„CZY BOGOWIE DOMAGAJĄ SIĘ KRWI?” – ROZMOWA Z KARTKĄ

*

Niestety, ponownie aktualne stały się słowa, które napisałem przed rokiem: „Co jakiś czas, z regularną natarczywością, dobija się do naszej świadomości jeden z najtrudniejszych i najbardziej bolesnych problemów współczesnego świata, jakim jest konflikt palestyńsko-izraelski.” Na Bliskim Wschodzie znowu na ludzkie głowy spadają bomby, pociski i rakiety – a w powietrzu wisi kolejna izraelska agresja na Strefę Gazy. We wrześniu ubiegłego roku podjąłem ten temat we wpisie „Czy bogowie domagają się krwi?” w związku z nadchodzącą wówczas sesją zgromadzenie ogólnego Narodów Zjednoczonych, na której miało się odbyć głosowanie nad przyjęciem uznaniem Palestyny za państwo nieczłonkowskie o statusie obserwatora. Wśród ponad 100 komentarzy, które się pod tym tekstem wówczas ukazały, znalazła się także moja rozmowa z Kartką z Podróży, jednym z moich blogowych znajomych. Zdecydowałem się na zamieszczenie jej tutaj z kilku względów – m.in. dlatego, że wydaje mi się ona szczególnie cenna, zwłaszcza w dobie jakże powierzchownych i lakonicznych kontaktów wirtualno-emailowo-fejsbukowych, w których ślizgamy się jedynie po powierzchni naszego świata. Myślę, że ta nasza wymiana słów jest niczym powrót do czasów, kiedy pisało się do siebie długie, niezdawkowe i poruszające ważne sprawy listy. Kto dzisiaj tak robi?

*

KARTKA Z PODRÓŻY: Czasem gdy pali się las nie warto próbować go gasić, bo to nic nie przyniesie. Strażacy wręcz rozniecają nowe ogniska pożaru równocześnie oddzielając płonący teren od świata. W Europie takim płonącym terenem jeszcze niedawno były Bałkany – to też przeklęta ziemia. Wiele mówiono o bezradności Europy wobec tamtejszej wojny ale myślę, że na tę bezczynność wpływ miało europejskie doświadczenie. Myślę, że przywódcy wiedzieli, że wojna na Bałkanach się musi wypalić a spokój wszystkich zaangażowanych w konflikt stron może zapewnić tylko traumatyczne doświadczenie tragedii.
Chyba podobnie jest z Palestyną i Izraelem. Ten konflikt musi się tragicznie wypalić. Musi na tyle doświadczyć Żydów i Palestyńczyków, by zaczęli inaczej myśleć. Jak widać jeszcze do tego nie doszło. Mam wrażenie, że mimo wstrząsających relacji (zdjęcia!) świat wobec tego konfliktu nie ma nic do powiedzenia. I to nie jest postawa bezradna, tylko takie są realia. Sytuacja tam jeszcze nie dojrzała do rozwiązania.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: No tak, ale gdy płoną lasy, to jednak nie to samo, kiedy zabijani są ludzie. To jest obrazowa metafora, tylko że w dzisiejszym świecie wszystko ze sobą jest połączone, i trudno jest zachować pełną neutralność. To, że kwestia uznania Palestyny trafia teraz na wokandę ONZ, mówi samo za siebie. To nie jest tylko sprawa między Palestyńczykami a Żydami.
Co rozumiesz Kartko, pisząc, że “świat wobec tego konfliktu nie ma nic do powiedzenia”?
Świat nie jest obojętny wobec tego konfliktu od jego zarania. I każdy ma na jego temat coś do powiedzenia. Stąd choćby np. ta ostatnia polemika w “Polityce”, która zaczęła się od bardzo kontrowersyjnego wywiadu z profesorem Baumanem. Stąd obecność tego tematu w mediach na całym świecie.
Bowiem świat – a przynajmniej ludzie świadomi tego, co jest dla tego świata ważne – jak najbardziej jest zainteresowany rozwojem sytuacji na Bliskim Wschodzie. Gdyby nie ten konflikt, to najprawdopodobniej nie byłoby ataków na Amerykę 11 września, ani wojny w Iraku i w Afganistanie.
Kartko, faktycznie – nie starcza nam wyobraźni. Na szczęście. Bowiem gdybyśmy zdołali sobie tak naprawdę wyobrazić potworności, jakie działy się podczas wojen – nie tylko na Bliskim Wschodzie – to nie dałoby się dłużej żyć. Majaczymy tylko. I tylko dzięki temu, możemy żyć dalej, unikając losu tych, którzy zwariowali albo strzelili sobie w łeb.

KATRTKA: Przyznaję, że metafora o płonących lasach nie oddaje bólu ludzkiego, ale trudno to inaczej ująć. Mam wyobraźnie więc potrafię to wewnętrznie przeżyć ale nie potrafię opisać.
Nie pierwszy raz sprawa Palestyny trafia pod obrady ONZ. No ale ONZ może pomóc tylko wtedy gdy jest elementarna wola stron do porozumienia. A tej woli nie ma – sam o tym piszesz. Ani Bauman ani ktokolwiek inny nie pomoże radykalnie zanim ten konflikt sam nie zacznie się wypalać. Myślę, że najtrudniejsze chwile przed nami (świat powiązany), bo w pewnym sensie żywiołowo zmienia się sytuacja na Bliskim Wschodzie. Jak zauważam rośnie również dystans USA i jego sojuszników wobec polityki izraelskiej. Mam pewność, że ruch jest po stronie Izraela. To Żydzi muszą podjąć decyzję o zmianie swej polityki. Muszą tę zmianę sobie przekalkulować. To brzydkie słowo w kontekście tego konfliktu ale piszemy o zimnej polityce.
Bez względu na straszliwe ludzkie doświadczenia i nacisk świata, ten konflikt musi sam dojrzeć do rozwiązania. Tak jak przed laty konflikt w RPA (“płynny ołów” – “płonące na szyjach opony”) czy na Bałkanach, o których wspomniałem nocą. Ważne by zachować kontrolę nad tym ogniem.

StB: Kartko, tam właściwie nie ma pożaru. Są natomiast bez przerwy rozpalane jakieś ogniska – zarówno przez jedną, jak i drugą stronę. Zawsze jednak istniało (istnieje?) niebezpieczeństwo, że ten ogień przeniesie się na inne kraje – nie tylko ościenne, ale i dalsze (w pewnym sensie to zarzewie dotarło nawet do Ameryki, kiedy zapłonęły wieże WTC). Dlatego ważnie jest stanowisko (i zachowanie) świata wobec tego konfliktu.
NZ są organizacją zbyt słabą, by cokolwiek istotnego zmienić (w zasadzie większość rezolucji ONZ była przez uczestników obu stron ignorowana). Także to najbliższe głosowanie nad uznaniem Palestyny za państwo, (któremu nota bene sprzeciwia się Hamas) jest właściwie tylko symbolicznym gestem.
Masz rację pisząc, że tylko strona silniejsza (a więc Izrael) jest zdolna do radykalnej zmiany sytuacji – i w końcu do zażegnania tego konfliktu. Dlatego Izrael powinien odczuwać presję (a to oznacza, że świat nie może pozostawać wobec tego problemu obojętny.)

KARTKA: Problemem tego eseju jest to, że dotyczy zarówno polityki, czyli zimnej gry interesów, jak i gorącego cierpienia – i tych rozszarpywanych czy wysadzanych w autobusach przez dzieciaki, jak i tych atakowanych rakietami z modeli infantylnych samolocików. Mimo, że mogę pisać o jednym i o drugim to jednak wolę te sprawy rozdzielać. Nie mam ochoty wdawać się w dyskusje, że ktoś bardziej cierpi bo jakaś polityczna racja jest po jego stronie. Albo, że rozwalone zwłoki atakowanych na zdjęciach są prawdziwsze od zwłok agresorów… . Tak więc powtórzę – jeśli chodzi o polityczna stronę konfliktu to myślę, że wygaśnie gdy życie ludzi – Żydów i Palestyńczyków – na tym skrawku ziemi stanie się naprawdę nie do zniesienia – gdy zamienią swoje życie w piekło. Wtedy gdy nie pozostanie im nic innego, niż lizanie ran.
Jeśli zaś chodzi o cierpienie, to ma ono charakter uniwersalny. Tak samo cierpi Palestyńczyk i Żyd. W tym przypadku mówmy więc o ludzkim, egzystencjalnym cierpieniu, a nie o polityce.
Nie stanę więc po żadnej stronie tego konfliktu. Nie chcę nawet komentarzami tego rozgrzewać.

StB: Ale czy można rozdzielać “zimną grę interesów” od “gorącego cierpienia”, skoro zimna gra interesów powoduje to cierpienie? Moim zdaniem należy to widzieć w pełnym wymiarze.
Piszesz Kartko: “nie stanę po żadnej stronie tego konfliktu”.
Ale czy już nie staniesz po stronie tych żydowskich dzieci, których zabiła bomba zdetonowana przez palestyńskiego fanatyka? Albo po stronie tych palestyńskich dzieci, które zostały spalone lub poparzone przez izraelski biały fosfor?
Tu przecież nie chodzi o zadeklarowanie się po czyjejkolwiek stronie (i ja takiego sporu nie chcę prowadzić). Tu chodzi o uświadomienie sobie nieludzkich skutków właśnie owej zimnej gry interesów i polityki. Czy o tym też nie chcesz rozmawiać? Czy raczej nie chcesz, żeby do Twojej świadomości dotarły pewne okrutne prawdy o wzajemnym traktowaniu się ludzi?

KARTKA: Logosie, ale ja rozumiem te cierpienia, choć nie mam na nie wpływu. Ci ludzie chcą cierpieć. Oni nie dojrzeli jeszcze do tego by się z tej tragedii wywikłać. Może sobie w końcu jasno powiemy, że zarówno Żydzi jak Palestyńczycy nie chcą pokoju i normalnego życia. To co do nas dociera to puste deklaracje. Oni ugrzęźli w beznadziejnej sytuacji, którą chyba traktują już jak normalną. Zaadaptowali się do okrucieństwa tej niekończącej się wojny. Ludzie to też potrafią.
Czuję w tych komentarzach chęć opowiedzenia się po którejś stronie konfliktu albo uszczęśliwienia ich na siłę pokojem. To zrozumiałe, bo wszyscy szukamy w takich sytuacjach jakiegoś znanego nam porządku. Ale tym konfliktem rządzi inna logika. Tam pokój się nie uda póki nie będą go chcieli. To dla mnie jest oczywiste.

StB: Zgadzam się w pełni z Twoim ostatnim zdaniem: jeśli ktoś nie chce pokoju, to go nie będzie miał.
Niestety, wcześniej piszesz tak: “Może sobie w końcu jasno powiemy, że zarówno Żydzi jak Palestyńczycy nie chcą pokoju i normalnego życia.” I co gorsza: “Niestety, ci ludzie chcą cierpieć”.
Ale jacy Palestyńczycy, jacy Żydzi?
Jestem głęboko przekonany, że tzw. zwykli (czyli nie związani ani z polityką, ani z organizacjami typu Hamas) ludzie (a takich wg mnie jest zdecydowana większość) chcą pokoju i normalnego życia. I na pewno nie chcą cierpieć (nie wierzę, że większość ludzi to masochiści).
Wydaje mi się, że powtarzasz opinię prof. Baumana o tym, że obie strony chcą wojny, bo bez niej żyć nie mogą. Ale on to powiedział o pewnych (niestety dotychczas decyzyjnych) grupach ludzi: “między ekstremistami izraelskimi i palestyńskimi istnieje sprzężenie zwrotne. Potrzebują się nawzajem dla przetrwania, żyć by bez siebie nie mogli.” A jeśli rozciąga się to na szerokie rzesze ludzi, to ja się z tym nie zgadzam.
Może pora, by poprzeć wreszcie zwykłych ludzi?
Nie chodzi więc o uszczęśliwianie “tych ludzi” na siłę pokojem (jakich ludzi?) Chodzi o to, by zapewnić tym ludziom, którzy chcą żyć w pokoju (a nie mają większego wpływu na to, co się teraz dzieje) – a jestem pewien że takich jest zdecydowana większość – życie w pokoju. Jak? Właśnie poprzez to, by przestać się opowiadać po którejkolwiek stronie (a pisząc “strona” mam na myśli owych polityków i ekstremistów, którzy podniecają ogień tego konfliktu). Wypadałoby ich wszystkich przepędzić na cztery wiatry (może zapowiada to coraz bardziej powściągliwy stosunek Stanów Zjednoczonych do obecnej elity rządzącej w Izraelu?) a jeśli nie to, to przynajmniej nie udawać, że mamy do czynienia z mężami stanu i politykami, którym można ufać i których można popierać.
Stwierdzając, że “ci ludzie nie chcą pokoju” albo że oni “chcą cierpieć”, usprawiedliwiamy naszą obojętność i umywamy niejako ręce (nie chcąc mieć z tym cokolwiek wspólnego).

KARTKA: Logosie przepraszam, ale znów wrócę do wątku infantylizmu. Czy czasem nie robisz z Palestyńczyków i Żydów dzieci jak z “Władcy much” Goldinga? Jakieś upośledzone, niedojrzałe dzieci bawią się w okrutne zabijanie wsparte pierwotną dziką nienawiścią jak ze “Starego Testamentu” więc my, wspólnota międzynarodowa, zmotywowana obrazem rzezi mamy ich do pokoju nakłaniać. No ale po raz kolejny powtarzam, że oni tego nie chcą. Nie dojrzeli jeszcze do pokoju. Wyrazem ich dojrzałości byłoby wpłynięcie na swoje władze by ten pokój zapewniły. Żydzi na większości terytorium Izraela, dzięki policyjnym i wojskowym represjom wobec Palestyńczyków, mogą żyć spokojnie. Ta wojna ma dla nich wymiar ograniczony. Na ostrzał rakiet Hezbollahu wystawiają się ci, którzy tego pragną – najbardziej fanatyczni. Palestyńczycy w większości żyją podobnie. Ci którzy chcą normalnie egzystować są na emigracji. W strefie wojennej żyją fanatycy i nieszczęśnicy pilnujący tych gruzowisk.
Ten konflikt jest jak cebula. Obieramy go płacząc, warstwa po warstwie. I z tej roboty tylko łzy pozostają – nie ma konkretów i jakiegokolwiek punktu zaczepiania. Za wcześnie jest by pomagać Izraelowi i Palestynie. Jak pisałem oni do tego jeszcze nie dojrzeli.

StB: Dzieci na wyspie z “Władcy much” nie bawiły się w zabijanie. One walczyły o przetrwanie, cofając się coraz bardziej do swoich pierwotnych instynktów, burząc w końcu całą kulturę, wśród której zostali wychowani (co, jak się okazało, na nic się zdało).
Jestem skłonny uważać, że każda wojna cofa nas do takiego pierwotnego stanu, gdzie górę nad nami biorą atawizmy – kultura okazuje się bezsilna, jest niszczona. I jeszcze jedno: problem w tym, że dzieci z “Władcy much” nie były upośledzone (jeśli chodzi o intelekt). I musiały bardzo szybko “dojrzeć”, aby sobie poradzić ze śmiertelnym zagrożeniem.

Kartko, ja nie przyrównuję Palestyńczyków i Żydów do dzieci (zwłaszcza do dzieci “upośledzonych” i “niedojrzałych”). Robisz to Ty, pisząc: “nie dojrzeli jeszcze do pokoju”, “nie dojrzeli jeszcze do tego by się z tej tragedii wywikłać”… etc.
Co to w ogóle znaczy “dojrzeć” w tym przypadku? Przypominam, że Semici (a narodami semickim są zarówno Żydzi, jak i Palestyńczycy) reprezentują cywilizację, która ma już wiele tysięcy lat. Więc jak długo jeszcze mają oni “dojrzewać”? (my, Słowianie, w porównaniu z nimi, jesteśmy jeszcze oseskami).

Wikłasz się w jeszcze inne nielogiczności, Kartko.
Oto piszesz, że “Żydzi na większości terytorium Izraela dzięki policyjnym i wojskowym represjom wobec Palestyńczyków mogą żyć spokojnie” oraz: “Palestyńczycy w większość żyją podobnie”, by za chwilę (dosłownie w następnym zdaniu) stwierdzić: “Ci, którzy chcą normalnie egzystować są na emigracji. W strefie wojennej żyją fanatycy i nieszczęśnicy pilnujący tych gruzowisk.”

Nie zgadzam się z tym. Myślę, że większość ludzi żyjących w strefie Gazy, to są zwyczajni, zupełnie podobni do nas ludzie – a nazywając ich „fanatykami” czy „nieszczęśnikami pilnującymi gruzowisk”, w pewnym sensie ich odczłowieczamy i stygmatyzujemy. Podobnie: nie uważam, że „dzięki policyjnym i wojskowym represjom wobec Palestyńczyków, ludzie w Izraelu mogą żyć spokojnie”. Jest wręcz odwrotnie: przemoc rodzi przemoc.
A może wniosek jaki można z całej tej naszej dyskusji wyciągnąć jest taki, że ludzie w ogóle nie zasługują na pokój? Zwłaszcza w rejonie, gdzie walka trwa już od ponad 60 lat? Bo gdyby na ten pokój zasługiwali, to już dawno znaleźliby sposób by zażegnać tę wojnę i żyć w pokoju? Podobnie jak my nie zasługiwaliśmy na pokój w Europie, gdzie rozpętaliśmy w pierwszej połowie XX-go wieku dwie mordercze wojny.

KARTKA: Szukasz nielogiczności w moim komentarzu. Być może używam nieprecyzyjnych określeń ale moje wnioski są jasne. Tam nie ma woli do wygaszenia konfliktu. Dziesiątki inicjatyw pokojowych wspólnoty międzynarodowej (oczywiście ułomnych przez ograniczenia polityczne) torpedowali bądź Żydzi bądź Palestyńczycy. Powtarzam – oni nie dojrzeli do pokoju. Powtarzam, najwyraźniej to czego doświadczyli to było za mało. Druga Wojna o której wspominamy na marginesie tej dyskusji była na tyle silną traumą dla Europy, że od kilkudziesięciu lat nie mieliśmy tu konfliktów zbrojnych – nie licząc Bałkanów, ale to inna sprawa. No ale ponieważ w sposób naturalny wymierają ludzie mający wojnę w pamięci możemy nowej oczekiwać.
W dyskusjach o tym konflikcie zwykle wypowiadają się stronnicy, którejś ze stron – są rzecznicy USA, Izraela, Palestyny. Zwykle nie chodzi im o zamknięcie, wygaszenie tej rzezi, tylko o interesy którejś ze stron – o jej zwycięstwo. To też jest jakaś przesłanka, że nie ma klimatu dla pokoju – nawet zewnętrznego – na tym terenie.
Nie ma czegoś takiego jak “zasłużenie sobie na pokój”. Pokój jest decyzją walczących stron w momencie pojęcia bezsensu dalszej walki. A dla nich ta walka ma sens.
Zatytułowałeś esej “Czy Bogowie domagają się krwi?”. Ja to potwierdzam – Tak domagają się jeszcze krwi. I jak na razie jesteśmy wobec tego bezradni.

StB: W ogólnych zarysach zgadzam się z Twoją opinią – gdyby sytuacja na Bliskim Wschodzie “dojrzała” do tego, by zapanował tam pokój, to ludzie już od dawna żyliby tam w pokoju.
A większość Żydów i Palestyńczyków (nadal twierdzę, że ta większość chce jednak żyć normalnie, bez wojennego stresu, czyli w pokoju) o tyle jest odpowiedzialna za przedłużanie tego konfliktu, że nie odsuwa od władzy tych, którzy teraz rządzą (i są bezpośrednio odpowiedzialni za obecną sytuację) oraz pozwala na nadawanie ogólnego tonu ekstremistom. Bo przecież to oni tak naprawdę są odpowiedzialni za ten konflikt, a nie zwykli, „szeregowi” ludzie
Podoba mi się to, że nie opowiedziałeś się za jakąkolwiek ze stron w tym konflikcie. Ale z drugiej strony, to co pisałeś sprawiało wrażenie, jakbyś nabierał wody w usta i nie chciał komentować zbrodniczych posunięć zarówno z jednej, jak i z drugiej strony (a nie zauważam takiej powściągliwości, kiedy np. krytykujesz… choćby państwo polskie, choć przecież państwo polskie jak na razie nie zrzuca białego fosforu na swoich sąsiadów).
Mój tekst może sprawiać wrażenie, że jestem po stronie Palestyńczyków, ale to dlatego, że poczułem gwałtowny sprzeciw wobec agresywnej, militarystycznej polityce Izraela w stosunku do swoich sąsiadów, skutkującej w posunięciach, które bez wątpienia nazwać można wojennymi zbrodniami. Uderzenia armii izraelskiej stoją przy tym w rażącej dysproporcji wobec środków i możliwości, jakimi dysponują (zarówno jeśli chodzi i o atak, jak i obronę) Palestyńczycy.
Tak jak już wspomniałem, dalszy rozwój sytuacji bardziej zależy od decyzji (postępowania) Izraela (choćby dlatego, że jest w tym konflikcie stroną silniejszą). A za to odpowiedzialna jest obecna izraelska elita rządząca, która rzeczywiście sprawia wrażenie, jakby ten konflikt chciała jeszcze bardziej zaognić (rugując np. Palestyńczyków z ich ziemi i budując coraz to nowe żydowskie osiedla). Ciągle nastawiona jest na konfrontację. Ale to się chyba będzie zmieniać, o czym mogą świadczyć choćby ostatnie manifestacje izraelskiej młodzieży, która zaczyna mieć dosyć obecnej ekipy rządzącej (co, jak podejrzewam, spotyka się z Twoją sympatią ;) Z moją też.
Zgadzam się natomiast w zupełności z Twoim stwierdzeniem: “W dyskusjach o tym konflikcie zwykle wypowiadają się stronnicy, którejś ze stron – są rzecznicy USA, Izraela, Palestyny. Zwykle nie chodzi im o zamknięcie, wygaszenie tej rzezi, tylko o interesy którejś ze stron – o jej zwycięstwo.”
Na tym polega nie tylko głupota reakcji świata, ale i jej niegodziwość.

KARTKA: Krytykuję RP, bo wciąż mam wrażenie, że na państwo polskie mam wpływ. Choć momentami je tracę. Nie ukrywam, że zajadłość konfliktu w Polsce czasem budzi mój lęk. No ale jakoś to wszystko wraca do normy. Na pewno gdybym doszedł do wniosku, że konflikt polityczny w Polsce nabrał już niezależnej ode mnie, własnej dynamiki podszedł bym do niego tak jak do konfliktu Palestyńsko – Izraelskiego. Przestałbym jazgotać alarmistycznie na blogach i czekał aż przyjdzie otrzeźwienie. Czasem tak bywało, że milkłem.
To jest tak jak mieć przyjaciela alkoholika. Chcesz mu pomóc, serce ci pęka gdy patrzysz na jego tragedię, ale on tej pomocy nie chce. Buja cię, zapewnia o trzeźwości ale myśli tylko o piciu. No i rozsądek nakazuje czekać by sięgnął dna i w końcu podjął decyzję by się z tego mentalnego wyzwolił wyzwolił. Wtedy dopiero należy pomóc i to nie jest żadna łaska. To jest racjonalność naszych działań. Można pomagać szukającym wolności ludziom. W przypadku niewolników swych pokręconych np politycznych emocji – idei – to nie ma sensu. To tylko udawanie.
Pozdrawiam

StB: Mam nadzieję, że nie “jazgotałem alarmująco” na moim blogu, nawiązując tu do tego konfliktu.
To prawda, że nasz wpływ na sprawy bliskowschodnie jest prawie żaden. Choć, kiedy publikowałem ten artykuł na łamach polonijnej prasy 10 lat temu, to można to było uznać za dość konkretny głos, usiłujący zachować równowagę zaburzoną wówczas przez gremialne poparcie dla Izraela przez amerykańskie media, w dużej części podległe wpływom żydowskiego lobby – np. jeden z największych dzienników, i to w skali światowej, “Chicago Sun-Times” jest własnością obywatela Izraela. Oczywiście zdawałem sobie sprawę, że stosując taką a nie inną optykę, stanę się “antysemitą”, podobnie jak “antysemitą” stałem się po opublikowaniu mojej recenzji z “Listy Schindlera” w “Polityce”.
Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję

KARTKA: Logosie, nie szukaj w moich słowach podtekstów. Czasem piszę zmęczony, po nocy i używam uproszczeń. Też nieraz byłem atakowany za rzekomy antysemityzm. Niewiele sobie z tego robiłem bo nie jestem nim. Tak zresztą jak Ty. Po prostu naruszamy pewną poprawność. To wszystko
Również dziękuję za dyskusję.

*  *  *

Rozmowa pochodzi STĄD.