KONIECZNOŚĆ MITU?

Ludzie dzielą się na tych, którzy mity tworzą i na tych, którzy mity obalają.
Przy tym, nawet ci, którzy mity obalają, również je tworzą.
Wszyscy jesteśmi mitotwórcami.

* * *
Mity mają to do siebie, że są odporne na racjonalne weryfikacje. Argumenty tych, którzy poszukują prawdy, tudzież mity demaskują, bywają nieskuteczne, bo operują na innym poziomie – niejako w innym wymiarze rzeczywistości.
(A trzeba pamiętać, że sfera mityczna również tworzy naszą rzeczywistość.)

Ludzkość potrzebuje mitów – jest to wpisane w jej rozwój kulturowy.
Nigdy nie jest tak, że ludzkie głowy wypełnia tylko czysty racjonalizm (nawet wśród tych, którzy się za stuprocentowych racjonalistów uważają).

Mit jest więc stale obecny w naszej kulturze, i wszystko wskazuje na to, że właśnie dzięki mitom ta kultura wogóle powstała.

Wobec tej wszechobecności mitu ważne jest to, by mity rozróżniać.
Bowiem mit może zarówno generować zło, jak i dobro; może być czymś konstruktywnym, jaki i destruktywnym; może wyzwalać, ale i niewolić; może skłaniać ludzi do tolerancji, jak i nienawiści… etc.

Zastanawiać może to, dlaczego ktoś chce dany mit zburzyć.
By zastąpić go nowym mitem? Może w imię tzw. prawdy historycznej (czy też „prawdy” wogóle)?
Wydaje mi się jednak, że dotarcie do takiej prawdy jest niezwykle trudne więc często to, co nazywamy „prawdą”, jest jedynie naszą interpretacją.

Jestem przekonany, że niekiedy warto zostawić mit w spokoju i go nie niszczyć…
Zwłaszcza jeśli nie ma się niczego, aby ten mit zastąpić.

* * *
Nie można wyobrazić sobie wygaśnięcia konfliktu między „realnością mityczną” a tym, co racjonalne, empiryczne, „dotykalne”, gdyż oznaczałoby to stagnację.
Leszek Kołakowski uważał, że na takie współżycie jesteśmy skazani i że jest ono nieuchronne i niemożliwe zarazem. Cały świat jest oparty na dialektyce, a biegunowe przeciwieństwa wyznaczają jego rozwój i kierunek.
Jak pisał Kołakowski: „Los kultury jest epopeją wspaniałą przez swoją chwiejność”.

Mit jest wszędzie. I kto decyduje się na walkę z nim, z góry skazany jest na przegraną. (Można powiedzieć, że przestrzeń mityczna pełna jest smoków z natychmiast odrastającymi głowami.) Jednakże nie musimy patrzeć na to fatalistycznie, uznawać to za jakieś kulturowe brzemię. Mity są nam wszystkim potrzebne.
Od naszej mądrości, wyczucia, (również śwtatopoglądu, ale także charakteru i temperamentu) zależy jednak, które z tych mitów zaakcaptujemy, a które będziemy skłonni demaskować. Walczymy z mitami, dementujemy, obnażamy ich iluzoryczną genezę… A i tak, mimo wszystko, pozostaniemy zanurzeni po uszy w sferze mitycznej, jaką jest cała nasza kultura.

* * *
Nasze nieporozumienia związane z mitem biorą się m.in. stąd, że różne rodzaje mitów mamy na myśli. Nie można zawężać naszych rozważań jedynie do takich mitów, które są pewnym zafałszowaniem historii, samookłamywaniem się, czystą a jałową ułudą, manipulacją, czczym wymysłem… etc.
Myślę że większość z nas takie mity określa pejoratywnie.
Lecz mit jest pojęciem bardzo szerokim, choćby dlatego, że jest jednym z najważniejszych narzędzi w tworzeniu całej naszej kultury.

Mit jest pewną konstrukcją, która nie tylko tworzy kulturę, ale także ją spaja – pomaga w konstytuowaniu wartości, zapewnia kulturową ciągłość, pozwala ludziom się porozumieć, poczuć wspólnotę, znosi dyskomfortowe wrażenie przypadkowości istnienia, nadaje sens w świecie, któremu rozum i fakty odmawiają sensu…

Mity są konieczne – i to nie tylko dla ludzi „słabych”. Są konieczne dla nas wszystkich… gdyż wszyscy jesteśmy słabi w kontekście naszej La condition humaine, (ponieważ zawsze istnieją siły, które nas przerastają).

Jednakże potrzeba mitu nie wynika tylko z naszej słabości, niewiedzy czy też skłonności do fałszowania rzeczywistości.
Wręcz przeciwnie.
Jestem skłonny widzieć ją jako wielką (często wspaniałą) siłę ludzkiej wyobraźni. Jest ona wyrazem naszego pragnienia zadomowienia się w świecie… jak również pomaga nam z tym światem się zmagać.

* * *

APPENDIX

Moja „prywatna” definicja mitu (sprowokowana przez Magamarę):

Mit jest pewną konstrukcją myślową, dzięki której człowiek (dysponując swoimi ograniczonymi możliwościami poznawczymi, doświadczalnymi, intelektualnymi…) próbuje zrozumieć (przedstawić, opisać) jaka jest jego rola w świecie, czym jest los, w kóry został on uwikłany.  Mit pozwala wyrazić nasze najgłębsze pragnienia, oswoić i zneutralizować lęk, nadać sens egzystencji w świecie, któremu rozum i racjonalizm nie jest w stanie sensu nadać. Mit próbuje też uprościć wielką złożoność świata, który nas otacza; umożliwia odnalezienie w nim jakichś punktów orientacyjnych – ustala pewne punkty odniesienia, jak również usiłuje “uwspólnić” nasze międzyludzkie doświadczenia egzystencjalne… Daje wskazówki jak mamy się zachować, co wybierać… Owiewa też poetycką aurą to, co bez tej otoczki mogłoby się nam wydać zbyt surową, krwistą tkanką nieludzkiej, bezwględnej i ślepej Natury.

Mit w zasadzie opiera się dychotomii “prawda – fałsz”, bo funkcjonuje na innym poziomie świadomości niż “zero-jedynkowe” metody weryfikacji.

* * *

Iluistracja: fragment ryciny Albrechta Dürera „Upadek człowieka. Adam i Ewa.”

*

Reklamy

Komentarze 63 to “KONIECZNOŚĆ MITU?”

  1. Logos Amicus Says:

    * * *
    O mitach była tu mowa niejednokrotnie. Jednakże temat ten ciągle jest aktualny i warty rozważenia. Pozwolę więc sobie przytoczyć fragmenty dyskusji, jakie na ten temat prowadzone były przy okazji kilku wpisów (zwłaszcza na moim poprzednim blogu Brain Graffiti ).
    Tutaj zebrałem te wypowiedzi rozproszone, które – jak myślę – wnoszą wiele do naszego zrozumienia czym tak naprawdę są mity.
    * * *

    Logos Amicus:

    “Ucieczka w świat archetypiczno-mitycznej ułudy” jest także ucieczką przed cierpieniem (działa tu bardzo powszechny – i dość prosty – mechanizm psychologiczny człowieka, obecny nie tylko w chorobach psychicznych, ale znany chyba nam wszystkim). Uciekamy w świat (większej lub mniejszej iluzji), bo w nim owa niepewność jest niejako anulowana, znoszona (taką m.in rolę pełnią przecież wszystkie religie – stąd tzw. “mocna” wiara, stąd dogmaty, stąd “prawdy”, które są “prawdą i tylko prawdą”, czyli nie podlegające podważeniu ani nawet dyskusji…)
    Czy jest to jednak sytuacja stawiająca nas przed wyborem “albo-albo”?
    Czasem tak (jak w przypadku Kirkegaarda choćby – nie mówiąc już o innych “skokach” w metafizykę dokonywanych np. przez Pascala, czy wszystkich filozofów metafizycznych); czasem nie – lęk egzystencjalny nie musi być doświadczany przez wszystkich ludzi, a nawet jeśli jest doświadczany, to nie jest to doświadczenie dojmujące, stałe… Niekiedy są to tylko mdłości. Czasem wybieramy coś zupełnie innego (wydawałoby się przeczącego ułudzie) – np. hedonizm lub sarkazm, łagodność lub cynizm, zaangażowanie lub obojętność, pasję lub stoicyzm… etc.
    Jednakże, życie człowieka wypełnione jest nie tylko cierpieniem.

    telemach:

    (…) nie potrafię w żaden sposób dać sobie rady z antynomią zawartą w tym zestawieniu:

    “Czyż nie jest naszą największą mądrością – mądrością człowieka – właśnie świadomość własnej niewiedzy i zdolność do ciągłego poddawania w wątpliwość tego, co już “wiemy”? Wydaje mi się, że tylko dzięki temu może istnieć postęp w ludzkiej kulturze – w naszym poznaniu i myśleniu…”

    a następnie:

    “Musimy budować nasz świat archetypów, mitów i symboli (…)
    W przeciwnym razie będziemy mieli poczucie życia w próżni właśnie – w jakimś nadmuchanym balonie tymczasowej bytności, spowici oparami absurdu, nicości a może i rozpaczy.”

    Jak można to pogodzić? Czy możliwe jest maszerowanie w obu kierunkach naraz? I w którą stronę wskazuje drogowskaz? Jest jakiś drogowskaz? A jeśli tak, to co jest (powinno być?) na nim napisane?
    Pytania, pytania…

    Logos Amicus:

    Telemachu, a może na tę antynomię jesteśmy skazani? (Choćby tylko z powodu ograniczoności naszych twierdzeń i sądów?)
    A może tylko z pozoru jest to antynomia?
    Może jedna konieczność pociąga za sobą drugą?
    A jeśli uznamy, że są to przesłanki ciągnące nas w inne strony, to może wspomogę się tu Leszkiem Kołakowskim, który w swojej książce “Obecność mitu” stwierdził, że na konflikt między przestrzenią mityczną a realnością doświadczenia jesteśmy skazani, że “to współżycie (jest) nieuchronne i niemożliwe zarazem”.
    Kołakowski konkludował następująco:

    “(…) kultura żyje zarazem z pragnienia syntezy ostatecznej między swoimi skłóconymi składnikami i z organicznej niemożności zapewnienia sobie taj syntezy. Dostąpienie syntezy byłoby śmiercią kultury tak samo, jak poniechanie woli syntezy. Niepewność zamierzeń i kruchość zdobyczy okazuje się warunkiem twórczego trwania kultury. Los kultury jest epopeją wspaniałą przez swoją chwiejność.”

    I jeszcze odnośnie tego mojego, ostatniego, cytowanego przez Ciebie akapitu: wcale nie jestem tego pewien (chyba wbrew Kołakowskiemu) czy musimy budować nasz świat archetypów, mitów i symboli. Biorąc jednak pod uwagę obecny stan naszej kultury, obecne stadium rozwoju myśli i świadomości człowieka – jest to konieczność. Czy jednak tak samo będzie w przyszłości? A może jednak odkryjemy w końcu jakieś kosmiczne “oprogramowanie”, które pozwoli nam zrównać się wszechmocą z Bogiem, albo okiełnać siły, które rządzą światem? (Co na jedno wychodzi.)
    Wydaje się to nieprawdopodobne, ale czy niemożliwe?
    Rozsądek mi mówi, że to jednak science-fiction, ale czy zawsze możemy zawierzyć rozsądkowi?
    A jednak (tu i teraz) skłaniam się do tego, by uważać, że na to budowanie świata archetypów, mitów i symboli jesteśmy skazani (dlatego właśnie tak napisałem), gdyż najprawdopodobniej nigdy nie poznamy genezy Wszechświata, czyli nigdy nie dowiemy się “skąd przychodzimy”. Od biedy możemy się domyślać “kim jesteśmy”, ale i tak tajemnicą pozostanie chyba “dokąd idziemy”.

    telemach:

    Na pytania można (spróbować) odpowiedzieć jeśli są jednoznacznie i zrozumiale sformułowane. Ja nie znalazłem w tekście pytania – zawiera on luźne refleksje i szereg (być może błędnie przeze mnie interpretowanych) antynomii. Klamra, która je spina to konstatacja trudnej do pogodzenia sprzeczności pomiędzy dążeniem do tego “co jest” i koniecznością pielęgnacji tego co nas konstytuuje, a co nas od rzeczywistości (i wiedzy o tym “co jest”) oddala.
    Faktycznie – dylemat jest. I trudno powiedzieć co z tym zrobić. Narracja potrzebuje mitu aby przeżyć. Rozum potrzebuje demistyfikacji aby zachować szacunek do samego siebie = godność. Trzeba by by zatem opanować trudną sztukę kłaniania się i wypinania w tę samą stronę. Nie umiem. Mogę mieć raz tak, raz tak. Można naturalnie spróbować jak Slavoj Z. tylko odwrotnie: konstruować mit w oparciu o legendę uprzedniej dekonstrukcji, ale do tego trzeba by mieć iście lacanowską moralność. Ja chyba nie mam.

    Logos Amicus:

    Wygląda na to, że Ty uważasz proces tworzenia “przestrzeni mitycznej” przez człowieka za to, co nas od “rzeczywistości (i wiedzy o tym “co jest”) oddala”. Dlatego uznajesz to za antynomię.
    Ja widzę to inaczej. Dopuszczam bowiem taką możliwość, że właśnie za pomocą “przestrzeni mitycznej” jesteśmy w stanie dotknąć czegoś “co jest”, a do czego w inny sposób (np. racjonalny, “naukowy”) nie mamy dostępu. (Nie wspominając już o tym, że “przestrzeń mityczna” może być po prostu dla ludzi jakąś koniecznością, bez której nie mogliby nie tylko tworzyć kultury, ale i funkcjonować na poziomie społecznym.)
    Jest jeszcze między nami jedna dość zasadnicza różnica. Ja mit (możemy to rozszerzyć na religię np.) cenię, w jakiś sposób szanuję, uwzględniam jego wagę i znaczenie, Ty natomiast – takie przynajmniej sprawiasz na mnie wrażenie – na każdym kroku chcesz mit zdyskredytować, zdemaskować, niekiedy wręcz ośmieszyć (przy czym, nie pozbawione jest to ironii i sarkazmu).
    Ale to jest chyba bardziej sprawa różnicy naszych temperamentów (poznawczych, interpretacyjnych, psychicznych…) i naszego stosunku do świata, życia i innych ludzi, niż naszych świadomych, intelektualnych wyborów.

    beatrix:

    Mity zawierają wiele pułapek, dlatego moim zdaniem warto je czasem dekonstruować, właśnie po to aby lepiej zrozumieć co nami powoduje. Doświadczenie uczy, że bezkrytyczna wiara w mit a także posługiwanie się nim prowadzi do uproszczeń, krótkowidztwa i niewrażliwości właśnie. Nie twierdzę, że mity i stereotypy nie mają funkcji pożytecznej i z pewnością upraszczają komunikację. Czasem bywają niezbędne. Ale nie zawsze o to uproszczenie właśnie chodzi. A rozumienie nie prowadzi automatycznie do komplikacji.

    Logos Amicus:

    Być może problem sprowadza się do tego, w jaki sposób ma się odbywać ta “dekonstrukcja” mitu – co jest jej rzeczywistą motywacją, jakie są prawdziwe intencje, i czy dekonstruując mit nie pozbawiamy ludzi jakiegoś oparcia – nie dając im niczego w zamian.
    Łatwiej jest burzyć, niż budować.

    beatrix:

    „Łatwiej jest burzyć niż budować”

    Moim zdaniem nie w przypadku prawd obiegowych, mitów i stereotypów. Te rosną jak grzyby po deszczu i nie sprzjają moim zdaniem poznaniu, które i tak jest ograniczone z natury rzeczy albo innej natury, w zależności od koncepcji jaką przyjmiemy.
    Szukanie umiaru nie jest złe. Zgadzam się z Tobą, że wielu ludzi potrzebuje utartych, znanych scieżek, aby się nimi poruszać, gdyż poczucie bezpieczeństwa jest dla nich wartością nadrzędną i odnajdują je m.in. w przyjmowaniu sposobów myślenia utartych od pokoleń. Nie sądzę, aby można im było cokolwiek odebrać. Ich wiara jest silna, bo wynika z głębokiej potrzeby. I nie mam najmniejszego zamiaru ich osądzać, ani broń boże uświadamiać.
    Ale przecież mówimy tu o naszych osobistych poglądach, więc ja sama chętnie dowiaduję się, że rzeczy niekoniecznie są takimi jakimi je widze. Może to zabrzmi paradoksalnie, ale w tym właśnie odnajduję poczucie bezpieczeństwa. W zmienności i świadomości, że niekoniecznie jest jak jest. Nie sądzisz, że daje to ogrom możliwości? Przy jednoczesnym pozostawieniu przestrzeni dla funkcjonowania mitów, dla tych, którym jest to potrzebne? A jednocześnie w sytuacjach, gdy stają się one niebezpieczne, ranią innych ludzi, stawiają granice, takie podejście właśnie stanowi fundament rozmowy, a przynajmniej szanse na próbe zrozumienia się? Nie wspominając już o możliwościach poznania. Te rosną wg mnie kolosalnie, niekoniecznie poprzez uznanie wersji alternatywnej za prawdziwą i znowu jedyną. Ależ nie. Zaczyna sie poszukiwanie, snują się myśli, czyli rozpoczyna się przygoda.

    telemach:

    Bezkrytyczny szacunek do mitów jest mi istotnie obcy. Mnie szczerze mówiąc nie interesują mity. Interesuje mnie (i niejednokrotnie boli) ich bezrefleksyjna akceptacja i funkcjonowanie w charakterze prawd objawionych. Zarzucasz mi skłonność do szyderstwa? No cóż, coś w tym jest. Czołobitność i brak krytycyzmu w stosunku do mitów i nie skażona cieniem wątpliwości wiara w ich wiarygodność zawiera w sobie (dla mnie przynajmniej) cały szereg aspektów nader komicznych. Sądzę, że przypomnienie od czasu do czasu, że “muchy nasrały na Najjaśniejszego Pana” nie zaszkodzi. Choćby aby ujrzeć wyraz twarzy tych wszystkich, którzy sądzą, że porządek universum którego przedstawicielem jest wywiadowca Bretschneider jest jedynym, powszechnie obowiązującym i godnym szacunku modelem rzeczywistości.
    Istotnie, to co czasem robię zawiera elementy intelektualnej i emocjonalnej prowokacji. To jednak nie mity są jej celem, lecz sposób myślenia oparty na ich bezrefleksyjnej akceptacji.

    Logos Amicus:

    Ja również nie mam bezkrytycznego stosunku do mitów. Ale doceniam ich wagę i znaczenie. Widzę ich funkcję scalającą i konstytuującą życie człowieka, zarówno w wymiarze indywidualnym (psychicznym), jak i społecznym (kulturowym, historycznym). Nie mogę zatem pojąć tego, że – jak piszesz – “nie interesują Cię mity”. To tak, jakbyś stwierdził, że nie interesuje Cię kultura (bo rozwój naszej kultury jest w dużej mierze – jeżeli nie przede wszystkim – procesem mitotwórczym).
    (Przypomina mi się tu choćby Campbell i jego “The Power of Myth”… a i cały szereg innych pozycji traktujących o powiązaniach mitu z kulturą.)

    Także dostrzegam komiczne, czy wręcz absurdalne aspekty wiary w mit. Jestem też świadomy tego, że istnieją mity, które są wręcz zabójcze, destruktywne, nikczemne… Ale ja nie o nich mówię. Mówię o mitach będących czymś niezbędnym w tworzeniu przestrzeni kulturowej, bez której człowiek nie mógłby funkcjonować. A biorąc pod uwagę obecny stan ludzkiej świadomości (czyli nasze kulturowe i cywilizacyjne status quo), mit okazuje się (i pozostaje) – w skali społecznej – czymś koniecznym.
    Ty wiążesz mit przede wszystkim z jakimś komizmem, “czołobitnością”, brakiem krytycyzmu… Ja uważam, że jest to spojrzenie cokolwiek jednostronne i ograniczone… być może skażone jakimś uprzedzeniem lub chęcią rewanżu za własny dyskomfort wynikający ze śiadomości tego, że ktoś wierzy w jakąś (w Twoim mniemniu) “bzdurę”, która mu pomaga żyć, a na Ciebie to nie “działa” i musisz się męczyć ze swoim sceptycyzmem (który przekuwasz w sarkazm).

    PS. Czy aby naprawdę przypomnienie o tym, że “muchy nasrały na Najjaśniejszego Pana” nigdy nie zaszkodzi? Być może pamiętasz, że jak najbardziej zaszkodziło ono Palivecovi, który poszedł za to do ciupy.
    A wszyscy i tak wiedzą, że muchy srają na wszystko, nawet na Najjaśniejszego Pana.

    defendo:

    Telemach odżegnuje się od Lacana, a przecież wciąż – z wdziękiem – dekonstruuje mity. Dekonstrukcja nie jest niszczeniem. Jest przyglądaniem się i swoistą adaptacją. Dekonstrukcji można dokonywać po to, żeby potem na nowo skonstruować – nie odzierając z blasku.
    Tylko popkultura beztrosko i trywialnie zawłaszczyła mity – i tego jej wybaczyć nie umiem.
    (…)
    Mity są konieczne. Na Pere Lachaise jest grób Abelarda i Heloizy, na którym zawsze są świeże kwiaty – przynoszą je całkiem współcześni kochankowie. Na Baker Str.8 przychodzą ludzie, którzy dobrze wiedzą, że nie mógł tam mieszkać Holmes, bo jest postacią napisaną przez Doyle’a. Jednak przychodzą.
    Mitologia i religia to reakcja obronna człowiek, który obawia się niszczącej siły rozumu. Rozum mówi o nieuchronności śmierci – mit i religia pozwalają w nią wątpić.
    Mity zaspokajają potrzebę wiary.

    Mit łączy się z magią i obrzędem, służy podtrzymywaniu społecznego porządku, porządku kosmicznego również.
    Mit jest opowieścią o przeszłości, ale objaśnia teraźniejszość, a nawet przyszłość.
    Lubię dekonstruować mity, chociaż to trudne. Nie, nie po to, żeby je zniszczyć – ale żeby poznać ich gramatykę, czasem żeby je zaakceptować. Widzę w nich narzędzie komunikacji społecznej.
    Mity są elementem kultury – konkretyzują pojęcia abstrakcyjne. Łączą naturę z metafizyką.

    iwona:

    Nie cierpię mitów a jaszcze bardziej to, że trudno je zdementować. Mitów jakichkolwiek. (…)

    Logos Amicus:

    Iwona, czy naprawdę nigdy nie lubiłaś bajek?
    Jeśli jesteś np. osobą religijną, to też nie możesz się obejść bez mitów…
    Nie możesz się obejść bez mitów także wtedy, kiedy nie jesteś religijna, bowiem, np. jeśli kogoś kochasz – to Twoja idealizacja też jest mitem.
    Dosłownie wszystkie nasze rytuały zakorzenione są w micie.
    Bez mitów nie byłoby literatury, sztuki, kultury wreszcie…

    Mit niekoniecznie musi być czymś złym.
    Ja również nie znoszę mitów, które szerzą ksenofobię, rasizm, martyrologię, nienawiść… etc. Takich, które zakłamują historię i są wykorzystywane do politycznych manipulacji.
    Tak się złożyło, ze w przeszłości częściej byłem po stronie tych, którzy mity obalali, niż tych, którzy mity tolerowali. Z wiekiem jestem jednak ostrożniejszy z „demaskowaniem” mitów.

    Sarna:

    Tak więc dotknęliśmy problemu mitu o micie.
    Jest rzeczą delikatnie mówiąc naganną, celowe fałszowanie historii, faktów. Ale z drugiej strony, zważywszy na naszą jakże ludzką naturę ze skłonnością do słabości, pychy, chęci panowania, jest to również zrozumiałe (choć nie dla wszystkich do przyjęcia i chwała im za to).
    Natomiast mity rozumiane jako wierzenia, legendy, dzieje bogów i herosów są piękne. I choć zdajemyu sobie sprawę, że są one tylko hipotetyczne lub zupełnie zmyślone, to się na nie nie obrażamy. Przecież wiemy, że ich istotą nie jest kłamstwo dla kłamstwa. Lubimy ten świat ułudy, tajemnicy, fantazji, czasami nadziei. W skrytości ducha każdy z nas kiedyś zamarzył o przeżyciu magicznej „godziny pąsowej róży”.
    (…)
    Życie bez mitów byłoby jak piękny, sztuczny kwiat bez zapachu, jak motyl nocny bez tęczy barw, jak przekłuty balon – bez wdzięku, bez tajemnicy, mniej fascynujące. To tak jakby nam przyszło całe życie przeżyć w inkubatorze. Unikniemy infekcji, będziemy żyli zdrowo, bez fizycznego cierpienia tylko czy to bedzie pełnia życia?

    Jerzy Sztaudynger (in absentia):

    „Niedowiarkom ręczę,
    że jednak można
    oprzeć się o tęczę”.

    * * *

    • Kartka z podróży Says:

      Bardzo pięknie pan zakończył rozważania – „Jestem skłonny widzieć ją jako wielką (często wspaniałą) siłę ludzkiej wyobraźni. Jest ona wyrazem naszego pragnienia zadomowienia się w świecie… jak również pomaga nam z tym światem się zmagać.” Trudno coś więcej dodać.
      Z wiekiem, który często budzi lęk i samotność, zacząłem przywiązywać wagę do wzmocnienia się za pomocą wyobraźni czyli wyboru między innymi mitu dającego siłę w zmaganiach z rzeczywistością. Taki system wartości, wyobrażeń znalazłem i pozwoliło mi to zmienić życie. W końcu poczułem swoją wartość a to tylko dzięki dobremu wyborowi i próbom, które dzięki moim wyobrażeniom (mit) przeszedłem. Lżej mi znosić samotność – właściwie jest mi z nią dobrze – i znikła większość lęków. Mit mi po prostu pomógł w wymiarze egzystencjalnym.
      Pozdrawiam

      • Logos Amicus Says:

        Dziękuję za ten bardzo osobisty komentarz.

        Zdarza się przy tym okazja, by powitać Cię na moich „łamach” :)
        Mam nadzieję, że będziemy mogli (od czasu do czasu przynajmniej) wymienić między sobą opinie na interesujące nas tematy.

        PS. O Twojej wędrówce po Europie (głównie po Hiszpanii) wiem, gdyż czytałem fragmenty Twoich wspomnień (czy też raczej relacji z podróży).
        PS2. Tytułowanie mnie „panem” wydaje mi się tutaj zbyteczne :)

  2. beatrix Says:

    “Jestem skłonny widzieć ją jako wielką (często wspaniałą) siłę ludzkiej wyobraźni. Jest ona wyrazem naszego pragnienia zadomowienia się w świecie… jak również pomaga nam z tym światem się zmagać.”

    Gdybys mogl, Logosie, podaj przyklady mitow stanowiacych o sile wyobrazni ludzkiej (bo mnie sie zdaje ze jest dokladanie na odwrot i ze mity wyobraznie ograniczaja) oraz mitu, ktory pozwala Ci sie zmagac ze swiatem (bo mnie sie zdaje, ze mity prowadza w slepa uliczke niewiedzy oraz pozwalaja tkwic w zludzeniach, co ze zmaganiem sie moim zdaniem, niewiele ma wspolnego) moze byloby mi latwiej zrozumiec Twoj punkt widzenia, a chcialabym.
    Ukłony.
    beatrix

    • Logos Amicus Says:

      A choćby „Iliada” i „Odyseja”, a choćby mity greckie… nie wspominając o mitologiach, które są udziałem dosłownie wszystkich kultur świata.

      Mity są również nieodłączną (a może i radykalną) częścią każdej religii (o której przecież nie można powiedzieć, że nie pomaga ludziom zmagać się ze światem).
      Nie wydaje mi się, że mity prowadzą w „ślepą uliczkę niewiedzy”. Często są jakby punktem wyjścia, a już na pewno uznać je można – w pewnym sensie – za punkty orientacyjne w „przestrzeni” ludzkich wartości, wyborów i zachowań (indywidualnych i społecznych).
      Zresztą, wydaje mi się, że zarówno w moim wpisie, jak i w powyższej dyskusji wykazałem dlaczego uważam mit za coś konstruktywnego i wręcz niezbędnego w procesach kulturotwórczych.
      Wydaje mi się, że Ty bierzesz pod uwagę tylko jakiś jeden rodzaj mitów (może kojarzysz je bardziej ze stereotypem, przesądem, uprzedzeniem, „zakłamaniem”, fałszem, jakąś „zmyłką”… etc.) A ja namawiam do szerszego spojrzenia na mit.

      Zgodziłbym się, że tworzenie mitów często wynika z niewiedzy, a raczej z ludzkiej niemożności poznania wszystkiego „co jest” i ogarnięcia całości otaczającego nas świata – zrozumienia wszystkich jego aspektów (w tym i naszej w nim egzystencji).

      I tak, tak… mity często „pozwalają tkwić w złudzeniach” (zauważ jednak, że często tzw. „złudzenie” trudno odróżnić od nadziei, a ta nie ma już tak jednoznacznie pejoratywnego wydźwięku.)
      Ja wyraźnie napisałem, że nie zawsze (i nie każdy) mit jest czymś konstruktywnym, pozytywnym, dobrym… Mógłbym przecież wymienić znacznie więcej negatywnych aspektów naszej ludzkiej skłonności do mitologizacji.
      Zależy mi jednak na bardziej kompleksowym spojrzeniu na mit.

      PS. Miło mi beatrix, że tu zajrzałaś i że zdecydowałaś się zabrać głos.

  3. hirundo Says:

    Logosie, Twoja wizja mitu jest bardzo szeroka i dryfuje ku współczesności. A czy my, dzisiejsi, dosyć się pochylamy nad mitami np. greckimi? Ich uniwersalna głębia jest niezmierzona i… zaskakująca (to nie jest takie oczywiste dla wielu). Wobec tego ogromnego potencjału ja nie odczuwam potrzeby posiadania mitów bliższych współczesności, które nie wiadomo, czy nie ulegną zdegradowaniu. A przecież tak się działo z wieloma.
    MIT jest mocą samą w sobie i należy odkrywać jego pokłady. Z mozołem. Owidiuszowi zapewniło to nieśmiertelność.

  4. Jula Says:

    Wiem, że kiedyś swój wpis poświęciłeś Stefanowi Chwinowi i jego „Dziennikowi dla dorosłych” ;)

    Cytaty poniżej;

    U nas Różewicz niewiarę przedstawia jako bolesną ranę po ‘Bogu , który odszedł”. „Kto nie wierzy , na pewno cierpi z powodu niewiary” – przekonywał mnie niedawno ksiądz N.
    I wiem ,że choćbym nie wiem jak się starał, nigdy nie stanę się prawdziwym ateistą.
    Żadnych szans. Po prostu nie jestem w stanie nie Wierzyc w Boga, Los czy Obecność , która w tajemniczy sposób kieruje światem. Rodzice i księża rozpalonym żelazem wypalili mi w mózgu ideę Stwórcy i ona w moim mózgu pozostanie do końca moich dni.
    Ja mogę się z ludźmi spierać o to, jaki Bóg jest , ale nie to , czy jest.
    %
    Pochodzą ze starych rodzin niemieckich , w których „te sprawy” już w dziewiętnastym wieku załatwiono raz na zawsze.
    A tu, w tych ludziach z Dusseldorfu, ateizm spokojny, naturalny, nieteoretyczny, nie wyrozumowany, łagodny, zwyczajny , nienapięty, niefrustrujący, wyssany z mlekiem matki. Żadna tam rana w sercu. Boga nie ma i tyle. …
    Żadnego poczucia gorszości. Ich ateizm nie wyrósł z żadnej walki z bogiem, czy ludźmi wierzącymi w Boga. Oni po prostu nigdy w żadnego Boga nie wierzyli, więc nawet nie wiedza , co to znaczy wierzyć. . . Żadnego łaknienia Absolutu.
    – Nieczujecie się ubożsi od wierzących? – pytam. – Nie, skądże – Czujemy się normalnie.
    Najpierw człowiek żyje , potem umiera i koniec. Po śmierci nie ma nic. Cóż w tym zresztą strasznego? Z pewnością śmierć nie jest rzeczą przyjemna , ale tak już jest i tyle.
    %

    Ja miałam to szczęście, że dzięki moim rodzicom „Kościół katolicki nie zatruł moją duszę „ błogosławioną trucizną wiary” … i bardzo im jestem za to wdzięczna :D)))
    Natomiast w dzieciństwie namiętnie czytałam bajki , baśnie i książki dla dzieci, które sobie sama wybierałam z półek szkolnej i dzielnicowej biblioteki . I to nie wszystkie – ja wybierałam te łagodniejsze ;D)))

    Ps.
    Każda religia to zbór legend, mitów, jakiś historii, opowiadań umiejętnie spisanych i ułożonych. Tak było i w starożytności i tak jest obecnie. Problem polega na tym , by ci którzy je tworzą umieli odpowiednio dopasowywać do otaczającej nas rzeczywistości, by z nią współgrały. Bo jeżeli nie będą dopasowane , to ludzie uciekną w inne „mity” . Bo jesteśmy dziećmi do końca naszych dni i uwielbiamy „bajki”.
    Ja i moi znajomi nie potrzebujemy już takich rytuałów przy pogrzebie. Wystarczy piękny wiersz (wybrany za życia) i rozwianie popiołów w gronie samych bliskich bez zbędnych gapiów.
    Z tym, że zaraz zacytuje „Iwonę” – oczywiście moim zdaniem, bo to mój wybór !

    Pozdrawiam ! ;D

  5. hirundo Says:

    Głębokie i refleksyjne zakorzenienie w mitach nadało uniwersalną, potężną i niewyczerpaną siłę dziełom HOMERA, AJSCHYLOSA, SOFOKLESA, EURYPIDESA (z etc. raczej ostrożnie). Wydaje mi się, że tacy WIELCY jak Leonardo da Vinci czy Michał Anioł wybrali sztuki plastyczne, czując, że w słowach nie dorównają Mistrzom. Zastanówmy się, kto dorównał?
    Ty Logosie masz przemyślany temat, pomóż mi proszę.
    Bardzo cenię mity greckie (one tu najlepiej nadają się jako przykład, choć nie jedyne mają tę głębię, której poszukujemy jak ślepcy, po omacku). Camus, rozmyślając o mitach, odkrył inny aspekt „syzyfowej pracy”. Z tegoż motto dla Twoich zachęt do myślenia: „Po to są mity, by ożywiała je wyobraźnia”.

  6. hirundo Says:

    Logosie, czytając informacje o ateizmie Niemców, które zamieściła Jula, poczułam chłód na plecach. To bardzo ponura wizja, taka czcza „normalność”. W tym momencie na myśl mi przychodzi Bruno Bettelheim i Jego „Cudowne i pożyteczne – o znaczeniach i wartościach baśni”, i to, niestety, nie tych łagodniejszych. Tam zarysowują się zależności między istotnością baśni i mitu a nurkowaniem w barbarzyństwo (co Niemcom przecież się zdarzało). Czy to była manifestacja „normalności” wyniesionej z XIX w., czy bezbronności wobec mitu III Rzeszy. Bezbronności człowieka „bez-dusznego” (?)

    • Logos Amicus Says:

      Niestety, akurat tutaj wizja pana Chwina jest cokolwiek… literacka. On przedstawia „świat” ateistów jako taki wyidealizowany bezbożny „Eden”, a takiego przecież, tak naprawdę, nie ma. Tym samym kreuje Chwin mit, od którego też poczułem chłód (a taki „ziąb” czuję niemal zawsze, kiedy stykam się z ateistyczną czy też nihilistyczną propagandą).

      Mitem założycielskim III Rzeszy była ogłoszona w XIX wieku „śmierć Boga”, i uznanie człowieka (wraz z Naturą) za jedynego twórcę Wielkości (zwłaszcza w obrębie „nadludzkiej”, wspaniałej rasy aryjskiej i germańskiej kultury).
      (W tym kontekście ów słynny napis na żołnierskich pasach „Gott mit Uns” był jedynie jakimś anachronizmem.)

      Może to się nie mieści w głowie, ale nawet z tym swoim arsenałem staro-germańskiej mitologii, cała ta faszystowska machina była w swej istocie przeraźliwie… racjonalna.

  7. Jula Says:

    No a co powiesz o „Ojcach Ameryki”, przecież to nie byli romantycy, według mnie „racjonaliści z krwi i kości ” !
    ;D)))
    Wystarczy dokładnie się wczytać w ich życiorysy! . . .
    I trzeba przyznać, że ta świetnie napisana konstytucja ma się dobrze z małymi poprawkami i funkcjonuje w życiu aż po dzisiejszy dzień, czyż nie ? . . .

    • Logos Amicus Says:

      Bo to byli mądrzy racjonaliści.

      Żaden z autorów amerykańskiej Konstyutucji nie był ateistą. Byli natomiast wśród nich deiści, a prawie wszyscy byli Chrześcijanami.
      Lecz mimo odwoływania się (w samej konstytucji) do Boga, wyraźnie odgraniczyli oni religię od spraw państwowych (czyli separowali jakikolwiek kościół od państwa).

  8. Jula Says:

    „Bo to byli mądrzy racjonaliści…
    Lecz mimo odwoływania się (w samej konstytucji) do Boga, wyraźnie odgraniczyli oni religię od spraw państwowych (czyli separowali jakikolwiek kościół od państwa).”
    , prawda? . . .

    Tymczasem w Polsce (sic!):

    „Non possumus !!!
    Rycerze Św. Jadwigi Królowej, zdając sobie sprawę z powagi sytuacji związanej z wydanym wyrokiem Trybunału Strasburskiego odnośnie usunięcia krzyża w szkole publicznej, podejmują akcję zbierania podpisów w proteście przeciwko usuwaniu Krzyża, jako symbolu religijnego w miejscach publicznych. Domagamy się zagwarantowania obecności Krzyża w przestrzeni publicznej, jako symbolu religijnego w naszym kraju oraz na terenie całej Unii Europejskiej.
    – Jeśli jesteś solidarny w proteście przeciwko lekceważeniu narodu, który identyfikuje się z krzyżem Chrystusa,
    – jeśli masz odwagę, aby bronić tego Krzyża,
    – jeśli rozumiesz odpowiedzialność za Ojczyznę, naszą ziemię, tradycję, kulturę i historię z miłości do tego, co Polskę stanowi, poprzyj nas , módl się z nami. Nie możemy zawieść Boga, Ojczyzny i tych, co oddali za te wartości życie.”

    I jeszcze ! . . .

    „Wyrok w Strasburgu dotyczy każdego katolika, bo chodzi o dziedzictwo chrześcijańskiej Europy. W naszym kraju już znaleźli się prześladowcy, którzy wyciągają ręce, by zdejmować krzyże z miejsc publicznych, czy pozwolimy im na to? NIE !!! NIE MOŻEMY !!! ”

    I to . . .

    ” Krucjata 2010
    – W obronie Krzyża przejedziemy konno od Krzyża Giewontu przez całą Polskę do Pomnika Trzech Krzyży w Gdańsku.
    – Rycerze organizują akcję zbierania podpisów w proteście przeciwko usuwaniu Krzyży, jako symboli religijnych z miejsc publicznych. Domagamy się zagwarantowania obecności Krzyża w przestrzeni publicznej, jako symbolu religijnego w naszym kraju oraz na terenie całej Unii Europejskiej.”


    I to nie jest zabawa dzieci w średniowiecze ! XXI wiek – Mamy przecież dwudziesty pierwszy wiek!
    Usłyszałam o nich w TVP ! . . . Co to jest? . . . ????. . . Współcześni Krzyżacy?… Toć Jagiełło przewróci się w grobie :O !!!
    Pozdrawiam, no niebezpiecznie takim rycerzom stanąć na drodze, mogą jeszcze spalić jako „czarownicę na stosie”, albo wrzucić do kadzi pełnej gorącego oleju albo smoły?!? . . ..
    No i co Ty na to? . . .

    Ps. Cytat: “Latarnie morskie są znacznie pożyteczniejsze od kościołów.” – Benjamin Franklin.
    To jeszcze jeden dowód na mądrość “ojców USA” ! ;D)))

    • Logos Amicus Says:

      Moim zdaniem ci “rycerze” wyraźnie przesadzają.
      Fanatyczne przywiązanie do symbolu i utożsamianie tego z “prawdziwą” wiarą, z “prawdziwą” polskością i “nezłomnym” patriotyzmem, w połączeniu z bojówkarską w swej istocie, tudzież infantylną retoryką recerską “bojowników o honor Ojczyzny”, daje właśnie takie oto rezultaty.

      PS. Cytat B. Franklina (“latarnie morskie są znacznie pożyteczniejsze od kościołów”) podoba mi się, choć nie jest to, moim zdaniem, słuszne w każdej sytuacji.

      Na pewno, w czasie gdy na lotnisku pod Smoleńskiem lądował samolot z prezydentem i towarzyszącymi mu ludźmi, dla prawidłowego lądowania ważniejsze było sprawnie działające we mgle oświetlenie naprowadzające na pas (i inne urządzenia nawigacyjne), niż odprawianie w tym czasie modłów.

  9. iwona Says:

    Pozwole sobie nie zgodzic sie z Twoimi pierwszymi stwierdzeniami, a szczegolnie iz „wszyscy jestesmy „mitotworcami”. Nie, nie, nie i jeszcze raz Nie. Mity tworzone sa z braku wiedzy, zrozumienia, blednego rozumowania, braku logiki, wyrasataja z ludzkiej slabosci, szczegolnie w wymiarze wiedzy. Jasne, teraz jest to czescia kultury, lektura, i czyms o czym mozna rozwazac.
    Czy sa potrzebne? – sa, w wymiarze zatkania dziury w niewiedzy ludzkiej a jego potrzebie tlumaczenia zycia. Jak religia. Jednak czy sa korzystne? Moze dla potomnosci, zeby cos bylo na liscie lektur, zeby porozmawiac o koniecznosci edukacji, o slabosci poprzednikow. Mity sa generalnie zle. Wyciszaja ludzki ped do szukania prawdy. Sa falszerstwem hamujacym rozwoj. Sa bajkami dla doroslych. Sa na tyle silne, ze walka znimi to czesto walka z wiartakami – czemu? – bo wiedza jest trudna, a bajka latwa i falszywie logiczna. Nie wszyscy jestemy mitotworcami. Nie tworz mitow :)

    • Logos Amicus Says:

      W tym co piszesz jest sporo racji (właściwie, to powtarzasz moje tezy, jakie zawarłem w moim tekście). Jednak jest to moim zdaniem spojrzenie jednostronne.

      Nie mogę się zgodzić z następującymi stwierdzeniami:

      – „mity są generalnie złe”
      – „wyciszają ludzki pęd do szukania prawdy”
      – „są fałszerstwem hamującym rozwój”

      Dlaczego się z tym nie zgadzam?
      Myślę, że odpowiedź na to można znaleźć w moim tekście (więc nie chcę się powtarzać).

  10. iwona Says:

    Odpowiedz przeczytalam zanim cos napisalam :) i dlatego moj wpis tu zaistnial. Ale sie powtorze – nie zgadzam sie z tymi tlumaczeniami. A czemu, to tez napisalam.

    • Logos Amicus Says:

      “Pozwole sobie nie zgodzic sie z Twoimi pierwszymi stwierdzeniami, a szczegolnie iz ‚wszyscy jestesmy mitotworcami’. Nie, nie, nie i jeszcze raz Nie.”

      Wszyscy Iwona, wszyscy. Każdy z nas ma w sobie jakiś mit, który bardziej lub mniej świadomie pielęgnuje (i któremu ulega).
      Ty np. kreujesz mit o wszechmocy nauki i potędze ludzkich możliwości. Jak również (bezawiednie) mit o nadrzędności biologizmu nad tym, co ja nazywam “człowieczeństwem”.

      • iwona Says:

        Nie. Nie kreuje mitow. Nie wmawiaj mi nieprawdy. To sa Twoje odbiory, i sa one falszywe. Nie zgadzasz sie z moimi pogladami, masz inna wiedze na pewne tematy, i dlatego nie dopuszczasz faktow, czy innych opinii przypisujac temu forme „mitu”. Nie pisze tutaj nieczego czego nauka udowodnic nie moze, a Ty piszesz o micie. To sa antagonizmy. Chyba, ze kazda opinie, teze, nawet do udowodnienia, bedziesz nazywac mitem – wtedy sobie tak pisz. Ale to wezmie sie tylko z blednej definicji mitu. Jednak akurat tutaj widze wlasnie to o czym pisalam. Mit i nauka sie wyklucza. Dlatego piszesz nieprawde.

      • Logos Amicus Says:

        „Mit i nauka się wyklucza.”

        Nieprawda. Istnieje nauka o mitach. Nazywa się mitologią :)

      • iwona Says:

        „mitologia [gr. mythología ‘opowiadanie mitów’], zbiór mitów danego ludu, przekazywany w formie ustnej lub spisany na podstawie ustnych przekazów. ” za PWN

      • Logos Amicus Says:

        mitologia (…) 2. nauka zajmująca się badaniem mitów.” („Słownik wyrazów obcych”. PWN)

      • iwona Says:

        :) Badaniem a nie ich tworzeniem. Nauka nie tworzy mitow.

      • Logos Amicus Says:

        Iwona, ależ ja od początku żartowałem :)

        Oczywiście, że mit i nauka są odrębnymi kategoriami (poznawczymi, filozoficznymi). Ale to niezupełnie prawda, że nauka jest odporna na tworzenie mitów, albo że z mitem nie ma nic wspólnego (lub nie jest podatna na jego działanie). Lecz to jest szeroki temat.

        O co mi jeszcze chodzi?
        Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, uznaję mit za jeden ze sposobów zrozumienia otaczającego nas świata (także orientacji w nim), Ty zaś uważasz, iż takie zrozumienie można posiąść jedynie dzięki nauce. Tym się różnimy.
        Już nie wspominam, że nauka nie może dać człowiekowi odpowiedzi na jego fundamentalne pytania o sens (życia i śmierci, oraz istnienia świata), nie odpowiada na jego potrzeby metafizyczne i (sama w sobie) jest ślepa etycznie (tak więc, aby by funkcjonować w „ludzkim” świecie, musi się jednak odwoływać do jakiejś etyki, bo w innym przypadku stałaby się właśnie… nieludzka)… etc.

        Proponuję, abyś przeczytała sobie fragment pracy jednego z naukowców zajmujących się funkcjonowaniem, rolą i znaczeniem mitów w społeczeństwie. (Właśnie na nią natrafiłem :) )
        Mówi on także o tym, co i ja próbuję Ci przekazać:

        „Racjonaliści są przekonani, że poletko, jakie sami uprawiają (nauki przyrodnicze, logika, matematyka oraz filozofia zorientowana na naukę – tzw. filozofia naukowa) w żadne związki pozytywne z mitem wchodzić nie może. Poletko rozumu jest zamkniętą na działanie mitu dziedziną życia i myślenia. Nauka, niejako z definicji, jest przeciwieństwem myślenia koja-rzącego się z fantazjowaniem, nieracjonalnymi wierzeniami i pragnieniami.
        Podtrzymywanie takiego poglądu, typowego dla dziewiętnastowiecznego scjentyzmu, ociera się o paradoks. Bo to właśnie nauki szczegółowe rewidują dziś błędy i złudzenia, w których tkwiły co najmniej od Oświecenia.
        Racjonalistyczne wyjaśnienie źródeł myślenia naukowego, przeciwstawiające sobie logos i mythos oraz ogłaszające jednostronne zwycięstwo pierwszego elementu nad drugim zawodzi nie dlatego, że znaczenie rozumu przeceniono i zbyt pośpiesznie ogłoszono werdykt korzystny dla jednej tylko strony. Jest ono nie do przyjęcia ze znaczenie głębszych powodów.
        Tradycyjny racjonalizm opiera się na wadliwym rozpoznaniu natury związków, w jakie mit wchodzi z innymi formami myślenia. Formy te (religia, ideologia, doktryny prawne i polityczne, utopia, magia, okultyzm, metafizyka, nauka) wprawdzie wykraczają poza mit, ale stale pozostają w orbicie jego oddziaływań. Mit przenika je od wewnątrz i współkształtuje. Poddany krytyce pozornie znika, by wrócić w odmienionej szacie słów i obrazów symbolizujących sens wymykający się empirycznym testom i sprawdzianom. Myślenie mityczne nadal żyje, choć zwykle w ukryciu. Bywa jednak, że wypływa na powierzchnię, by objawiać swe istnienie w świeckich rytuałach i dążeniach, których nie sposób wyjaśnić, jeśli się przyjmuje, iż człowiek jest istotą w pełni racjonalną.

        Janusz Jusiak ( „Nauka, metafizyka, mit” UMCS)

        Bardzo polecam pracę tego pana:

        http://bacon.umcs.lublin.pl/~jjusiak/Dokumenty/Artykuly/NaukaMetafizykaMit.pdf

        Jest to moim zdaniem znakomite naukowe opracowanie zajmujące się mitem – jego istotą, pojęciem i znaczeniem.

      • iwona Says:

        Logosie, rozumiem co Ty i Janusz Jusiak macie do powiedzenia. Sa to pewne zalozenia, ktore reprezentujecie, i pewne poglady ktore wyrazacie. Chetnie poczytalabym tekst filozoficzny jakiegos neurobiologa :) o ile taki istnieje :D
        Oczywiscie, ze czlowiek nie jest istota racjonalna tylko i wylacznie, i generuje czynnosci/uczucia/poglady irrracjonalne, mityczne, bajkowe. Oswiecenie bylo racjonalizmem wykluczjacym owe zalozenie. Stad wiele pomylek. Dzial nauki zajmujacym sie psyche ludzkim, w polaczeniu z neurologicznym podlozem jest domena niedawnych czasow. Rozum to wytwor biologii. Nauka nie wyklucza mitow, jako przejawu biologizmu czlowieka, ona ich nie generuje. Nie ma mitow w nauce ;) sa fakty, nauka jest forma do sprawdzenia. Wielokrotnego. Wciaz idziemy do przodu, i wciaz irracjonalizm istnieje. Tego wykluczyc nie mozna, bo taki jest czlowiek. I taka jest jego biologia. Nauka tez nie oglasza zwyciestwa umyslu nad uczuciami, bo te uczucia juz sa o wiele bardziej sprawdzone i zbadane – nauką wlasnie. Nauka coraz bardziej rozumie te uczucia, i zna coraz wiecej bilogiczne ich podstawy. I nie jest to forma zwyciestwa jednego nad drugim.
        I jak slusznie napisales – ja uwazam, ze swiat poznaje sie przez nauke. Nie przez bajki i mity. Rozumiem Twoje pojmowanie, jednak sie z nim nie zgadzam. Nauke tworza ludzie, wiec na pewno ich irracjonalizm ma swoje pietno i w nauce :) jednak sama w sobie nauka z mitem niewiele ma wspolnego.

      • Logos Amicus Says:

        Muszę przyznać Iwona, że podoba mi się Twój komentarz. Jest wyjątkowo :) przejrzyście, jasno, składnie i konkretnie wyrażony.
        Dzięki niemu można dobrze zrozumieć Twój punkt widzenia – użyłaś mocnych i istotnych argumentów.

        Patrzymy jednak z odmiennej perpsektywy. Ty – z pozycji stricte materialistycznej, biologistycznej. Ja natomiast się za materialistę nie uważam, tzn. nie sporowadzam wszystkich aspektów „człowieczeństwa” do biologii, fizjologii, mechanicystycznego funkcjonowania ludzkiego organizmu.

        Zresztą, od myślenia stricte materialistycznego (a nawet empirycznego, opartego tylko na przesłankach kartezjańskich) już dawno się w epistemologii odeszło. Oświecenie też zaprowadziło człowieka w kilka ślepych uliczek (pułapek) – czyli bezgraniczne zawierzenie Rozumowi także mocno się skompromitowało (i jeśli dobrze się temu przyjrzymy, to możemy dojść do wniosku, że racjonalizm odegrał również niepoślednią rolę w tworzeniu systemów totalitarnych, ludobójczych).

        Zasadnicza różnica między naszymi stanowiskami polega na tym, że Ty uważasz, iż w sposób „naukowy” można wszystko wyjaśnić.
        Ja tak nie uważam.
        Uważam, że są granice, poza które nie może sięgnąć stworzona przez ludzką cywilizację nauka. A to wynika z mojego przekonania o ograniczoności ludzkiej percepcji, o ludzkiej niemożności objęcia tego wszystkiego „co jest” rozumem – Po prostu nie wierzę w to, że człowiek, dysponując dostępnymi sobie środkami i możliwościami, wszystko może poznać i zrozumieć.
        (Innymi słowy; wg mnie są takie obszary, gdzie nauka nigdy nie będzie mogła dotrzeć, a tym samym umożliwiż nam ich poznanie.)

        * * *
        Chciałbym Ci polecić (moim zdaniem znakomitą) książkę „Punkt zwrotny” , której autorem jest amerykański fizyk jądrowy Fritjof Capra. Rozprawia się on tam właśnie z naszym mitem naukowej, (ściśle „materialistycznej” i racjonalistycznej) wszechmocy.

        PS. „Chetnie poczytalabym tekst filozoficzny jakiegos neurobiologa :) o ile taki istnieje :D”

        Istnieje, istnieje… I to niejeden… Wystarczy tylko się rozejrzeć, poszukać… :)

      • iwona Says:

        Wydaje mi sie, ze to co piszesz wynika wlasnie z „Po prostu nie wierzę” – ja od wiary sie odcinam. Albo sie wie, albo nie wie – i to ze sie nie wie, tez powinno sie wiedziec ;)
        zeby sie nie powtarzac, bo w zasadzie nic nowego bym nie wniosla – pozdrawiam serdecznie :)

        Moze jak bede miala wiecej czasu od tych przyziemnych, i racjonalnych aspektow zycia to sie porozgladam za filozoficznym podejsciem neurobiologa. Bo az sie boje napisac, iz nie wierze ze taki istneieje :D

      • Logos Amicus Says:

        No dobrze: nie wiem :)

  11. tamaryszek Says:

    Ależ temat!
    Przeciwstawianie mitu prawdzie jest mylące. Miałoby sens tylko wówczas, gdyby prawdę ograniczyć do racjonalnego osądu a mit do mitomańskiej kreacji.
    Trzeba podążać za światłem rozumu i raczej wystrzegać się mitów-stereotypów. Ale rzecz sięga głębiej ( – i tak to przedstawiasz).

    Mity karmią nam duszę – nie mamią, lecz odżywiają, są życiodajne.
    Prawda (ta racjonalna) czasami ogłupia i zawęża horyzont. To jak blask, który zaciemnia (kto to powiedział?).

    Wpisuję te słowa jako przyczynek do całości, bo w dyskusję wejść nie umiem. Zbyt szeroki temat. Ująłeś go – jak zwykle – od początku zakładając ambiwalencję, niejednoznaczność. Możliwe, że aby zrobić w tej debacie krok naprzód, trzeba by mozolnie uściślać pojęcia.
    Bardzo się zgadzam: „mit może wyzwalać, ale i zniewolić”. Jedno i drugie, czasem równocześnie.

    Swoją drogą – nie mam natury burzyciela mitów. Omijam te, z którymi mi nie po drodze. Nie niszczę.

    ps.
    Tymczasem nie zdążyłam przeczytać wszystkich komentarzy – wrócę do nich przy sposobności.
    Zaciekawiła mnie „Kartka z podróży”…

    Pozdrawiam :)
    ren

    • Kartka z podróży Says:

      Witaj Tamaryszku
      A co Cię zaciekawiło ?

      • tamaryszek Says:

        Teraz myślę, że można to było odczytać dwojako, ale mnie uderzyło świadome łączenie mitu z własną egzystencją. Po prostu – jeśli mówić o micie, to najciekawiej ze środka własnego życia. Na podstawie własnego głodu i potrzeby mitu. Jednak słowa są zwodnicze – tu: nie mylić mitu z jakąś półprawdą, uproszczeniem itp.

        Właśnie wróciłam ze spotkania z Chwinem i Tomaszem Polakiem (dawniej: ks.Tomasz Węcławski) – jestem oszołomiona.
        Zbyt gęste, by tu streszczać, ale uderzyła mnie przestroga przed językiem religijnym, który nie wyrasta z konkretnego doświadczenia. Jakby wszelkiej nadziei trzeba było szukać TU, nie TAM. Bo gdy mówimy na poziomie uogólnień, to rozmijamy się z życiem.
        Chyba trudno mi się wypowiedzieć… No, pozdrawiam.

    • Logos Amicus Says:

      No właśnie: ani prawdy nie można ograniczać do „racjonalnego osądu”, ani też mitu – do „mitomańskiej kreacji”.
      Świetna uwaga!

      PS. Bardzo byłbym ciekaw Twoich wrażeń ze spotkania z Chwinem. Podejrzewam, że atmosfera ostatnich tygodni nadała mu specyficznego charakteru i znacznej ostrości.
      Chwin ma raczej tendencję, by się z mitami rozprawiać, zwłaszcza na tym pozimie „konkretnego doświadczenia”, a nie oderwanych od rzeczywistego życia uogólnień.
      No i już widzę te jego „przestrogi przed językiem religijnym”, wygłaszane zwłaszcza u boku byłego księdza ;)

      • Kartka z podróży Says:

        Witaj Tamaryszku
        Można o mitach mówić z pozycji erudyty, naukowca, księdza, pisarza – z pozycji człowieka znającego mity, żonglującego mitami. No ale najistotniejsze jest doswiadczenie. W komentarzu, ktory Cię zainteresował piszę właśnie o doswiadczeniu. Myślę, że do przeczołgania się jakoś przez życie mit nie jest potrzebny. Proste umiejętności we współczesnej cywilizacji – na dokładkę dla naszej wygody nie skłaniającej do egzystencjalnej refleksji – wystarczają by przetrwać. No ale czasem czlowiek czuje niedosyt, nudę, lęk, poczucie bezsensu życia. I wtedy sięga się po mit i jego metafizykę. A raczej wyłuskuje z siebie ukrytą głęboko potrzebę i wybiera coś dla siewbie z tych obrazów, legend, baśni, które go otaczają albo śpią w nim czekając na rozbudzenie. Coś co czyni jego życie sensowniejszym, bogatszym – co go satysfakcjonuje, wzmacnia daje siłę i odwagę. No i doświadcza tego, jeśli swój wybór traktuje poważnie (odważnie). Jeśli nie czyni prób, jest po prostu mitomanem.
        W moim pojęciu mit, czyli jakaś historia, w ktorą się wpasowujemy, przyjmujemy za swoją, identyfikujemy się z nią, tłumaczy zycie i pozwala szukać swojej drogi. To jest piękne, bo to jest wolność. Mało – wolność w moim pojęciu samodzielnie kreowana. Często buntownicza, bo wbrew potęgom mitotwórczym – państwu, kościołowi, społecznościom czy obyczajom. No ale mitu trzeba doswiadczyć, żyć zgodnie z jego logiką. Tylko wtedy nadaje on jakiś sens życiu.

        Piszesz, że w trakcie dyskusji przestrzegano przed „przed językiem religijnym, który nie wyrasta z konkretnego doświadczenia”. To mnie rozbawiło bo instytucja, która żyje z kontroli mitów, wyraźnie przestrzega przed samodzielnym wyborem mitów. Woli by ludzie mówili językiem religijnym nie doświadczając – jak mitomani. Albo doswiadczając tylko pod ich kuratelą. W Hiszpanii spotykałem polskich katolików, którzy byli zagubieni na tych spieczonych słońcem polach bo nie mieli asysty kościelnej. Ich własna wolność czyli swoboda (mozliwość) doświadczenia ich niepokoiła.
        No ale się rozpisałem …
        Pozdrawiam serdecznie

      • tamaryszek Says:

        Logosie, nie wiem, czy znajdę sposób, by się tym podzielić. Czuję się zmotywowana, ale temat trudny i łatwo poprzekręcać czyjeś intencje.
        Krótko: temat spotkania – wobec zła. Chwin obracał na nice Dekalog, węsząc wszędzie niejednoznaczności i mówił z pozycji kogoś, kto pyta.
        Tomasz Polak (Węcławski – mnie on fascynuje od lat!) mówił intelektualnie, odważnie, pod prąd. Do niedawna autorytet katolickiej chrystologii, teraz: ktoś, kto mówi, że język religijny jest hipostazą, nadbudową – niekoniecznie wobec pierwowzoru (J CH) uczciwą. Gdy mówił o nicości przeszły mnie dreszcze. Spotkanie nagrywano, jak wytropię zapis, dam znak.

  12. Kartka z podróży Says:

    Mam dystans do mitów klejących społeczność – właściwie głęboką nieufność. Dla mnie mit ma wartość tylko w sensie wzmocnienia jednostki, nadania sensu życiu. Mit ma dla mnie indywidualistyczny wymiar jak wiara w Boga poza wspólnotami wiernych – samotna. Mity scalające społeczność dramatycznie ujawniają się w momentach zagrożeń – dlatego to jest tak niepokojące współcześnie w Polsce. To jest chore, bo realnie, jak nigdy, jest mało zagrożeń.
    Nie potrafię zrozumieć genezy poddawania się kolektywie wyznawanym mitom na dokładkę w dziedzinach tak trywialnych jak polityka.
    Do polityki wystarcza znajomość zbiór reguł i odrobina talentu – jak do gotowania. Po co nadawać jej jakiś wzniosły wymiar? Chyba, że ludzie są bezradni wobec rzeczywistości i nie potrafiąc wybrać własnego systemu wartości i wyobrażeń (mit) – i poddają się kolektywnemu. Lęk pcha ich w niewolę stadnych mitów. Tylko dlaczego dzieje się to w spokojnych czasach w cywilizowanej Europie?
    Pozdrawiam

    • Logos Amicus Says:

      Zważ, że dla człowieka, który „podłacza się” niejako do mitu „klejącego społeczność”, ten mit nabiera znaczenia indywidualnego, osobowego… staje się doświadczeniem wewnętrznym, czyli ma dla niego takie samo znaczenie, jak dla Ciebie Twój mit „prywatny” – umacnia nie tylko poczucie solidarności, wspólnoty, ale jednocześnie wzmacnia też i samą „jednostkę”, czyli kogoś, kto w tym procesie bierze udział.
      Ty patrzysz na to wszystko z pozycji outsidera, więc łatwo Ci jest zachować dystans do tych wszystkich „stadnych” zachowań. Jeśli jednak uzurpujesz sobie takie prawo (do kreowania własnego mitu, który Cię wzmacnia) to dlaczego odmawiać tego samego grupie, zbiorowości?
      Trudny temat, prawda?

      Absolutnie zgadzam się z Tobą, że nie jest dobrze, kiedy mity zawłaszczają np. sferą polityki, również tej międzynarodowej (głównie pod postacią stereotypów, ksenofobii i uprzedzeń).
      Ale czy ostatnio mieliśmy w kraju do czynienia bardziej z mitami, czy jednak z polityką i społecznymi tarciami?
      Dzisiaj obejrzałem film TVP (którego autorem jest m.in. red. Pospieszalski) pt. „Solidarni 2010” . Są to nagrane rozmowy, jakie zebrano wśród tłumów zgromadzonych podczas żałoby na warszawskim Placu Piłsudskiego i Krakowskim Przedmieściu. Niestety, sposób doboru tych wypowiedzi jest według mnie… bardzo tendencyjny, by nie napisać skandaliczny.
      Ja tam (w tym filmie) nie widziałem żadnej żałoby (ani nawet doświadczenia religijnego), żadnego modlitewnego czy psychiczego skupienia, tylko jeden wielki (a na dodatek monotonny) monolog polityczny (oraz atak) – i to po jednej słusznej lini partyjnej (pro-pisowskiej).
      Mocno obawiam się o ten polski „pluralizm”, szacunek dla obiektywizmu, otwarcie na świat i Europę, uznanie czyjejś odmienności i prawa do swobodnego głoszenia własnych poglądów.
      Ja tam się spotkałem nie tyle z kreacją mitu, co z „trywialnym” zwieraniem szeregów oraz tworzeniem i wzmacnianiem własnego politycznego frontu.

    • tamaryszek Says:

      A tu mi się miejsca pomyliły…
      Karteczko, to jest bardzo ładnie powiedziane i ja umiem tylko (niczym Puchatek lub Prosiaczek) dodać: Yhmmm
      :)

  13. Kartka z podróży Says:

    Logosie
    Trafnie wyczułeś, że mój opór wobec mitów scalających społeczność dotyczy Polski i jej „mitologicznych” podstaw. Szukanie indywidualnych wyobrażeń, egzystencjalnego systemu wartości poza tutejszym – narodowym czy społecznym – jest więc próbą oddzielenia się od niego, bo uważam, że mi szkodzi. Nie muszę w tym uczestniczyć, aby odczuwać elementarną solidarność czy wspólnotę z nimi. Ale nie potrzebuję ogrzewać się ich ciepłem czy zbijać się z nimi w masy gdy mnie trapi lęk. Lepiej uporać się z poczuciem lęku samemu, bo te masy i tak mi w niczym nie pomogą. Tak naprawdę nigdy nie były i nie są mi potrzebne do zachowania poczucia egzystencjalnego bezpieczeństwa. Wręcz przeciwnie – ich kolektywne, neurotyczne rozedrganie trapiło mnie przez lata. Chyba jestem renegatem, bo zawsze czułem się z nimi obco i napawali mnie lękiem w trakcie tych zborowych emocji scalających.
    I nie odmawiam im prawa do klejenia swej społeczności mitami nawet jeśli stawia mnie to na pozycji, jak piszesz, outsidera. Właśnie ta pozycja pozwala mi w miarę spokojnie patrzeć na ich szaleństwo. Po prostu takiego dokonałem wyboru – dzięki temu nie tonę z nimi.

    Filmu nie ogladałem, ale o nim czytałem i myślę, że to nic nowego. Takie opinie wyłapuję na co dzień rozmawiając z ludźmi. Pospieszalski jest bezwzględny – to fanatyk nie mający hamulców, nie przestrzegający granic więc podał dawkę nienawiści w pigułce. To co się rozmywa na ulicach i dociera do uszu od czasu do czasu, Pospieszalski podał jako żrący ekstrakt. Ale dla tych – zgromadzonych na żałobie – ludzi to jest moim zdaniem właśnie tworzenie mitu – ten żrący ekstrakt jest na miarę ich wyobrażeń.
    Z Twojej perspektywy to wygląda na trywialne zwieranie szeregów ale z ich perspektywy to klejenie z jakiś elementów, strzępów wizji swiata czyli mitu. Szukają swojej drogi. Dziś słuchałem historii o fladze z orłem z tego nieszczęsnego samolotu, którą podobno nieznany Rosjanin wygrzebał z głębokiego błota czystą i nienaruszoną. Po czym bojąc się swoich wladz potajemnie przekazał naszym wladzom. I przypomniała mi się historia obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej, której nie imały się żadne ciosy. Babcia mi o tym w dzieciństwie opowiadała i siedzi ta historia we mnie. Taką właśnie historię flagi ludziom podano odwołując się do religijno-narodowego mitu.
    Masz rację, że to jest niebezpieczne, bo polityka dotyka w tej chwili bardzo intymnych ludzkich spraw – dociera do podświadomości nawet. Obawiam się też, że nad tym nikt już nie czuwa – że to się toczy żywiołowo.
    Pozdrawiam serdecznie

    • Logos Amicus Says:

      Bardzo dobrze rozumiem Twoją niechęć do „zbijania się w masy”, a zwłaszcza do podzielania jej zbiorowych mitów, nawet jeśli owe „masy” nazwiemy bardziej po ludzku społeczeństwem, albo też, socjotechnicznie – tłumem ;)
      Także i ja sam, często miałem poczucie, że stoję gdzieś obok głównego nurtu, który porywał „masy”. Tak więc, jeśli użyłem określenia „outsider”, to nie miałem na myśli niczego pejoratywnego (bo to tak, jakbym nie rozumiał własnej postawy :) )

      No a teraz?… zobaczymy co też ten „żywioł” przyniesie. Pewnie nic dobrego… jak to zwykle z żywiołami bywa (oby tylko jakiejś większej klęski nie było).

      Nie przeczę, że mam niejakie poważanie i zrozumienie dla tej ludzkiej potrzeby mitologizacyjnej (cy też podpierania się mitem), lecz nie pozbawione to jest jednak krytycyzmu. I muszę przyznać, że im bliżej współczesności, tym bardziej ten mój krytycyzm wzrasta. Może zaczynam uważać, że lepiej byłoby, aby pewien rodzaj mitów był już tylko jakąś pieśnią przeszłości?

      PS. And by the way: znakomicie napisane :)

    • sarna Says:

      @ Kartka z podróży, Amicus twierdzi, że świetnie napisane, ale czy do końca? „Nie muszę w tym uczestniczyć, aby odczuwać elementarną solidarność czy wspólnotę z nimi… Po prostu takiego dokonałem wyboru – dzięki temu nie tonę z nimi.”
      Cóż za subtelne wyrachowanie. Choć z drugiej strony trzymanie tylko z tymi, co „wierchuszku” jest takie ludzkie ;)

      • sarna Says:

        @ Kartka z podroży, niech Ci nie będzie przykro z ww. „Oni”, z którymi się solidaryzujesz (gdybyś się solidaryzował napisałbyś „my”) zdają sobie sprawę, że w tym kraju pojęcie solidarność już dawno przestało znaczyć to, co znaczy z definicji.
        pozdrawiam

      • Logos Amicus Says:

        Sarno, sądzę, że nie zrozumiałaś Kartki. On (także) nie trzyma z tymi co na „wierchuszku” (jak zresztą przystoi prawdziwemu outsiderowi ;) )
        Przeczytaj sobie dokładnie wszystkie jego komentarze. (Warto.)

        PS. Zarówno „polska jedność narodowa”, jak i „solidarność” polskiego społeczeństwa jest mitem.
        Zaczęliśmy się o tym przekonywać zaraz po ustrojowej transformacji, utwierdzać podczas 20 lat trwania III Rzeczypospolitej, i, niestety, doświadczymy tego ponownie – i ostrzej – już wkrótce (takie przynajmniej mam wrażenie).

      • sarna Says:

        może innym razem Amicusie, stałam się wyrachowana, szczególnie cenię mój czas na sen bladym świtem ;)

        PS. “Solidarność” mitem ? Nie żartuj, w nią już nawet dzieci nie wierzą i to nie tylko w Polsce. Zobacz jakie one oglądają bajki, ile w nich agresji. Od małego przysposabiane są do “wyścigu szczurów”. Modna i pożądana w dzisiejszej rzeczywistości jest konkurencja, brak skrupułów, egoizm, a solidaryzm? Puste słowo, a szkoda. Skoro jest obecnie takie “obce” i nie na czasie, może niech wróci na właściwe sobie miejsce tj. włóżmy je między kartki słownika wyrazów obcych ?

      • Logos Amicus Says:

        To właśnie miałem na myśli: „solidarność” jest mitem, w który już nikt prawie nie wierzy.

      • sarna Says:

        Dzięki za radę, poczytałam ” kartkę z podróży” i rzeczywiście bardzo interesująca osobowość. Nie wiem tylko czy jestem obiektywna, bo z ciekawości zajrzałam na bloog Twojego rówieśnika i widziałam Jego zdjęcie, wow! ;)
        Chyba tęsknię za intelektem Telemacha, bo przez moment łudziłam się, że wpisem „długie pożegnania” na swoim bloogu pożegnał się z komentującymi, by pojawić się w tym samym czasie na innym jako podróżnik pod logo „kartka z podróży”. Ale coś w tej uknutej przeze mnie torii spiskowej zgrzyta, choć sama jeszcze nie wiem co :)

      • Kartka z podróży Says:

        Sarna, nie wiem co napisać, jak się wyplątać ze spisku, ktorego nie rozumiem. Nie wiem jak się wytłumaczyć ….

        Dzięki za odwiedziny i miłe słowa
        Pozdrawiam serdecznie

  14. hirundo Says:

    Dzięki Państwa dyskusji pojęcie mitu nabiera dla mnie nowych właściwości – których dotąd nie byłam skłonna (lub zmuszona? – zachęcona?) rozważać. Temat nie jest mi obojętny, wręcz przeciwnie. Jednak dotąd mity interesowały mnie jako odwieczne zródlo wiedzy o nas samych poprzez najodleglejszą przeszłość. Gdy rozważam moje poglądy pod wpływem argumentów, jakie sie tu pojawiają, przychodzi mi na myśl, że żyjąc niemal od zawsze „odwrócona plecami” do narodowej wspólnoty, mam ogromny, egzystencjalny, lęk wobec naszych mitów wspólnotowych. Kartka z podrózy z wielką wrażliwością refleksje o tym właśnie zwierzył. Odczuwam jedność z takimi pogladami.
    Programów Jana Pospieszalskiego nie oglądam, a jeśli jednak się zdarzy, to niepokoją mnie one bardzo.
    W obrębie naszej wspólnoty pojęcie outsider jest dla mnie pożądanym komplementem. Codziennie boleśnie odczuwam samotnośc w swoiskim tłumie, ale bywa, że jest ona źródłem mojej wewnętrznej siły – jednak bywa.

    Ponieważ temat mitu w wyznaczonym przez Ciebie, Logosie, zakresie dopiero się dla mnie otwiera, chcę donieść, że natknęłam się na artykuł Zenona Waldemara Dudka „Cień” – o wspólczesnej niezbędności archetypu. Przypuszczam, że kilka dni temu nie zwróciłby on mojej uwagi tak wyraźnie. Serdecznie pozdrawiam :)

    • Jolanta Says:

      Nie podchodziłabym do mitów na zasadzie całkowitej negacji. Myślę, że jest różnica między mitem, który jest próbą wyrażenia archetypów kulturowych i społecznych – a one wydają się ponadczasowe – a stereotypem, schematem. Mit, tak jak zobrazował to choćby Camus w „Micie Syzyfa” czy Grudziński w opowiadaniu „Wieża” – czy też jak zostało to kapitalnie zilustrowane za pomocą metafory platońskiej jaskini, pozwala człowiekowi zrozumieć siebie, zastanowić się nad mechanizmami, jakie determinują egzystencję człowieka (doskonale dramatyzm i jednocześnie siłę człowieka pokazał Camus właśnie w ‚Micie Syzyfa’), życie społeczne i kulturę.

      Mity są nie tylko tworzywem kultury, lecz służą także do jej interpretacji. Sądzę, że w mitach (archetypach) drzemie ogromny potencjał, inspiracja, nie wyobrażam sobie świata bez funkcjonowania w nim mitów i bez ich ciągłości. Człowiek odarty z wrażliwości i myślenia mitycznego – mam takie wrażenie – straciłby coś ze swego człowieczeństwa. Tak jak zostało to pokazane w „Nowym wspaniałym świecie” Huxley’a.
      Mity wyzwalają w człowieku zdolność do doświadczania przeżyć metafizycznych. Paradoksalnie, myślenie mityczne i wrażliwość na mity dają człowiekowi wolność – którą rozumiem jako zdolność do głębszej refleksji, świadomość, umiejętność zdystansowania się do tego, co materialne, ulotne, iluzoryczne. Przecież miłość też można potraktować jako mit. Przyjaźń też można potraktować jako mit. Czy moje życie bez tych mitów byłoby pełniejsze? Można przecież powiedzieć, że miłość to tylko chemia, że przyjaźń to tylko łańcuch reakcji pewnych procesów o charakterze chemicznym.

      Nie identyfikowałabym z mitem stereotypu. Stereotyp zniewala. Upraszcza. Spłyca. Czyni z nas niewolników. Mity wymagają głębokiej refleksji, stereotyp zaś działa jak zatrzask, człowiek nieświadomy poddaje mu się automatycznie. Świetnie pokazał to Gombrowicz w „Ferdydurke”.

      Gombrowicz pojmował całą kulturę jako formę, która zniewala człowieka, unieszczęśliwia go, z której nie można się wyrwać, bo uwalniając się z jednej formy, automatycznie wpadamy w drugą formę.
      Nie utożsamiam się do końca z Gombrowiczowską wizją człowieka jako tragicznej ofiary kultury i kultury jako siły destrukcyjnej, wobec której człowiek czuje się bezradny jak wobec najpotężniejszego żywiołu. Chyba nie jestem takim cynikiem jak on. Był mistrzem demaskatorem, wykpiwając zwłaszcza mitologię narodową, drwiąc z narodowych świętości i spuścizny romantycznej. Zastanawiam się, co powiedziałby, gdyby mógł obserwować to, co się działo podczas niedawnej żałoby.
      Nie da się jednak zaprzeczyć, że mity są tworzywem kultury, niezależnie od tego, czy je tworzymy, czy poddajemy dekonstrukcji. Wydaje mi się, że gdyby człowiek całkowicie odrzucił zdolność do myślenia mitycznego, byłby outsiderem, żyłby w pustce, stałby się albo zwierzęciem, albo maszyną. Czy byłby szczęśliwszy? Ponoć świadomość czyni nas głupcami. Dlatego nie do końca identyfikuję się z poglądami Gombrowicza.

      Z drugiej strony umiejętność manipulowania masami poprzez operowanie myśleniem mitotwórczym jest – jak pokazuje historia – pułapką, w którą wpada ludzkość.

      • Logos Amicus Says:

        Jolanto, warto było przeczytać Twój komentarz kilka razy :) Bynajmniej nie dlatego, że taki on zawikłany ;) , ale wręcz przeciwnie – moim zdaniem świetnie oddaje on pewne właściowości (zastosowania, role, rodzaje…) mitu.
        Podoba mi się również literacka forma tego komentarza – widać, że stworzona przez humanistę par excellence :)

        Jak jest zasadnicza różnica między stereotypem a mitem?
        Otóż wydaje mi się, że mit jest wyrazem… pełnego wyobraźni mentalnego wysiłku, stereotyp zaś wprost przeciwnie: świadczy o umysłowym lenistwie i uległości wobec myślowych (tu: raczej jednak bezmyślnych) schematów.

    • Logos Amicus Says:

      @hirundo, nie sądzę, że w obrębie jakiejkolwiek wspólnoty pojęcie „outsider” byłoby pożądanym komplementem. Częściej wiązane jest to z jakimś ostracyzmem, wykluczeniem, niedopasowaniem… a to ma raczej wydźwięk pejoratywny.
      Jeśli „codziennie boleśnie odczuwasz samotność w swojskim tłumie”, to jednak ten tłum nie jest dla ciebie swojski ;) (Tu rodzi się w mojej głowie coś w rodzaju aforyzmu: „zwłaszcza wśród swpich człowiek może się poczuć naprawdę nieswojo” :) )

      I może jeszcze jedna uwaga: nie jest dobrze nie odczuwać z ludźmi jakiejkolwiek solidarności – i niekoniecznie musi być ona związana z mitem, (któremu jakaś zbiorowość ludzka się poddaje).

      PS. Ten artykuł, o którym wspominasz pisał Jungista, prawda? Ciekaw jestem, jak też on widzi owe „archetypy” współcześnie (czy aby nie są one kolejnym mitem?)
      Ciekawa sprawa, bo sam Jung rozdzielał pojęcia „mit” i „archetyp” (choć chyba jednak nigdy nie zdołałem się do tego przekonać).

      • Jolanta Says:

        Logosie, dziękuję za wyrozumiałość. Ależ namotałam. Temat jest tak rozległy, a nici myślowych tak wiele, że nie sposób ich wszystkich natychmiast ogarnąć i zsyntetyzować w spontanicznym komentarzu. Ale to, co chciałam wyrazić, świetnie ujęła magamara. :)) Mogę też powołać się na wiersz Miłosza „Te korytarze” (odczytuję go jako poetycką definicję mitu), słowo poetyckie potrafi lepiej wyrazić to, co pomyśli moja głowa. :) Już nie motam. :)

        Czesław Miłosz

        TE KORYTARZE

        Te korytarze, którymi idę przy blasku pochodni
        Słysząc, jak woda kapie na strzaskane płyty.
        W głąb, w głąb góry. W niszach popiersia przyjaciół.
        Oczy ich marmurowe, tylko światło i cień
        Kładą krótko na twarzach cierpki grymas życia.
        Tak, coraz dalej, labiryntem w ciemne wnętrze,
        Bez koboldów, z echem własnych kroków.
        Aż u wejścia, które zamknięte głazem lawiny będzie zapomniane,
        W jodłowym lesie nad spadającym z lodowca potokiem,
        Łania urodzi cętkowanego jelonka i powietrze rozwinie
        Swoje piękne liściaste spirale innym oczom, jak mnie kiedyś.
        I odkryta będzie na nowo każda radość poranka,
        Każdy smak jabłka zerwanego w wysokim sadzie.
        Więc nie mogę być spokojny o to, co kochałem.
        Ziemia poniesie akwedukty, amfory, świeczniki mosiężne.
        A kiedy któregoś dnia psy goniące niedźwiedzia
        Wpadną w skalną szczelinę i ludzie dalekich pokoleń
        Odczytają na ścianach kanciaste nasze litery –
        Zdziwią się, że z tego, co ich cieszyło, znaliśmy tak wiele,
        Choć nasz daremny pałac znaczy już tak mało.

        z tomu GUCIO ZACZAROWANY (1965)

  15. grześ Says:

    Mam wrażenie, że źle jest jeśli mity są tylko jednostronne i że tak ujmę to niezgrabne, nie ma konkurencji między mitami.
    Wtedy może być groźnie, np. gdy świadomość społeczną zawłaszczą mity tylko nacjonalistyczne. (Choćby przykład nazistowskich Niemiec, gdzie mity i mitologia czy podbudowa ideologiczna były niesłychanie istotne)

    Mity mają swoją siłę, co jednocześnie może być pozytywne i negatywne.

    To tyle:)

  16. magamara Says:

    Logosie po przeczytaniu tej notki, chciałam zapytać przede wszystkim: jak rozumiesz mit?

    Dla mnie mit jest sposobem na opowiedzenie o złożoności świata, o naszych najgłębszych pragnieniach i lękach. Jest też sposobem na to, by zrozumieć albo po prostu przedstawić, czym jest los i jak w to uwikłany jest człowiek.

    Piszesz: „Jestem przekonany, że niekiedy warto zostawić mit w spokoju i go nie niszczyć…
    Zwłaszcza jeśli nie ma się niczego, aby ten mit zastąpić.”

    Czy masz na myśli rzeczywiście mit czy po prostu pewne wierzenie czy stereotyp?

    Pozdrawiam ciepło :-)

    • Logos Amicus Says:

      Jak rozumiem mit?
      Na pewno szerzej, niż to jest podawane w formie słownikowej, „wikipedialnej” :)

      Spróbuję ustalić tutaj taką moją prywatną definicję mitu, zastrzegając się, że nie ma ona pretensji do tego aby być definicją naukową, ani też uniwersalną.

      Tak więc mit jest dla mnie pewną konstrukcją myślową, dzięki której człowiek (dysponując swoimi ograniczonymi możliwościami poznawczymi, doświadczalnymi, racjonalnymi…) próbuje (i tu mogę nawet dosłownie zacytować Ciebie) zrozumieć (przedstawić, opisać) jaka jest jego rola w świecie, czym jest los, (w który człowiek jest uwikłany). Mit pozwala wyrazić nasze najgłębsze pragnienia, oswoić i zneutralizować lęk, nadać sens egzystencji w świecie, któremu rozum i racjonalizm nie jest w stanie sensu nadać. Mit próbuje też niejako uprościć wielką złożoność świata, który nas otacza; umożliwia odnalezienie w nim jakichś punktów orientacyjnych – ustala pewne punkty odniesienia, jak również usiłuje „uwspólnić” nasze międzyludzkie doświadczenia egzystencjalne…
      I jeszcze jedno: mit w zasadzie opiera się dychotomii „prawda – fałsz”, bo funkcjonuje na innym poziomie świadomości niż „zero-jedynkowe” metody weryfikacji.

      Ja myślę, że ta definicja jest na tyle pojemna, że może objąć wszystkie te podstawowe pojęcia mitu.

      * * *
      „Jestem przekonany, że niekiedy warto zostawić mit w spokoju i go nie niszczyć…
      Zwłaszcza jeśli nie ma się niczego, aby ten mit zastąpić.”

      Pisząc to rzeczywiście miałem głównie na myśli wierzenia, a wyrażając się wprost: religię.
      Stereotypów zaś bardzo nie lubię.

      Pozdrawiam równie ciepło :)

  17. Jula - grafomanka Says:

    “Jestem przekonany, że niekiedy warto zostawić mit w spokoju i go nie niszczyć…
    Zwłaszcza jeśli nie ma się niczego, aby ten mit zastąpić.”

    Tak można napisać tylko w kraju , gdzie tych „mitów” jest nieskończenie wiele, bo tam nakładają się na siebie i jednocześnie ścierają ze sobą . Bo tam jest zlepek światowych cywilizacji , religii, nacji – jednym słowem cały świat w pigułce! …
    Natomiast w kraju tak małym i „jednolitym”, zostawienie mitu w spokoju, to duże niebezpieczeństwo, głównie dla samego kraju, ba, dla jego egzystencji :(

    Ale oczywiście, to jest moje zdanie. ;)

  18. Hoko Says:

    Może to się nie mieści w głowie, ale nawet z tym swoim arsenałem staro-germańskiej mitologii, cała ta faszystowska machina była w swej istocie przeraźliwie… racjonalna

    A co niby racjonalnego było w antysemityzmie (który też przyczynił się do klęski Rzeszy, bo gdyby niemieccy naukowcy żydowskiego pochodzenia zostali, a nie wyemigrowali do Stanów, to prawdopodobnie własnie Niemcy jako pierwsi skonstruowaliby bombę atomową)? Co racjonalnego było w słuchaniu czubka, jakim był Hitler, przez niemieckie społeczeństwo? Za tym wszystkim stały właśnie najprzeróżniejsze mity-ideologie, sprawnie dozowane przez faszystowską propagandę.

    A nawet w zakresie czysto instrumentalnym ten racjonalizm był pozorny, machina, raz poruszona, szła już potem na ślepo siłą bezwładu – była tak „racjonalna”, że w obliczu klęski kazała niszczyć własny naród.

    „Racjonalność” faszyzmu to nic więcej niż kolejny mit, slogan służący zaklinaniu poszarpanej i skomplikowanej rzeczywistości.

    • Logos Amicus Says:

      Hoko, słuszne uwagi czynisz.
      Moim zdaniem to był jednak racjonalizm, tyle że specyficzny – (jak sę okazało) idiotyczny i zbrodniczy – w swoim mechaniźmie podporządkowany pewnej fanatycznej ideologii.
      Np. wybór sposobu „Ostatecznego Rozwiązania” (obozy masowej zagłady) wynikał z racjonalizmu (wymogu poradzenia sobie praktycznego z problemem czysto technicznym eliminacji pewnej grupy społecznej) działania państwa (już) nowoczesnego. Oczy na to otwarł mi Zygmunt Bauman swoją książką „Zagłada i nowoczesność”.
      (Oczywiście, że zawsze na to patrzyłem jako na nazistowski obłęd… ale właśnie dla tego szaleństwa taka oto była („racjonalna”) metoda.
      Długo by zresztą o tym pisać (mnie ten temat często chodzi po głowie). Ale teraz nie za bardzo mogę, bo jestem poza domem.
      Pozdrawiam
      PS. Oczywiście, że Hitlera trudno nie uznać za paranoika, a mit, jakiego stał się on uosobieniem – za spiritus movens szaleństwa III Rzeszy i źródło poparcia ze strony praktycznie całego niemieckiego społeczeństwa. Ale zważ na to, że za jego rządów gospodarka niemiecka dokonała skoku, jaki na tamte czasy był bez precedensu (i uzyskano to stosując środki jak najbardziej racjonalne.)

  19. hirundo Says:

    Mity rozważam w perspektywie Jolanty – świetny wywód – no właśnie, ale jednak wywód. Pojawia mi się myśl, że podchodzimy do mitu jako do „tworzywa”, z którego możemy tworzyć kulturę. Intuicyjnie czuję fałsz w takim
    podejściu – mit jest nieodrodny od sacrum. Z tej potrzeby i z tej pokory wyrasta. (nie sądzę, by NASI pradziejowi przodkowie byli „twórcami” mitów, stąd mit nigdy nie jest lokowany wśród gatunków literackich, co oczywiste.
    Mity jawiły się w ludzkich głowach wraz z podnoszeniem do pozycji homo sapiens, jako jedyna projekcja rozbudzającego się umysłu zderzonego z naprawdę groźnymi siłami przyrody, które były dane jako jedyne, nieodwołalne i bezalternatywne otoczenie. To wówczas człowiek stawiał sobie PYTANIA i z drżeniem starał się odpowiedzieć – odpowiadał w imieniu swoim, swojej kobiety i dzieci, rodu, plemienia. Nie przeczuł, biedaczysko, że także w naszym – zagubionych kontestatorów. I gdy w jego głowie jawił się sprawca wszelkich naturalnych turbulencji (trzęsienia ziemi, potopy, gradobicia, burze, susze, pomór stad, śmierć bliskich) to przede wszystkim szukał sposobu, by tego sprawcę sobie zjednać. Stąd rytuały i ofiary przebłagalne. I ta szczerość oddania się woli owego wymyślonego, którego potocznie nazywamy bogiem (właściwie za nas określono, my w to musimy wpasować nasze sceptyczne myślenie). Jako współcześni ludzie dociekający odłożyliśmy myślenie magiczne na najwyższe półki naszych przepastnych bibliotek i tam sobie bezużytecznie czeka, aż nasycimy się koncepcjami, kulturą, cywilizacją i… wreszcie zaczniemy zadawać pytanie „ale o CO chodzi?”. Odrzucając (z różnych powodów) SACRUM zogniskowane w religii („bo nam ksiądz nie odpowiada”), w mitologii („bo to jakieś stare baśnie” [bajka nie jest tym samym]), zaczynamy jednak lgnąć do takich miejsc jak Wizja lokalna, by odnaleźć wspólnotę w bezradności odpowiadania na to proste pytanie „ale o CO naprawdę chodzi?” Nie czuję takiej siły w sobie, by zacząć proces mitotwórczy od nowa, by wytyczać AZYMUT – zresztą gotowców moc (i nie mam na myśli wykluwania się mitu(?) zmarłego prezydenta).

    Proszę zauważ, Logosie, jak żarliwie buntowali się przeciw Bogu np. Mickiewicz w Improwizacji lub Kasprowicz w Hymnach. Skąd taka swada? Oni „kłócili” się ze znanym sobie Stwórcą – wyrośli w religii i doskonale znali katolicki mit – stąd ich merytoryczne argumenty. Oni bluźnili przeciw Bogu, a dziś większość jest w stanie jedynie bluzgać. To NAM doskwiera (ten niski poziom, zwany z dawna profanum) i dlatego myśli nasze krążą wokół mitów, gdy racjonalizm w przewadze ma moc dręczącą, a ukojenia nie zapewnia.

    „Na początku świata cała ziemia z wyjątkiem jednej małej wysepki była schowana pod powierzchnią wody. Na malutkiej wysepce żył jeden człowiek, jedna kaczka i jedno małe zwierzątko podobne do kuny. Człowiek żyjący na
    nikłym płachetku ziemi czuł się bardzo samotny. Polecił kaczce, by zbadała głębokość wody, kaczka jednak, zaledwie zanurzyła pióra, wypłynęła na powierzchnię. Wtedy małe zwierzątko odważnie ruszyło w głębiny, dotarło do dna i przyniosło w pyszczku trochę mułu. Nurkowało potem tyle razy, by powstał wielki obszar ziemi”, by ludzie mogli rozłożyć swoje laptopy i… :)

    • Stanisław Błaszczyna Says:

      Wydaje mi się, że mit jest nieodrodny od sacrum, ale tylko w kontekście religijnym. Ale religia nie jest mitem. Ona się mitem posługuje – jest on niejako jej narzędziem. Czy mit jest kreowany świadomie? I tak i nie. Tak, bo trzeba go ubrać w jakąś formę, a to jest proces twórczy na poziomie świadomym. Nie, bo prawdziwy mit (tzn. taki, który nabiera wartości społecznej, kulturowej, historycznej… i staje się “żywy” wśród ludzi) odnosi się do tego, co przynależy nieświadomości zbiorowej (niekoniecznie tej, o jakiej mówił Jung.)
      Słusznie też zwróciłaś uwagę na “odmitologizowywanie” naszej świadomości kulturowej, próbę rugowania mitu z życia społeczeństw, przez co jednak nasza kultura ulega pewnemu wyjałowieniu i jednak wulgaryzacji – o wygaszaniu tzw. uczuć metafizycznych nie wspominając. Ale ta racjonalizacja jest dość pozorna, bo robimy przy tym całą masę głupstw: niepohamowany i niezaspokojony konsumpcjonizm, kult pieniądza i zysku za wszelką cenę, instrumentalizacja człowieka, scientyzm…) To w sumie też są mity, tyle że właśnie płytkie, koniunkturalne, materialistyczne. Obawiam się, że nie jesteśmy już w stanie stworzyć takiego mitu, który miałby taką jakość i moc, jak mity dawne, które konstytuowały całe kultury i cywilizacje.
      Legenda o laptopie przednia ;)


Co o tym myślisz?

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s