ociekającą absurdem i oddającą się dziwacznym ekscesom.

Bo oto mamy cierpiącą ofiarę korporacyjnego wypalenia; mężczyznę, którego na dodatek opuściła żona, chwytającego za (koniecznie wieczne) pióro, by stworzyć fikcję konkurencyjną wobec fikcji światów wirtualnych, w jakich zaczęli żyć współcześni mu ludzie – ale taką, która by do prawdy się zbliżała, a nie od niej oddalała.

Bo oto widzimy najbogatszego człowieka świata o nazwisku Wes Tauros (czy skojarzenie z Westeros, bajeczną krainą z „Gry o Tron” jest tu przypadkowe?), który jest w stanie zaspokoić wszystkie swoje ekstrawagancje, ale nie może za żadne skarby kupić spokoju i pozbyć się bólu po stracie swojej żony i dziecka. Góra pieniędzy (sam mieszka w zamku na szczycie niebotycznej skały) nie może dostarczyć mu Sensu ani nawet sensu. Niczym wellesowski Obywatel Kane (który wpatrywał się w „pączek róży”, mimo że otaczały go bogactwa architektury i sztuki) swojej pustki nie może wypełnić żadnym materialnym luksusem. Nic więc dziwnego, że tęskni za śmiercią. Niestety, w międzyczasie chce wykupić znajdujące się na terenach indiańskich złoża uranu, burząc tym spokój zamieszkujących Dolinę duchów, bogów i ludzi.

Bo oto mamy Naturę mszczącą się za gwałt zadawany jej przez człowieka. (Swoją drogą daję głowę, że 99.99% widzów nie będzie miało pojęcia, że kolosalny bobas rozgniatający pod swoimi stopami korporacyjne wieżowce, bierze się z indiańskiej mitologii, w której skały zamieniały się w ludzi i potwory. Yéʼiitsoh – czyli Wielki Gigant – był dzieckiem kobiety, która poszła się załatwić nad rzekę i czyszcząc się wsadziła do pochwy otoczaka, a Słońce widząc to, zapłodniło ja swoim promieniem. Współczesny widz, skonfrontowany z obrazem kamiennego Olbrzyma/Dzieciaka depczącego miejskie wieżowce, skojarzyć go może z japońską Godzillą, a w najlepszym przypadku – jeśli zna malarstwo – z Kolosem Goi.)
Nota bene Majewski do mitologii Indian Nahajo podchodzi moim zdaniem dość powierzchownie i wybiórczo – biorąc z niej to, co mu pasuje do jego wizjonerskiego konceptu. (Swoją drogą, prawdziwym wyzwaniem byłaby próba sfilmowania tych potwornie surrealistycznych historii zawartych w Diné Bahaneʼ [„Opowieść o ludziach”] czyli w micie kreacyjnym Navajów). Ponadto, twórca „Doliny Bogów” adaptuje do filmu swoją własną, „osobistą” symbolikę, znaną już tylko jemu samemu. To może jeszcze bardziej zwiększyć hermetyczność jego dzieła.

Tak więc, jeśli ktoś oglądając „Dolinę Bogów” zaczyna mieć mętlik w głowie i ni w ząb nie rozumie z tego, co widzi na ekranie – a np. zamiast symboliki sceny postrzega jej dziwaczność – to niekoniecznie dzieje się tak dlatego, że ten widz jest baranem, nieukiem czy tumanem. Tak po prostu działa ludzka psychika, której mechanizm polega na logicznej (próbie) interpretacji faktów, wyłapywaniu sensu, kojarzeniu nieznanego z tym, co jest już znane… Wreszcie: na spójnym oglądzie i śledzeniu danej narracji, która zazwyczaj jest przyczynowo-skutkowa (bo tylko wtedy może być zrozumiała).

Ja doskonale rozumiem Majewskiego, który bardziej ceni język wizualny, a narracja (w sensie arystotelskim) jest dla niego drugorzędna. Zgadzam się z nim jak najbardziej, kiedy mówi, że „wnętrze człowieka jest splotem wielu warstw i emocji, które są tylko częściowo uświadomione”. Podoba mi się to, że akceptuje on logikę paradoksalną, która dla niego jest logiką głębszą. Szanuję jego wybór, kiedy pisze: „mój stosunek do opisywania człowieka jest przeciwny do kinowego beahawioryzmu w czystej postaci”. Również odnoszę czasem wrażenie, iż rzeczywistość ma – jak uważa sam Majewski – „cudowny dar umykania opisowi”. Ale jak to wszystko funkcjonuje w twórczości Majewskiego? Tu można się spierać.
Szkopuł w tym, że tak naprawdę nie wiemy jak działa podświadomość. To co jest nam dane (i na co jesteśmy w pewnym sensie skazani) to nasza świadomość, z całą swoją niedoskonałością percepcji. Świadomość, rządząca się przecież swoimi prawami. I być może to właśnie one nie pozwalają nam dotrzeć do istoty rzeczy – do rzeczywistości, która pozostaje nam nieznana (co być może chroni nas przed obłędem).

Czy można się jakoś przebić poza tę barierę? Czy może niekiedy zamanifestować się przed nami to, co zazwyczaj jest ukryte? Czy możemy czasem uszczknąć rąbka tej kosmicznej Wielkiej Tajemnicy? Mimo wszystko sądzę, że tak (choć według mnie jest to czymś niezmiernie rzadkim). Czy tego rodzaju objawienia zdarzają się w filmach Majewskiego? Być może.

Lech Majewski nie kryje swojego egotyzmu, kiedy mówi: „szkoda mi czasu na coś, co nie dotyczy bezpośrednio moich przeżyć i rozmyślań”, czy też, dodając przy innej okazji: „dla mnie ratunkiem stała się wyobraźnia i ‘umitycznienie’ tego, co jest moim jednostkowym doświadczeniem”.
Tylko czy nie grozi to ufikcyjnianiem samego siebie (podobnie jak „umitycznienie” może grozić mitomanią) ale również rozdmuchiwaniem własnego EGO, które – jak wiemy – i tak u artystów jest już wielkie jak stąd do wieczności? I czy w konsekwencji nie prowadzi to do jeszcze większej hermetyzacji i odosobnienia? Może nawet do pychy twórcy, który patrzy na bezrozumny tłum z wyżyn swojego artystycznego księstwa? A mimo deklarowanej wiary w „głębię” człowieka, tak naprawdę nie zwraca na tego drugiego człowieka większej uwagi, bo najbardziej liczy się dla niego zapatrzenie we własne wnętrze?

To tylko uwagi ogólne – wszelkie podobieństwa z konkretnymi artystami przypadkowe.

* * *

       Lecz wróćmy do „Doliny Bogów”.

Z Lechem Majewski umówiliśmy się na brunch. Wielką przyjemnością było dla mnie spotkać się z reżyserem po 25 latach, kiedy zetknęliśmy się po raz pierwszy, i to również we Chicago przy okazji Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce, na którym pokazano wtedy jeden z jego pierwszych obrazów „Ewangelię według Harry’ego”. (Po rozmowie tej pozostał ślad w formie wywiadu, z którym zapoznać się można tutaj).

Na początku postanowiłem podzielić się z Majewskim swoimi wrażeniami z projekcji „Doliny Bogów”, i chciałem to zrobić w sposób szczery, więc od razu zaznaczyłem, że nie będzie to laurka, ryzykując tym, że popsuje to nieco nasze spotkanie. Ale Majewski rzeczywiście był ciekaw, co mu mam do powiedzenia, zwłaszcza, kiedy wspomniałem, iż ze swoimi znajomymi dość długo rozmawialiśmy wczoraj o jego filmie. Widząc moje wahanie („może jednak niepotrzebnie o tym wspominam?”), ośmielił mnie, mówiąc: „Nie. Bardzo potrzebnie! Tym bardziej, że masz na świeżo ten film, i to jest interesujące dla mnie. Zwłaszcza, że niewielu ludzi go do tej pory widziało.” „Ale też nie chciałbym Ci robić przykrości” – mówię, znowu się nieco ociągając, na co Majewski odpowiedział: „Ależ rób mi przykrość. Ja tym żyję.” (śmiech).
Zacząłem więc od pochwał, od tego, co mi się w „Dolinie Bogów” podobało (o tym wspomniałem już wcześniej, więc nie chcę się teraz powtarzać), ale nie omieszkałem też wspomnieć o pewnych zastrzeżeniach – zainspirowanych poniekąd wczorajszą rozmową ze znajomymi, którzy mieli jednak problem z odbiorem filmu, o jego zrozumieniu nie wspominając. Słuchając ich, starałem się w jaki sposób ten film obronić, choć sam miałem do niego stosunek dość ambiwalentny.

„Dolina Bogów” wydała mi się stylistycznie niespójna. Ja wiem, że chodziło o zderzenie się dwóch różnych światów (kontrast), ale zestawianie ze sobą naturalnych pejzaży i tych wygenerowanych komputerowo, stwarzało pewien dysonans estetyczny – tak jakby te obrazy pochodziły z różnych filmów. Podobnie było z grą aktorską. Sceny w których brali udział profesjonalni aktorzy (choćby tej miary, co John Malkovich, który jak zwykle wypadł tutaj wręcz charyzmatycznie), zdecydowanie pozostawały w kontraście ze scenami, gdzie występowali Indianie Navajo, spośród których większość stanowili aktorzy nieprofesjonalni. W związku z tym niektóre z tych scen wypadły nieprzekonująco, czasem nawet sztucznie, zwłaszcza że z samą ich scenografią też bywało różnie. Tym sposobem do filmu wkradała się pewna pretensjonalność.
To, że film powstawał tak długo (ponad 4 lata) też nie wpływało dobrze na jego spójność, bo przecież cholernie trudno jest zmontować tak różniący się materiał w jedną płynną całość. Tym bardziej, że niedostatki budżetowe zmuszały zapewne twórców filmu do pewnych kompromisów, też nie wpływających raczej pozytywnie na jego końcową jakość artystyczną.
Majewski słuchał tego cierpliwie, ale kiedy wspomniałem o fatalnym dźwięku w Sali kinowej Copernicus Center, to wybuchnął: „Przestań już mi o tym mówić, bo mnie tutaj zaraz szlag trafi!”

Na szczęście w tym momencie przynieśli nam zamówione dania i zmieniliśmy temat naszej rozmowy (Lech Majewski sporo opowiedział mi o Wenecji, w której mieszka, i z którą związany jest prawie od dziecka).

* * *

       Po brunchu przenieśliśmy się w bardziej ustronne miejsce, gdzie łatwiej było przeprowadzić wywiad. Rozmawialiśmy o kinie, kulturze, sztuce… mając za oknem chicagowskie downtown, widok na rzekę, mosty i wieżowce – na ulice pełne ludzi śpieszących gdzieś we wszystkich kierunkach.

Całość wywiadu postaram się publikować w innym miejscu, tutaj wspomnę jedynie o wątku dotyczącym „Doliny Bogów”. Zaczął się on od mojej uwagi, nawiązującej do pewnych zastrzeżeń wobec tego filmu, które starałem się już wyartykułować wcześniej: Wspomniałeś wczoraj na spotkaniu z publicznością o swojej mamie, która kiedyś zapytała się Ciebie: „Kiedy wreszcie zrobisz film dla ludzi?”. Podejrzewam, że było to powiedziane tak pół-żartem, pół-serio, ale jest w tej pretensji zawarty pewien zarzut, gdyż Twoje filmy rzeczywiście mogą być uznane za dzieła niezrozumiałe, nieczytelne, zawiłe, nieprzenikliwe… a będąc takimi nie są w stanie trafić do tzw. „szerszej” grupy widzów, wśród których znajudją się przecież ludzie wrażliwi, otwarci na sztukę, szukający w kinie czegoś więcej, niż tylko rozrywki? Czy Tobie nie przeszkadza to, że Twoje filmy są takie hermetyczne?

LECH MAJEWSKI: Hermetyczne? To zależy dla kogo. Ja się spotykam z tak rozbieżnymi opiniami… Dla jednych są hermetyczne, dla innych są wspaniałe. Jak byś zobaczył reakcje na moje filmy młodych ludzi z Ameryki Południowej… Ja tam jestem bez przerwy zapraszany, ze względu na oddźwięk, jakie te filmy u nich budzą. Niedawno byłem w Iranie, gdzie był taki zjazd młodych filmowców, na który przyjechała ogromna ilość ludzi z całego świata – i oni znają moją twórczość. Podobnie jest w Japonii, gdzie powstało kilka fan-clubów… Trudno powiedzieć… Ja mam ciągle wrażenie, że jak powiem jedno, to mogę też powiedzieć drugie. Bo z jednej strony, owszem, to nie są blockbustery, ale jakby rozłożyć to na czas trwania tych filmów, to podejrzewam, że niejeden bluckbuster by się powstydził…

– Gdyż – jak to się mówi – przetrwają próbę czasu?

– Nie wiem, może niektóre przetrwają? „Angleus” jest takim filmem, który ciągle gdzieś się pojawia; „Wojaczek” też jest takim filmem, który się pojawia i inspiruje. Między innymi inspirował „Idę”; miedzy innymi inspirował Gusa Van Santa w „Last Days”; inspirował takiego angielskiego reżysera, który zrobił film „Control” o liderze Joy Division – znany, nagradzany na wielu festiwalach… Tak więc ciągle coś ktoś odkrywa. Tarantino mi wyznał na Camerimage, że jego inspirują „Szklane usta”. Mało tego! Mój amerykański dystrybutor napisał mi, że jeżeli chodzi o DVD to najlepiej sprzedają się właśnie „Szklane usta”, które są całkowicie niemym filmem. I to lepiej się sprzedają, niż „Młyn i krzyż”, który też się bardzo dobrze rozchodzi. Naprawdę, tak już jest, że co nie powiem, to nagle przylatuje kometa z wiadomością, że jest odwrotnie. Mogę z jednej strony powiedzieć, że owszem, nie mam dużej dystrybucji, ale z drugiej strony, jakimś dziwnym trafem, cały czas coś się gdzieś pojawia.

– Czy starasz się zrozumieć tzw. „zwykłego” widza? (Takiego pewnie miała na myśli Twoja mama pytając, kiedy wreszcie zrobisz film „dla ludzi”). Czy w ogóle Cię nie obchodzi to, kiedy ktoś – z takiej pozycji – Twoje filmy krytykuje? Czy starasz się zrozumieć pewne zarzuty, racje krytyków? Sam przyznałeś, że każda interpretacja jest równouprawniona.

– Tak, interpretacja jest własnością danej osoby i można to publikować, interpretować… Taki jest wynik wypuszczania czegoś w świat. Taka jest party parcel of this business. Ale czy ja rozumiem pewne zarzuty? Trudno powiedzieć – jedne rozumiem, innych nie. Case by case. Istnieje też granica reagowania na zarzuty, bo robienie filmów – a zwłaszcza filmów takich jak ja robię – jest tak trudne, tak skomplikowane, tak niezwykłe, że ja powinienem dostać jakiegoś Nobla czy Oscara za to, że ja je w ogóle zrealizowałem. Dysponuję przy tym naprawdę małymi środkami, a jednak grają u mnie gwiazdy, jakoś te filmy wyglądają… To jest też pewnego rodzaju talent wyciskania soku z kamienia.

– Wiem, że dla Ciebie ten język wizualny, jest ważniejszy niż zwykła narracja. To również może się przyczyniać do tego, że Twoje filmy nie są tak powszechnie oglądane.

– Uważam, że język wizualny jest narracją…

– Również tak sądzę. Ale jeśli obrazy – które często mają symboliczne znaczenie – są trudne do zrozumienia, odczytania, to może sprawiać, że film staje się właśnie hermetyczny.

– …natomiast kino jest obsadzone przez filologów, którzy przedkładają mówione słowo nad czytanie wizualne.

– Wielką wagę przykładasz do roli symbolu w sztuce. Pewne symbole mogą być rozpoznawalne, chociaż – jak sam mówiłeś w swoich wykładach – współczesny odbiorca sztuki stał się ślepy na tę symbolikę, która była w miarę czytelna w pewnych epokach z przeszłości. Jeśli na domiar tego autor/artysta używa swojej „prywatnej” symboliki, to jeszcze bardziej może to zwiększyć nieczytelność tego, co tworzy. I nie będzie to wina odbiorcy.

– Ale ta symbolika akcydentalna, moja osobista… ona również działa na ludzi. I to ludzi obcych kulturowo. Oni ją odczytują jako swoją własną.

– Czyli spotkanie z samym sobą?

– I to jest celem moich filmów.

– Czego unika kultura masowa, która robi wszystko, aby ludzie o sobie zapomnieli.

– Tak, kultura masowa zbudowana jest na ucieczce od samego siebie. A ja odwrotnie – robię rzeczy polegające na spotkaniu człowieka z samym sobą. I to jest totalnie pod prąd. Ale – jak powiedział pewien mądry chiński filozof – kto idzie pod prąd, ten dojdzie do źródeł.

I w tym momencie spojrzeliśmy za okno, patrząc z góry na tłum ludzi przewalający się po obu stronach Chicago River, której brzegi porastały aluminiowo-szklane wieżowce downtown. Środkiem drogi pełnej samochodów jechał rowerzysta, który – nie trzymając kierownicy – coś tam tekstował wpatrzony w ekran swojego smartfona

Po chwili milczenia Majewski zwrócił się do mnie i powiedział: „Ja ci mogę zagwarantować, że obojętnie jak odbierasz ‚Dolinę Bogów’, to będzie to film, który będziesz pamiętał do końca życia.”

*  *  *

Wyraźni w tłumie bez wyrazu? Spotkanie z Lechem Majewskim w Chicago

.

Całość wywiadu z Lechem Majewskim przeczytać można TUTAJ.

.

STĄPAĆ PO CIENKIEJ LINII – rozmowa z reżyserem „Bożego Ciała” JANEM KOMASĄ

.

W programie tegorocznego Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce znalazł się film „Boże Ciało”. Żaden inny film tego przeglądu nie spotkał się z tak wielkim zainteresowaniem publiczności – bilety zostały wyprzedane na wszystkie jego seanse. „Boże Ciało” udało mi się jednak obejrzeć na odbywającym się kilka tygodni wcześniej Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Chicago. Po projekcji miałem tę przyjemność przeprowadzić długą i niezwykle interesującą rozmowę z jego reżyserem, Janem Komasą.

.

Jan Komasa (fot. Anna Błaszczyna)

.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Dobrze pamiętam film „Sala samobójców”, który był Twoim pełnometrażowym debiutem. Bardzo mi się spodobał, był niezwykle ciekawy w formie i treści. Uderzyło mnie to, że był dziełem tak dojrzałym, mimo że został wyreżyserowany przez młodego człowieka, debiutanta, o którym zresztą niewiele wiedziałem. Później było „Miasto 44”, kolejny obraz zwracający na siebie uwagę. No a teraz „Boże Ciało”, znakomicie przyjmowane zarówno przez widzów, jak i krytykę (nagroda dla najlepszego reżysera oraz nagroda publiczności na ostatnim Festiwalu Filmowym w Gdyni). Wygląda na to, że możesz się już czuć twórcą spełnionym.
Jak to się stało, że postanowiłeś być reżyserem? Co o tym zadecydowało?

JAN KOMASA: Było wiele takich czynników. Ja od początku życia lubiłem wymyślać historie, różne niestworzone rzeczy… I patrzyłem jaki to wywiera wpływ na słuchaczy. Fascynowało mnie np. to, jak mogę straszyć rodzeństwo, kuzynów, rówieśników. Później mi to przeszło w takie różne zabawy z rzeczywistością, do tego stopnia przekonywujące, że te moje powieści stawały się między nami, dziećmi, pewnego rodzaju legendą, która rzeczywiście żyła.
To jest taka chęć, uwielbienie dla fikcjonalizacji wszystkiego, co jest dookoła – i patrzenie jaki to wywiera wpływ na innych. Czyli jestem takim opowiadaczem.
Bardzo dużo czytałem – i nadal to robię – również z moimi dziećmi. Po drodze były graffiti, rysowałem dużo komiksów, uwielbiałem oglądać filmy na VHS-ie, pisałem opowiadania, grałem na pianinie, próbowałem swoich sił w hip-hopie, … no i to tak ewoluowało. Myślałem o studiowaniu muzyki, filozofii, psychologii… Ale kiedy zostałem tatą – w wieku 19 lat – musiałem się zdecydować, no i postanowiłem być reżyserem.
A dlaczego reżyserem?
Mój tata, który sam jest aktorem i pedagogiem, zawsze mówił, że będę reżyserem – ponieważ reżyseria skupia te wszystkie rzeczy.
W reżyserii trzeba umieć pięknie kłamać. Ja to chyba umiem. Czy pięknie? O to się staram. Chodzi o to, żeby to było sugestywne i to „kłamstwo” zamieniało się – w jakiś dziwny sposób – w prawdę. W prawdę dla kogoś ważną.

– Nawiązując do opowieści. To one, tak naprawdę, stworzyły całą naszą kulturę. Mity – także narracja, gdzie komentujemy i interpretujemy naszą rzeczywistość i świat, w którym żyjemy. Nie zdajemy sobie z tego zazwyczaj sprawy, ale my, cały czas, obracamy się w takiej sferze fikcyjnej. To nie znaczy, że nieprawdziwej czy iluzorycznej, ale takiej, która jest wytworem naszej wyobraźni. I tu nie ma nic do rzeczy, czy to jest prawda, czy to jest fałsz. To nam pozwala funkcjonować w społeczeństwie, w kulturze…
Właśnie dlatego możliwe są takie spory, jakie widzimy dookoła nas. Bo kiedy się spieramy, kłócimy, a nawet kiedy prowadzimy dialog… to wtedy nie tyle ważne są fakty, jak to, czy potrafimy naszą narrację „sprzedać”, narzucić innym – to czy nasza narracja potrafi się przyjąć w ludzkim „stadzie” (przepraszam za to brzydkie wyrażenie).

– No właśnie. „Boże Ciało” miało pierwszy tytuł „Stado”.

– A to ciekawe. Nie wiedziałem o tym.
Lecz wracając do naszych sporów. W nich przestają się liczyć fakty – chodzi o to, żeby narracja jednej grupy wzięła górę nad narracją innej.

– To zawsze było narzędziem władzy… i zawsze będzie. Mają władzę ci, którzy potrafią narzucić swoją narrację.

– A że jesteśmy istotami społecznymi, to bardzo łatwo ulegamy jednej narracji, całkowicie odrzucając inną. Dzięki temu to, co nas spaja, łączy i wiąże, jednocześnie nas separuje, dzieli i antagonizuje.
To jest właśnie to błędne koło, w które my, Polacy, jesteśmy schwytani w ostatnim czasie, zwłaszcza od katastrofy smoleńskiej.

– Przydałby się nam jakiś terapeuta.

– Ale to dotyczy nie tylko Polski, prawda?

– W Europie jest to szczególnie zauważalne, bo prawie we wszystkich krajach mamy wzrost napięcia, polaryzację… A komu na tym zależy politycznie, to można dociekać, domniemywać.

– Wykorzystują to politycy.

– Oczywiście. Ale bardzo dużo miesza też Rosja, niestety.

– Miesza, czy może bardziej te zjawiska wykorzystuje? Bo przecież trudno utrzymywać, żeby Rosja stała np. za ruchem Gilets jaunes we Francji, czy Indignados w Hiszpani.

– Rosja tego nie inspiruje absolutnie, ale wykorzystuje sytuację. A że są mistrzami – bo mają świetnych mistrzów szachowych – to potrafią rozgrywać genialnie takie nastroje społeczne. Rosjanie pod tym względem są niedoceniani.

– Zachód jakby tego nie dostrzega.

– A szkoda, bo to co jest korzystne dla Kremla, nie jest korzystne dla nas. Pęknięcia społeczne są absolutnie nie na rękę Zachodowi. Uważam, że Europa cierpi z tego powodu; sądzę, że przez to wzrasta nieufność europejskich krajów między sobą – a to już Europa przerabiała. Ja mieszkam w tym klimacie i widzę co się dzieje.
To uwolnienie granic, które nastąpiło w 1989 roku, było dla nas cudem, i było to wspaniałe. My wszyscy na tym skorzystaliśmy – życie się wydłużyło, ludzie stali się szczęśliwsi, zaczęli lepiej zarabiać… Przez te 30 lat żyliśmy we względnym spokoju, ale teraz, po raz pierwszy za mojego życia odnoszę wrażenie, że nadeszły ciemne chmury… Których się autentycznie boję – widzę je w niepokoju ludzi, tu i tam pobrzmiewających słowach o wojnie, o agresji, wręcz o jakiejś apokalipsie…
My jako kraj, musimy bardzo uważać, żeby się nie poddawać tym różnym manipulacjom z zewnątrz. Nasz sposób na przetrwanie, to jest zachowanie zimnej krwi i nie uleganie emocjom. To powinno być naszym głównym celem. Bo myśmy już to przeszli, bo myśmy już umierali za Ojczyznę milionami… i już dosyć tego! Dlatego powinniśmy być pragmatyczni i jak najbardziej zimni emocjonalnie.

– Z naszym polskim charakterem i temperamentem będzie to raczej trudne.

– Niestety.

– Na dodatek w społeczeństwie polskim rysują się coraz głębsze podziały, stajemy się wobec samych siebie nieprzejednani, wręcz wrodzy. Pogłębiają to internet, media…

– Tak, internet niejako zunifikował ludzi w balony – spowodował, że zaczęli oni żyć w swoich bańkach. Np. kiedyś można było siedzieć przy stole z ludźmi o bardzo różnych afiliacjach – można było rozmawiać – i nie czuło się tych różnic tak bardzo. Dzisiaj, tylko po tym co wybieramy do jedzenia, mogę powiedzieć, kto na kogo głosował. Bo wiadomo np., że ktoś, kto głosuje na skrajną prawicę nie będzie weganinem…

– Ludzie jak gdyby zaczęli się przystosowywać do swoich stereotypów.

– Tak, ale też zaczęli totalnie, drobiazgowo dobierać do tych stereotypów swoje zachowanie.

– Bo wtedy można łatwiej się „wymacać” – zidentyfikować swojego lub obcego. No i zamykamy się w tych naszych obozach na własne życzenie. Myślimy, że jesteśmy wolni, a stajemy się w pewnym sensie niewolnikami.

– Pewne cechy zostały właśnie przypisane przez bańki do bardzo konkretnych zachowań.

– Ja myślę, że to się też wiąże w jakiś sposób z obserwowalnym – nie tylko u nas, ale i na całym świecie – odchodzeniem od tej narracji liberalno-demokratycznej. Orientacja polityczna, która nie tyle zbankrutowała, co przestała być tak atrakcyjna dla większości ludzi (a taka się wydawała po upadku komunizmu). Do głosu coraz więcej zaczęły dochodzić formacje konserwatywne, nacjonalistyczne… (Nie chcę używać określeń lewicowy – prawicowy, bo uważam, że te pojęcia we współczesnym świecie straciły swoje – w miarę klarowne – znaczenie, jakie miały w przeszłości. Obecnie używa się ich gównie po to, by „labelować” ludzi – właśnie segregować, tworzyć te podziały, o których mówimy – identyfikować zarówno swoich ideologicznych czy politycznych sprzymierzeńców, jak i przeciwników, często uznając tych ostatnich za wrogów.)

– To jest fenomen światowy – choć w różnych krajach różnie to wygląda. Odniosę się do naszego wspólnego podwórka, bo ja to śledzę, badam… trochę mnie to fascynuje. Otóż my jako kraj, mamy taką „porąbaną” historię. Nam zabory, agresja sąsiadów pozabierały wszystkie możliwości, które były doświadczeniem np. Oświecenia czy rewolucji seksualnej… czyli tego, co Zachód już „przerobił” – przyjął albo wypluł – już dawno temu. Byliśmy natomiast zamykani w tych kokonach, które nam narzucano odgórnie, niestety. Przez to zostawaliśmy zawsze z tyłu.
To, co się teraz w Polsce dzieje, to trochę taka kontynuacja tego, z czym mieliśmy do czynienia w latach 20. czy 30. XX wieku. My, po odzyskaniu niepodległości, mieliśmy jakieś 20 lat na to, żeby porozmawiać o tym, kim jesteśmy po tych 123 latach zaborów: czy my jesteśmy bardziej niemieccy, rosyjscy… czy jacyś inni. I nagle okazało się, że nie ma czegoś takiego, jak „Polak”. To znaczy my możemy sobie mówić, że jest, ale tak naprawdę to go nie ma. Pojedzie się do Szczecina, pojedzie się na Podkarpacie, na Śląsk, do Gdańska, Warszawy, czy na Podlasie… dokądkolwiek się nie pojedzie, mamy do czynienia z różnymi systemami wartości, inną mentalnością – tak samo jak to jest np. w niemieckich landach. Mamy więc bardzo niejednolity obraz samych siebie, a jednocześnie istnieje problem z umową społeczną. Ta debatach zaczęła się u nas po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. I została przerwana – w sposób sztuczny – przez wojnę. Zamiast rozmawiać o tym, jaki kształt powinna mieć Polska, kim powinniśmy być, to zostało nam przerwane na 50 lat. W 1989 roku zostało to znowu uwolnione. Zaczęto wydawać książki, pisma, kręcić filmy… takie, których nie można było robić wcześniej. Mimo wszystko stała się rzecz niezwykła – i co ważne zaszło to bezkrwawo. Naprawdę stał się cud. Wróciliśmy wtedy do tego punktu sprzed 50 lat – do procesu, który nam wtedy przerwano.
Najpierw ta rozmowa była taka… mmm… najważniejsze to się rozwijać, ale później przybrała większą wagę, stała się bardziej ostra…z czym mamy teraz problem w kraju. Generalnie, nikt się tak polityką nie zajmował przez dwadzieścia parę lat. Aż tu nagle spadł samolot i się okazało, że my jesteśmy podzieleni jak nigdy, tylko się o tym tak nie mówiło.

– Do czego się przyłożył też internet…

– Absolutnie! Ale on tylko amplifikował to, co już w nas wcześniej było. Ten internet stał się taką tubą, wszystko wyolbrzymił – spowodował, że my wszyscy tak na siebie krzyczymy. Bo wrażenie użytkownika internetu jest takie, że ta druga strona na niego krzyczy i napiera. Takie wrażenie odnosi każdy uczestnik debaty. A tak naprawdę nie bierze udziału w debacie, tylko, najczęściej, czyta te rzeczy w internecie. Więc to nam tworzy wszystkie strachy, wyolbrzymia… powstaje w sumie coś sztucznego.

– Pogłębiają to media.

– Tak. Kiedyś była taka zasada dziennikarska, żeby zadzwonić zarówno do jednej, jak i drugiej strony, żeby coś zweryfikować. I nie mówić, która strona ma rację, tylko dać to pod osąd czytelnika czy widza. Rolą dziennikarza było przekazać informację, newsa do opinii publicznej. Nie mówiąc, czy to jest źle, czy to jest dobrze… Teraz już w ogóle tego nie ma.

– Nie ma teraz niezależnych mediów – ani z jednej, ani z drugiej strony.

– Nie ma. Dokładnie!

– To wszystko separuje ludzi.

– Tak. I radykalizuje.
A wracając do tego, co mówiłeś o tej kapitulacji strony liberalnej, lewicowej…

– Chodziło mi nie tyle o kapitulację, co wyparcie… Szala jakby bardziej przesuwa się w stronę konserwatyzmu, nacjonalizmu – tego, co nazywa się prawicą.

– Tak, następuje wzrost konserwatyzmu w społeczeństwach na świecie.

– Jaka jest tego przyczyna?

– Powodem są m. in. te podziały, które się utworzyły; merytokracja, wyścig, który jest nierówny dla wszystkich. Niektórzy ludzie poczuli się wykluczeni. Bardzo wyraźnie zarysował się konflikt w podziałach na: miasta – nie miasta; wykształceni bardziej – wykształceni mniej (niewykształceni); ateiści – ludzie religijni… i tak dalej. Wszystko złączyło się niesamowicie w te bańki, o których już wcześniej mówiliśmy.

– Ale przecież poszliśmy do przodu.

– Tak, lecz nie zauważyliśmy tych ludzi, którzy nie byli w stanie ściągać się, galopować. Nastąpiło pewne pęknięcie, rozwarstwienie klasowe, ale również takie porzucenie ideologiczne. Doszedł też element, na który Anda Rottenberg trafnie wskazała: wymiera pokolenie, które doświadczyło skutków nacjonalizmów, autorytaryzmów i propagandy – ludzi, którzy pamiętają wojnę. I nie ma kto tego przekazać dalej. A teraz – i to na całym świecie – następuje, zwłaszcza wśród młodzieży, wzrost postaw jawnie faszyzujących.
No i słyszymy coś takiego, że „Hitler powinien dokończyć to, co zaczął!”, „z wami to do gazu”… Taki hejt, który się teraz wylewa, a którego w takim natężeniu nie było wcześnie – ja przynajmniej czegoś takiego nie pamiętam. On się dostał do mainstreamu.

– Naprawdę?

– Tak uważam. Politycy – z lewa i prawa – przejęli ten język i zaczęli reprezentować postawy, które są bardzo agresywne. I to co było „on the fringes”, na takich marginesach – bo świrów w polityce nigdy nie brakowało – teraz wchodzi do mainstreamu.

– A może tak samo jest to amplifikowane, sztucznie wzmacniane przez internet, a tym samym wyolbrzymiane i wskutek tego przesadzone?
Muszę przyznać, że ja – mimo, że nie doświadczyłem wojny czy totalitaryzmów na własnej skórze – jestem bardzo na te sprawy uwrażliwiony, także dzięki lekturze Orwella, Sołżenicyna czy Herlinga-Grudzińskiego, czyli pisarzy, którzy (jak chyba żadni inni) dogłębnie wniknęli w istotę totalitaryzmów – genezę zarówno komunizmu, jak i faszyzmu – w horror obozów koncentracyjnych, ludobójstwa na masowa skalę… Dla mnie to są sprawy istotne, które już wcześniej wiele razy przemieliłem w swoje głowie.
Kiedy więc ktoś mówi, że formacja, która doszła w Polsce do władzy sprzyja – czy nawet popiera – postawy faszystowskie, że mamy do czynienia z dyktaturą, że Polacy biorący udział w manifestacji Święta Niepodległości to w większości skrajni nacjonaliści, którzy już niedaleko mają do nazizmu – to ja no to reaguję dość mocno i sprawdzam, czy tak rzeczywiście jest – bo jeśli byłoby to prawdą, to byłoby to dla mnie straszne.
A niestety, całkiem niedawno, w radiu, które skądinąd bardzo cenię (NPR), usłyszałem audycję zatytułowaną: „Extreme Nationalism Is as Polish as Pierogi”. I to mnie wkurzyło. Podobnie jak robienie z nas wszystkich antysemitów, rozgłaszanie po całym świecie, że byliśmy „kolonizatorami”, „właścicielami niewolników”, „mordercami Żydów”… (Co w takim razie można powiedzieć np. o Hiszpanach, Anglikach, Niemcach, Amerykanach?) To są wypowiedzi, oględnie mówiąc, niefortunne, dla nas Polaków krzywdzące i niesprawiedliwe.

– To jest naturalne, że takie opinie mogą wkurzać. Nie ulega wątpliwości, że wokół nas są i funkcjonują stereotypy narodowe, czego – jako Polak – doświadczam na co dzień, bo jeżdżę po świecie i słyszę jakie różne rzeczy o Polsce się mówi. Oczywiście, że są to krzywdzące stereotypy, z którymi my, Polacy, musimy walczyć. Z różnych powodów się one wzięły, ale niestety są. I one rzeczywiście są karygodne.
Ale faktem jest, że mamy do czynienia ze wzrostem wśród młodzieży postaw faszyzujących. Uważam, że ten wzrost jest znaczny i większy, niż kiedykolwiek. Ja nie pamiętam, żeby wcześniej ktoś mówił, żeby homoseksualistów posłać do gazu…

– A ja pamiętam. I to mnie początkowo bardzo bulwersowało, szokowało wręcz, ale z czasem, doszedłem do wniosku, że podobne zidiocenie jest tak marginalne i sporadyczne, że nie ma co tym tak bardzo się przejmować. Mam nadzieję, że i teraz jest to taki margines.

– Ale jak masz np. stronę, gdzie czytasz: „pedały do gazu” i nagle pod tym masz 30 tysięcy „lajków”, to o czymś to mówi. I mimo, że Facebook takie strony zaraz usuwa, to te świry zawsze znajdą sobie jakieś miejsce, gdzie mogą ten hejt uprawiać.

– Sam nie wiem czym to jest powodowane: nienawiścią, bezmyślnością, chęcią prowokacji, czy też skrajną głupotą?
Najważniejsze, aby te skrajne trendy nie zaczęły przyjmować jakiejś instytucjonalnej, strukturalnej postaci, bo wtedy to naprawdę byłoby groźne. Zresztą, moim zdaniem, te zjawiska są bardziej niebezpieczne na Zachodzie niż w naszym kraju.

– Ja szedłem w marszu Niepodległości, szedłem w marszu Równości i widziałem bardzo fajnych Polaków tu i tu – i wtedy nie było żadnego problemu. Ale widziałem też niefajnych Polaków.
Jednak te skrajne postawy się zamplifikowały i przez ten strach, które mamy już wbudowany, każdy się boi wejść do tego drugiego marszu. Bo ludzie myślą, że w tym innym marszu zostaną… nie wiem… zgwałceni, ich dzieci zostaną spedofilowane, że wszyscy wyśmieją ich wiarę i tak dalej… a w tym drugim marszu każdy się boi wejść do tego pierwszego, bo myślą, że zostaną pobici, wyzwani, opluci, że spotka ich czysta, chamska agresja… Tak więc przykłady na jedno i drugie znajdziemy, przy czym mówię o pewnych postawach, a nie czynach.

– Właśnie, takich konkretnych aktów agresji jest naprawdę mało, częściej odgrywa się to w ludzkiej wyobraźni, w obawach… A strach ma wielkie oczy.

– Uważam, że to czego potrzebujemy najbardziej, to rozmowa… a nie darcie się na siebie i przekrzykiwanie. Potrzebujemy również terapeutów. Potrzebujemy siąść razem przy stole albo przy ognisku… i zjeść wspólnie kiełbaskę.

– Ekologiczną.

– Wegańską.

– À propos konieczności rozmowy. W jednym z wywiadów powiedziałeś: „Im więcej się ze sobą spieramy, tym, jesteśmy silniejsi i mocniejsza jest nasza tożsamość”.
Czym według Ciebie różnią się od siebie dialog i rozmowa. Czy rozróżniasz nie tylko ich naturę, formę, ale i konsekwencje?

– Spór jest jednak pewnego rodzaju walką. Jest też częścią składową dialogu. Spór „propeluje” dialog, napędza go, powoduje, że on „idzie”… Bo kiedy się we wszystkim zgadzamy, to po prostu… nie ma o czym gadać.
Sporu nie ma co unikać, natomiast odbieranie drugiej stronie prawa głosu, mówienie, że jesteś gorszy i nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego; mówienie, że nie słucham Cię, bo to jest bullshit, bo jesteś głupi… To to jest rzeczywiście obrzydliwe. Powiem wprost: to jest odmawianie komuś prawa do człowieczeństwa. I dotyczy wszystkich stron.
Ale tak jest w internecie, bo w rzeczywistości jest jednak inaczej. Ludzie starają się być mili dla siebie…

– Tak jak my tutaj teraz.

– … a potem siadają przy klawiaturze i są mistrzami klawiatury.

– Użyłeś słowa „tożsamość”. Dlaczego jest ona taka ważna?
Czy stąd nie jest już blisko to nacjonalizmu?

– A właśnie, że nie. Bo jest różnica między patriotyzmem a nacjonalizmem. Ja jestem 100-procentowym patriotą. Kocham kraj, z którego pochodzę, znam jego kulturę, fascynuje mnie ona, fascynują mnie ludzie, którzy w nim mieszkają… Ale nie jestem nacjonalistą, bo nacjonalista stawia własny naród wyżej innych narodów; mówi, że jego naród jest lepszy od innych. Dochodzi do tego element szowinizmu.
My jednak mamy problem z tożsamością. A prawdziwa tożsamość jest ważna, bo według mnie może nas uchronić przed nacjonalizmem.
To tak jak w związku. Chorobliwa zazdrość pojawia się wtedy, kiedy ludzie w siebie nie wierzą. Prawdziwa siła bycia razem – razem w związku, razem w kraju, razem w Europie – polega na tym, że mamy wbudowaną silną tożsamość. I dlatego nie musimy reagować histerycznie za każdym razem, kiedy ktoś zrobi coś strasznego, głupiego… bo umiemy być silni wobec tego. Są narody, które sobie z tym radzą lepiej lub gorzej; są też narody, które mają totalnie rozwaloną tożsamość… Np. Ukraińcy. My jesteśmy w trakcie dyskusji. Ona jest zażarta, ale jest – rozmawiamy ze sobą, spieramy się. Niestety, nie ustrzegliśmy się przed tym, żeby wyłączać mikrofon na mównicy, kiedy ktoś mówi inne rzeczy, niż byśmy chcieli słyszeć.
Musimy przerobić pewne lekcje. Polska nigdy nie przeszła takiego mocnego flirtu z nacjonalizmem…

– I to nas uchroniło choćby przed faszyzmem. Na nasze szczęście zawsze zadawaliśmy się półśrodkami, w przeciwieństwie do naszych sąsiadów, którzy rozpętali zabójczy faszyzm czy komunizm na niebywałą skalę.
Lecz ja uważam, że jesteśmy silni (choć nie jako państwo, bo przez ostatnie kilka wieków braliśmy cięgi ze wszystkich stron). Gdybyśmy tacy silni nie byli, to jako naród byśmy nie przetrwali.

– Oczywiście.

– Takim bastionem tożsamości był zawsze dla Polaków Kościół katolicki. A teraz jest kolejnym powodem do tego, żeby się polaryzować, zwalczać, tworzyć obozy, pogardzać, może nawet nienawidzić.

– Kościół przez 50 lat komunizmu był miejscem, gdzie intelektualiści, artyści mogli się schronić. Traktowali oni Kościół jako miejsce, w który czuli się stosunkowo niezależnie wobec rzeczywistości, która była szara i pod kontrolą służb bezpieczeństwa. Kościół był miejscem szczególnym. Obecność artystów, intelektualistów w obrębie Kościoła w zasadzie nikogo nie dziwiła, ale też wpływała bardzo korzystnie na sam Kościół i bardzo korzystnie na artystów i intelektualistów. Ta ich wymiana myśli – tak skrajnie różnych, o różnym zabarwieniu, nawet lewicowym (przecież chodzili tam Kuroń, Michnik) – tam właśnie miała miejsce. I dzięki temu, zarówno duchowni byli ciekawsi – bo musieli się z tym zderzać, jak i sami opozycjoniści się pogłębiali. Oni wszyscy rośli. Dlatego to pokolenie wasze jest takie ciekawe, bo jest takie… właśnie „wydialogowane”. Niestety, ci ludzie już odchodzą – po obu stronach. A oni nam dawali świadectwo, że można ze sobą dialogować i się nie pozabijać. I nagle ich brakuje.
Po 1989 roku staliśmy się wolni i ludzie nie musieli się już akredytować przy Kościele, żeby wydawać gazety, książki, płyty, komiksy… w zasadzie można było robić wszystko co się chciało – i można to już było robić otwarcie. I wtedy te dwa elementy – artyści i intelektualiści oraz Kościół – zaczęły dryfować obok siebie, jak w każdej w miarę zdrowej demokracji. 30 lat później jesteśmy osobno – podzieleni jak nigdy dotąd. Nagle się okazało, że nie tylko zniknęły pomosty łączące te dwie strony, ale że te strony bardzo się na siebie zbiesiły.
Żyjemy w czasach, kiedy nastąpił drastyczny spadek liczby powołań w Kościele. Największa laicyzacja następuje właśnie w Polsce. Jesteśmy krajem, który – jeśli wierzyć ostatnim badaniom sprzed dwóch miesięcy – laicyzuje się najszybciej na świecie. Wśród ludzi między 18 a 30 rokiem życia, stopień laicyzacji jest niebywały.
I to wszystko są procesy, które są procesami tożsamościowymi, każą na zrewidować swoje myślenie.
Czy należy się ich bać, czy nie?…. nie mówię w ogóle o tym. Jest to zmiana. Zawsze będą zmiany. A my musimy podjąć dialog.
I właśnie mój film „Boże Ciało” stara się podjąć taki dialog – o tym kim chcemy być, jak mamy postępować. Chodzi jednak o to, żeby – bez względu na to, gdzie to pójdzie – wzajemnie się szanować.

Rzecz o przewrotności dobra i zła – i o konieczności pojednania (Bartosz Bielenia w filmie „Boże Ciało”)

.

– Jestem na gorąco po obejrzeniu Twojego filmu i muszę Ci powiedzieć, że bardzo mnie on zaskoczył. Wydaje mi się, że dokonuje on swoistego cudu, bo potrafi jednoczyć ze sobą ludzi, i to znajdujących się po obu stronach tego podziału, o którym tu mówimy. Z tego co wiem, film cieszy się także znakomitym odbiorem wśród krytyków, bez względu na ich sympatie polityczne, światopogląd czy stosunek do Kościoła w Polsce. Mam wrażenie, że dzieje się tak dlatego, że nie opowiada się on jednoznacznie po żadnej ze stron, ma uniwersalną wymowę, nie krytykuje wprost ani ludzkiej religijności, ani Kościoła katolickiego jako instytucji; a przede wszystkim pokazuje wszystkich ludzi z… ludzkim obliczem – z ich słabościami, rozterkami… Uświadamia nam, że wszyscy tak naprawdę jesteśmy tacy sami – że wszyscy odczuwamy, cierpimy, cieszymy się tak samo.
Twój film, swoją drogą, jest bardzo przewrotny, ale w dobrym znaczeniu tego słowa. Bo np. główny bohater, który jest kłamcą, mówi prawdę; jest „złoczyńcą”, ale czyni dobro; jest fałszywym księdzem, ale zachowuje się bardziej po chrześcijańsku, niż inni księża…

– Uważam, że film pięknie pokazuje to, że ludzie, którzy się tak różnią, powinni być jednak – tak po chrześcijańsku – razem. W takim nurcie chrześcijaństwa, że tak powiem, pierwotnego. Co ciekawe, scenariusz do „Bożego Ciała” został napisany przez Mateusza Pacewicza, który jest ateistą.

– Kolejna „przewrotność” i paradoks tego filmu. Ludzie niewierzący okazują się lepszymi „chrześcijanami” niż ci wierzący.

– Ja takich przykładów znam mnóstwo. Mam znajomych – ateistów, lewaków, gejów… itd. – którzy są bardzo humanitarni, wstawiają się za wykluczonymi, rękę by dali sobie odciąć, żeby ciebie lub mnie uratować. Ale mam też wśród swoich znajomych ludzi, którzy plują hejtem czy jadem absolutnym; nienawidzą, z pogardą patrzą… Mnie akceptują, bo mi się w życiu wiedzie. Ale jakby mi się przestało wieść, to byłbym takim samym „wypierdkiem”, jak ci, którym się nie powiodło.

– Takie postępowanie jest też kwestią charakteru.

– Tak, ale też sprawą zabójczej merytokracji, czyli oparcia postaw życiowych – relacji międzyludzkich – na tym, czy się komu w życiu udaje, a nie na tym, że się po prostu jest. To powoduje fałszywy obraz ciebie. To sprawia, że jesteś kimś, jeżeli coś robisz. Ale będzie czas, kiedy nic nie zrobisz. I co? Będziesz wtedy nikim?

– I dlatego tak mnie rażą opinie i postawy ludzi, którzy wyrażają się z pogardą o tzw. „Polsce B” – o ludziach, którzy głosowali na inne formacje polityczne, niż oni sami. Nazywanie ich półgłówkami, prymitywami, kruchtą, moherami, ciemnogrodem… i tak dalej, tylko dlatego, że mają inne poglądy (co przecież w demokracji jest sprawą naturalną i oczywistą). Bo tylko ich wybory są prawidłowe, a oni są najmądrzejsi.
Chodzi więc o to, żeby zwalczać te stereotypy i nie zamykać się we własnych, jedynie słusznych, bańkach. Trzeba wyjść do drugiego człowieka i uszanować jego inność. Starać się zrozumieć jego zachowanie.

– O tym jest również „Boże Ciało”.

– Wspomniałeś kiedyś, że Twoimi znajomymi – może nawet przyjaciółmi – są księża. Myślę, że to, iż Ty widzisz ich jako ludzi inteligentnych, wrażliwych, otwartych, wpływa na Twój sposób widzenia wiary, Kościoła, religii… w przeciwieństwie do ludzi, którzy takich bliskich znajomości nie mają.

– Muszę powiedzieć, że ja przez tych moich przyjaciół miałem spaczony obraz księdza. Dla mnie ksiądz to był ktoś kto pogada, ktoś kto zrozumie, ktoś kto jest fajny… ktoś kto wie, jak do Ciebie podejść, kiedy masz jakiś problem życiowy. Teraz, pracując nad „Bożym Ciałem”, byłem w różnych miejscach i trafiłem na ludzi, z którymi nie umiałem zamienić normalnie jednego zdania. Nie wiedziałem, że jest taka osoba w ogóle. Jak ktoś taki może cię terapeutyzować czy wskazać drogę? Nie ma szans.
Spotkałem takiego jednego wikarego, który mnie przeraził. Był zaprzeczeniem postawy chrześcijańskiej. Takie rzeczy zauważyłem dopiero wtedy, kiedy sam zacząłem się tym zajmować. Wcześniej byłem na to ślepy. Przebywałem właśnie w tej swojej bańce – księdza Wojtka Drozdowicza, księdza Marka Grygiela, Ojca Jana Góry, Tadeusza Polaka itd. Moja mama pracowała w katolickiej redakcji TVP. Miałem więc do czynienia z tym środowiskiem. Dla mnie to był taki Kościół bardzo otwarty. A tu nagle spotykam kogoś, kto jest tego zaprzeczeniem.

– A może to właśnie ten wikary jest takim księdzem, który daje spaczony obraz księży katolickich – a tym samym Kościoła, jego wspólnoty?
W „Bożym Ciele” księża są ludźmi, z którymi możemy sympatyzować – bo ten film ukazuje właśnie ich „ludzką” twarz. Pozwala też zrozumieć różne ludzkie zachowania; nie pogardza ludźmi, nie czyni ich gorszymi… Dzięki temu nie dzieli, a jednoczy. Porusza też w nas struny, które jednak rzadko są poruszane we współczesnym kinie, książkach, mediach. Robi to w bardzo ciekawy sposób, wydobywając z ludzi to, co w nich najlepsze – co w nich siedzi, mimo że często oni sami o tym nie wiedzą. Innymi słowy: wyzwala dobro, a nie zło; rodzi nadzieję, a nie rozpacz.
Uświadamia nam też, że natura ludzka jest plastyczna. To, jak człowiek reaguje zależy od tego, jak do niego przemawiasz – czy to jest szczere, czy chcesz go poniżyć czy oszukać, wziąć podstępem, stereotypować?
Istnieje droga, którą można do drugiego człowieka dotrzeć – i moim zdaniem Ty swoim filmem taką drogę pokazałeś.

– Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło.

– Wybierając się dzisiaj na projekcję „Bożego Ciała”, wspomniałem jednej z moich znajomych – rasowej kinomance, popularyzatorce kina i recenzentce – Renacie Borowiak, o możliwości spotkania się z Tobą. I jeśli by do tego doszło, to jakie pytanie zadałaby ona, gdyby była na moim miejscu (nota bene, bardzo Twój film rekomendowała).
Czy mogę przeczytać jej pytania?

– Jasne!

– „Tam podobno sporo improwizacji było na planie. (Doceniamy, bo językowo film przekonuje autentyzmem). Czy już w scenariuszu język był tak dopasowany do postaci? Na ile był to wkład aktorów”?

– Ciekawe pytanie. Są sceny, szczególnie dotyczące młodych, które były bardzo wyimprowizowane, ale potem, ze względu na trudność dialogu, na jego informacyjność – bo musi być on precyzyjny – brane to było jakby w karby. Np. scena na barce. Ona jest bardzo trudna, bo ma ze sześć czy siedem punktów zwrotnych. I żeby przejść przez każdy taki punkt, to musieliśmy wszyscy ustalić bardzo konkretną sekwencję zdań. Tak więc, to były dialogi, które najpierw były wyimprowizowane na próbie, ale później jeszcze raz przeze mnie rozpisane, zblokowane, podzielone na części – poddane pewnej przeróbce. Była to więc taka improwizacja pod kontrolą – improwizacja, która została zaklęta w scenariuszu. A myśmy ją później tylko zrekonstruowali.
Na samych zdjęciach już się starałem, żeby improwizować znacznie mniej. Ale zdarzały się takie momenty „olśnień”, że tak się wyrażę (nawiasem mówiąc uwielbiam je). Np. w scenie, kiedy Ola Konieczna (Lidia) znajduje w sypialni pijanego proboszcza. Przed jej nagraniem szepnąłem jej do ucha, żeby – bez względu na to, o co ją Bartek (grający głównego bohatera, Bartosz Bielenia – przyp. S.B) zapyta, ma zaprzeczać i mówić, że to jest niemożliwe. Więc kiedy on się pyta: „Co, ksiądz lubi sobie popić?”, to ona odpowiada: „Nie, on nie pije”. Tym stwierdzeniem Bartka zaskoczyła, więc wyraz zaskoczenia na jego twarzy jest prawdziwy.
Ale też ostatnia kwestia, czyli słowa „Szczęść Boże”, które ona mówi do opuszczającego kościół Bartka, jest improwizacją. Tego nie było w scenariuszu.

– A to są słowa w pewnym sensie kluczowe.

– Tak, ona poczuła, żeby to powiedzieć. Z oka spływa jej łza, a ona mówi: „Szczęść Boże”. To jest takie doznanie, które może cię trafić, i nie wymyśliłbyś tego.

– Może i z czegoś takiego bierze się magia tego filmu?

– Bartek, kiedy odprawia mszę, też często mówi od siebie.
Ale są też sceny, które były bardzo precyzyjnie określone.
Uwielbiam improwizację, ale bardzo nie lubię nieprzygotowania. Trzeba znać scenariusz i czuć postać, którą się gra. Tak więc, te rzeczy muszą się spotkać. W moim filmie zagrali aktorzy, którzy są znakomici i świetnie to rozumieją.

– Może jeszcze jedno pytanie Renaty: „Czy ostre, bezkompromisowe obrazy kleru (kościoła) w filmach, które ostatnio gościły na ekranach, w jakiś sposób wpływały na intencje reżyserską? W sensie: ‘Boże Ciało’ powstawało równolegle, więc zamysł mógł być niezależny. Ale jakaś modulacja była możliwa. Komasa powstrzymał się przed krytyką instytucji, a nawet księży. Obaj (występujący w filmie) są ok. Czy nie kusiło go, by podkręcić kontrast między księżmi a Danielem? Bo ja myślę, że decyzja reżysera była w punkt.”

– Pierwsza wersja scenariusza z 2016 roku w ogóle nie zakładała żadnej krytyki Kościoła – ani instytucji, ani księży. To powstawało zupełnie niezależnie wobec tego trendu, do którego odnosi się pytanie. Bardzo dużo mieliśmy o tym rozmów – żeby na to bardzo uważać. Bo nudne są i mają bardzo krótkie nogi filmy, które tylko krytykują. Gdyż, umówmy się, instytucje są, potem ich nie ma… a ja chciałem zrobić film, który byłby uniwersalny. I żeby był tak samo ważny za 10 czy 20 lat. Bardzo się starałem, żeby nie wejść w taki publicystyczny ton, który rzeczywiście się teraz się przybiera. Na szczęście „Boże Ciało” nigdy pod tym względem nie miało być gazetą. Mówię „na szczęście”, bo to jest zbyt łatwe, żeby stanąć po jakiejś stronie sporu, przy takiej polaryzacji, jaka jest dzisiaj. Najtrudniej jest utrzymać się na tej cieniutkiej linii pomiędzy.

– Miejmy nadzieję, że nam to się uda.

– Chodzi o to, żeby utrzymać się na tej cienkiej linii… ale nie być neutralnym!

– Bo neutralność zwykle oznacza obojętność, prawda?

– Dokładnie.

– Myślę, że tą olśniewającą konkluzją możemy zakończyć naszą rozmowę, za którą bardzo Ci dziękuję.

*  *  *

Jan Komasa: „Stąpamy po cienkiej linii, ale nie możemy być neutralni” (Podczas spotkania z reżyserem po projekcji jego filmu na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Chicago. Fot. Anna Błaszczyna)

.

O filmach ROMA, FAWORYTA, VICE, GREEN BOOK, NARODZINY GWIAZDY, CZARNA PANTERA, BLACKKKLANSMAN I BOHEMIAN RHAPSODY – rozmowa ze ZBIGNIEWEM BANASIEM

.

O filmach nominowanych w tym roku do Oscara w kategorii BEST PICTURE rozmawiam ze Zbigniewem Banasiem, znanym krytykiem filmowym z Chicago.

.

GREEN BOOK, BLACKKKLANSMAN, CZARNA PANTERA:

.

.

FAWORYTA, VICE:

.

.

NARODZINY GWIAZDY, BOHEMIAN RHAPSODY, ROMA:

.

*  *  *

Ze Zbyszkiem Banasiem znamy się od wielu lat, dzielimy wspólną pasję, jaką jest kino. Jego erudycja, elokwencja i wiedza o filmie jest wśród Polonii chicagowskiej szeroko znana – głównie z programów radiowych i telewizyjnych, w których zajmuje się krytyką kina. Jest on również doskonałym konferansjerem. Z Festiwalem Filmu Polskiego w Ameryce związany jest od samego początku jego istnienia. Uczestniczy także, jako sprawozdawca, w najważniejszych festiwalach filmowych na świecie, organizowanych w Berlinie, Cannes, Sundance, Gdyni…

Spotkaliśmy się na tydzień przez 91. uroczystością rozdania Oscarów i porozmawialiśmy o ośmiu tytułach nominowanych w tym roku w kategorii Najlepszy Film. Rozmowa trwała prawie trzy godziny, z której prezentuję tutaj fragmenty, podzielone na trzy niespełna pół-godzinne części. Zdaję sobie sprawę, że w obecnej dobie pośpiechu i drastycznie skracającego się attention span, ich wysłuchanie może być pewnym wyzwaniem, ale zapewniam, że warto to zrobić, bo Zbigniew Banaś mówi rzeczy ciekawe i do tego pięknym polskim językiem.

Poniżej pozwalam sobie zilustrować ten wpis dwoma zdjęciami. Pierwsze pochodzi z mojego ubiegłorocznego spotkania autorskiego, które Banaś – wraz z dyrektorką Muzeum Polskiego w Ameryce, Małgorzatą Kot – prowadził. Drugie to… selfie wykonane przez samego Alfonso Cuaróna na prowadzonym przez Zbigniewa Banasia spotkaniu z publicznością na Festiwalu Camerimage w Bydgoszczy w ubiegłym roku. (Zbyszek zdradził, że kiedy Cuarón – nota bene nominowany w tym roku do Oscara nie tylko za reżyserie w kategorii Best Director, ale i za zdjęcia w kategorii Best Cinematography – zobaczył niezbyt udane selfie zrobione przez Zbyszka, to wziął jego telefon i strzelił zdjęcie nieporównanie lepsze… co widać na załączonym obrazku.

.

Zbigniew Banaś i Stanisław Błaszczyna na spotkaniu autorskim w Chicago (fot. Dariusz Lachowski)

.

Alfonso Cuarón i Zbigniew Banaś. (Zdjęcie-selfie zrobił reżyser „Romy” na prowadzonym przez Banasia spotkaniu z publicznością na Festiwalu Camerimage w Bydgoszczy w ubiegłym roku.)

.

O Oscarowych nominacjach przeczytać można TUTAJ.

.

MIŁOŚĆ, POLITYKA I MIT – rozmowa o „Zimnej Wojnie”

.

.

Na „Zimną wojnę” sypią się nagrody, niedawno dostała ona trzy nominacje do Oscara, obecnie można go obejrzeć w amerykańskich kinach… Nic dziwnego, że postanowiliśmy ze Zbyszkiem Banasiem porozmawiać o tym filmie. Planowaliśmy nagrać rozmowę także o innych filmach, ale w ostatniej chwili postanowiliśmy skupić się na „Zimnej wojnie”, bo rzeczywiście było o czym gadać.

Zbigniew Banaś to najbardziej znany wśród amerykańskiej Polonii krytyk filmowy, jest on również tłumaczem, wykładowcą i znakomitym konferansjerem… Znamy się od wielu lat, dzielimy pasję do kina – on sam twierdzi, że ja (jeśli chodzi o publicystykę w tematyce filmowej) opanowałem pole „pisane”, on natomiast „mówione”. To chyba słychać w naszej rozmowie, bo Zbyszek przed mikrofonem czuje się niezwykle swobodnie, ja natomiast muszę przełamywać własną tremę, gdyż nie mam w tych występach radiowych większego doświadczenia. Mimo to, mam nadzieję, że nasza rozmowa może kogoś zainteresować i wciągnąć.

*

Nagrania można wysłuchać na SoundCloud lub YouTube:

.

.

.

.

Moją recenzję „Zimnej wojny” można przeczytać TUTAJ.

.

RADIO

.

Z bodajże sześciu rozmów radiowych, w jakich wziąłem udział przed moim spotkaniem autorskim w Muzeum Polskim w Ameryce, udało mi się skompletować cztery, które chciałbym teraz przedstawić, gdyż są one dla mnie nie tylko cenną pamiątką, ale i dokumentacją pewnego etapu w moim życiu. Jeśli ktoś chce, może sobie ich posłuchać.

Oto garść podcastów – rozmów:

.

1. z Jackiem Zielińskim w WPNA Chicago: TUTAJ

 

*  *  *

*

2. z Beatą Kociołek w Polski FM: TUTAJ

 

*  *  *

*

3. ze Zbigniewem Banasiem w Polskim Radiu 1030: TUTAJ

 

*  *  *

*

4. z Markiem Boberem w Radiu Polonii 2000: TUTAJ

 

*  *  *

*

.

WYWIAD W POLVISION

.

Przed spotkaniem autorskim wypada się pokazać w telewizji – przy całym ryzyku z tym związanym ;)

.

.