KRZYŻ

INRI

„Ukrzyżowanie” (Michał Anioł)

*

Uprzedzam, że poruszony tu zostaje temat kontrowersyjny. Jeśli więc dla kogoś sprawy wiary nie podlegają dyskusji, to osobie takiej czytania tego tekstu nie rekomenduję. Stanowi go wymiana opinii miedzy mną a Telemachem, jaka wywiązała się w komentarzach pod wpisem „Ukrzyżowana żaba” na moim poprzednim blogu „Brain Graffiti”.

*

Telemach: Drogi Logosie, dziwię się.
Dziwię się bo zdanie:
„W świecie chrześcijańskim, krzyż jest jednak najważniejszym symbolem, i właśnie dlatego wykorzystuje się go tak często do „artystycznych” prowokacji.” zawiera zawirowanie logiczne, z którym nie mogę sobie poradzić.
Uważam mianowicie, że w dyskusji o krzyżu jako symbolu umyka nam jeden istotny aspekt. Wybór krzyża jako symbolu religii opartej na miłości i miłosierdziu jest sam w sobie prowokacją. Otóż – jakbyśmy na to nie patrzyli – wybór narzędzia kaźni jako skrótu wizualnego myślowego jest megaprowokacją. Szczególnie jeśli uwzględnimy, że znakiem pierwotnych chrześcijan był symbol ryby. Nie wiem w czyjej głowie zrodził się ten pomysł. Nie wiem również co uczyniliby chrześcijanie gdyby Chrystusa – co mimo iż szokujące jest teoretycznie możliwe – skazano na śmierć przez powieszenie. Czy klasy szkolne zdobiłyby obecnie symbole szubienicy? I co powiedzielibyśmy gdyby wierni należący do jakiejś nowoczesnej sekty wybrali sobie jako symbol wizerunek krzesła elektrycznego bądź komory gazowej?
Nie jest tak łatwo z tymi symbolami. A jeśli chodzi o „obrazę uczuć religijnych” to nasze poglądy pokrywają się. Z zastrzeżeniem, że uczucia jako takie się nie obrażają. Skłonni jesteśmy do personifikacji emocji zakładając ich tożsamość a nawet uniwersalność. Tak nie jest. Nie można obrazić uczuć religijnych. Można odczuwać osobisty dyskomfort wynikający z konkluzji że nasze, osobiste uczucia zostały skonfrontowane z czymś trudnym dla nas do zaakceptowania. A to nie to samo.

 

Ja: Telemachu, no cóż… zadziwienie już nas chyba nigdy nie opuści – choćby przy tworzeniu pytań na zadane odpowiedzi.
Powiedz mi jednak, co Cię tak naprawdę „zawirowuje” w moich zdaniach?
Oto pierwsze:
„W świecie chrześcijańskim, krzyż jest (jednak) najważniejszym symbolem”.
Drugie:
„Właśnie dlatego (…) wykorzystuje się go (krzyż) tak często do artystycznych prowokacji”.
A może tu chodzi o ten łącznik „właśnie dlatego” ?

Twój wywód jest rzeczywiście bardzo sugestywny, i jak zwykle świetnie i elegancko napisany, a jednak pozwolę sobie zwrócić na coś uwagę.
Moim zdaniem, Twoje szokujące asocjacje (krzyż – szubienica – krzesło elektryczne) nabierają logicznego znaczenia tylko dlatego, że – jak mi się wydaje – błędnie odczytujesz znaczenie symbolu, mylisz też symbol ze znakiem.
Bowiem symbol, w odróżnieniu od archetypu, (który jest czymś pierwotnym, rdzennym) jest czymś umownym. Ludzie zastępują symbolem rzecz konkretną, przy czym ów symbol wcale nie musi odnosić się do rzeczywistych znaczeń, funkcji i samej istoty tej rzeczy, a nabiera takiego znaczenia, jakie jest potrzebne tworzącym go ludziom. (Np. kaganek symbolizujący oświatę.) Czyli, w pewnym sensie, zaczyna on żyć własnym życiem w przestrzeni mitologicznej, a nie konkretnej, dosłownej, utylitarnej.
Symbol krzyża jest tak mocno wpisany w naszą, liczącą już dwa tysiące lat, cywilizację, że nikt go już nie kojarzy (przepraszam za to mało adekwatne słowo „kojarzy”) z narzędziami egzekucji.
Krzyż był takim narzędziem w momencie, kiedy przybijano doń Jezusa, ale kiedy zaistniał w religijnej świadomości (mitologicznej) – stał się już zupełnie czymś innym.
Czym?
Pozwól że zacytuję kogoś bardzo kompetentnego w tej sprawie, a mianowicie samego papieża Benedykta XVI, który powiedział (w związku zresztą z „ukrzyżowaną żabą”): „krzyż jest symbolem miłości bożej i naszego odkupienia” i dlatego, zdaniem papieża, ta ukrzyżowana żaba „obraża uczucia religijne wielu ludzi”, (czyli po prostu ludzi, dla których właśnie krzyż jest takim symbolem.)
Jeśli tak jest (a rzeczywiście ludzie we Włoszech, gdzie wystawiono żabę, oburzeni byli bardzo – nie obyło się nawet bez strajku głodowego), to moim zdaniem chrześcijanie ci swój symbol rozumieją bardzo płytko – bo kojarzą go (utożsamiają jakby) z dwiema deskami z drewna, zbitymi przez człowieka, który umieścił na nich wyrzeźbioną przez siebie żabę. I tyle…
I przez to ma się rozwiać prawdziwa istota symbolu krzyża, który konstytuował przestrzeń religijną Chrześcijaństwa przez dwa tysiące lat?!
Dlaczego myślący ludzie nie mogą dostrzec tego, że jest to po prostu absurdalne?
Z tego też względu uważam, że papież raczej nie powinien się wypowiadać w tak inkwizytorskim tonie o tej nieszczęsnej żabie. Robiąc coś podobnego, może jedynie nadwyrężać i podkopywać swój autorytet (tym bardziej, że muzeum w Bolzano polecenia papieża nie usłuchało i żaba wisiała sobie dalej).
PS. And by the way: czy nie sądzisz, że jednak bardziej poprawnie zabrzmiałoby zdanie: „Symbolem pierwotnych chrześcijan był znak ryby” ?

Krucyfiks – sztylet. (Pochodzące z XVII wielu kuriozum znajduje się w zbiorach muzeum Pałacu Inwalidów w Paryżu. Zdjęcie własne)

Telemach: Zawirowanie logiczne (zważ, że nie użyłem słowa „błąd”) wynika dla mnie z kontekstu wypowiedzianego zdania, nie zaś z jego treści.
Kilka uwag wstępnych:
Każdy symbol, również symbol krzyża, kiedyś zaczął tym symbolem być (nawet biblijni ortodoksi nie wpadną na pomysł aby nadać mu naturę wieczną i ponadczasową).
Ty interpretujesz znaczenie symboli, mnie interesuje o wiele więcej moment w którym one się takimi stają, proces tego stawania sie. Bo jest to moment fascynujący, pozwalający lepiej zrozumieć naszą mentalną przeszłość. Zrozumienie to jest dla mnie osobiście wytrychem do naszej (mentalnej) teraźniejszości. Chyba zgodzisz się ze mną, że świat wierzeń i związane z nim mitologia i symbolika nie są stanami lecz dynamicznymi procesami. Nieprawdaż? A jednak mamy skłonność do postrzegania naszej percepcji symboli i mitów jako statycznych stanów. Odzwierciedla to Twe zdanie:
„W świecie chrześcijańskim krzyż JEST najważniejszym symbolem”.
Dla mnie jest fascynujące jak do tego doszło że się takim stał. Po części nawet został uczyniony, po części nakazany. Świat chrześcijański nie był i nie jest jednolity, (za krzyże koptyjskie i ortodoksyjne palono na stosie i ekskomunikowano). Szczerze mówiąc mam trudności z ustaleniem kogo konkretnie masz na myśli mówiąc „świat chrześcijański”. Nie to jednak jest dla mnie najważniejsze.
A co do zawirowań? Ja po prostu chciałem zwrócić uwagę, że na początku długiej drogi – od narzędzia kaźni do symbolu wiary – mamy do czynienia z wyborem, który z dzisiejszego punktu widzenia jest prowokacją. Archetypy funkcjonują w głowach i potrzebują czasu aby się w nich zagnieździć. Z tego wynika dla mnie, że pierwsi Chrześcijanie nie mogli kierować się naszymi archetypicznie uwarunkowanymi emocjami i wyobrażeniami. Te są odległym skutkiem ich decyzji, decyzji podjętej w momencie gdy było to jeszcze narzędzie kaźni. Gdy zatem widzę obecne oburzenie, nie mogę się powstrzymać nad refleksją jak szybko tracimy z oczu paradoksy, by zadowolić się analizą stanu nie będącego niczym innym, jak jedynie jedną klatką lecącego od dwóch godzin filmu.
PS. Ze znakiem ryby masz naturalnie rację. Przepraszam za językowe niechlujstwo. Ukłony
 

Ja: Telemachu, odnosząc się do Twoich dywagacji co do zasadności wyboru „narzędzia kaźni” jako znaku (a później i symbolu) Chrześcijaństwa – z którymi nota bene w głównych zrębach się zgadzam – zaryzykuję i poddam tu symbol krzyża pewnej psychologiczno-znaczeniowej dekonstrukcji (bynajmniej nie dlatego, że czuję się dekonstrukcjonistą… wprost przeciwnie).
Oczywiście będzie to bardziej osobiste niż uniwersalne, tudzież ograniczone moim dyletantyzmem. Niektórym zaś wydać się może wręcz herezją (skoro jednak stosy już nie płoną, to czuję się raczej bezpiecznie). Jeszcze raz zaznaczam, że  jest to tylko i wyłącznie moje… czyli nader subiektywne odczucie, ignorujące niejako obecne funkcjonowanie tego symbolu w świadomości religijnej ludzi wierzących.

* * *
Muszę przyznać, że uznanie krzyża za „symbol miłości bożej” (jak to określił sam Benedykt XVI) wydaje mi się czymś absurdalnym. Podobnie można by było – idąc za Twoją sugestią o przypadkowym wyborze sposobu egzekucji Chrystusa – za taki symbol „miłości bożej” uznać szubienicę czy choćby elektryczne krzesło, (a to byłoby już zupełnie czymś groteskowym). Lecz moje skojarzenia związane z krzyżem odnoszą się nie tylko do jego utylitarnej funkcji (narzędzie egzekucji), ale i do obecnego w religii chrześcijańskiej motywu sado-masochistycznego, jaki przejawia się m.in. w uznaniu tego, że „człowiek narodził się po to, by cierpieć” (jak to kiedyś określił sam Jan Paweł II), któremu to stwierdzeniu sprzeciwia się nie tylko całe moje serce, ale i logika, gdyż nie mogę pojąć, jaki to „dobry Ojciec – Stwórca” powoływałby do życia swoje dzieci tylko po to, by cierpiały!
Przyznaję, że obecne w religii chrześcijńskiej cierpiętnictwo, martyrologia, (od)ruchy flagelacyjne, skłonność do masochistycznej ekspiacji… wszystko to zawsze wywoływało moją awersję. (Dla jasności: wychowałem się w rodzinie katolickiej, więc ten sposób myślenia miał w sobie również coś z dywersji.)

Zastanawiam się jednak, skąd rzeczywiście wzięło się to, że krzyż (narzędzie kaźni) stał się najważniejszym symbolem Chrześcijaństwa? Chodzi mi o jego źródło najgłębsze – archetypiczne, rdzeniowe, antropologiczne.
Myślę, że wiąże się to wszechobecną i ponadczasową trwogą człowieka przed śmiercią i cierpieniem, które jednak jest obecne w każdym żywym stworzeniu na świecie. Człowiek, zderzając się z tym wszech-cierpieniem oraz z własnym pojęciem o Bogu jako Stwórcy wszystkiego, dążył do tego, aby ten strach przezwyciężyć (m.in. poprzez składanie krwawych ofiar).
Chrześcijaństwo poszło swoją drogą – i to znacznie dalej. Dążąc do zbliżenia z Bogiem, musiało sobie jakoś dać radę z tym dysonansem (miłość dobrego Stwórcy do ludzi konfrontowana z jednoczesnym skazywaniem ich na cierpienie), więc uciekło się do rewolucyjnej prowokacji kulturowej, dość akrobatycznej zresztą: Bóg zniża się do ludzkiego poziomu, schodzi do ludzi, sam staje się człowiekiem, a takim może się stać tylko wtedy, jeśli odczuje egzystencjalną esencję ludzkiej (nie)doli – czyli strach, cierpienie i osamotnienie (przejmujące: „Eli Eli lama sabachthani?” umierającego na krzyżu Chrystusa).
Tak więc, czyż właśnie krzyż nie nadawał się do tego celu najlepiej? (Zważmy, że nadal krzyż jest synonimem bólu i cierpienia.)
Są jeszcze także przyczyny i przesłanki dalsze (oraz drugorzędne), które okazały się przydatne później, w czasach, kiedy chrześcijaństwo dokonywało swojej ekspansji w świat (np. podobieństwo krzyża do miecza). Także: prostota, dostępność, „poręczność”, zalety „architektoniczne”… etc.
Krzyż z czasem „obrósł” w setki nowych znaczeń, ujawnił się jako wielowątkowe „medium” kulturowe – zapuścił korzenie, odcisnął się w głowach, wypalił w sercach, a dla niektórych stał się nawet (za Teilhardem de Chardinem) krzyżem „kosmicznym”.

* * *

„Christ of St. John of the Cross” (Salvador Dali)

 *

„Pasja” (reż. Mel Gibson)

 *

Reklamy

Komentarze 94 to “KRZYŻ”

  1. matylda_ab Says:

    Wcale Wasza rozmowa nie wydaje mi się kontrowersyjna. Gdybym była gorliwą i ślepo podążającą za tłumem katoliczką, może odebrałabym Waszą rozmowę, jako profanację świętości. Ale nie poczuwam się do miana katoliczki, w ogóle odeszłam z kościoła katolickiego, bo nie zgadzałam się z mnóstwem nakazów, zakazów, siania strachu i wpędzania w poczucie winy. Nie znaczy to jednak, że nie zastanawiam się nad absolutem, duszą i wartościami, które Chrystus chciał przekazać ludziom.
    Ja boję się symboli, które odwołują się do cierpienia. Najchętniej usunęłabym je z przestrzeni publicznej, ale to moje złudne i nieobiektywne chcenie. Wolę myśl o wartości, niż wpatrywanie się w namacalny wizerunek, drewniany symbol… Były ryby, jest krzyż, kto wie, czy za 1000 lat, o ile Ziemia przetrwa, symbolem nie stanie się … drzewo, jakaś litera, jakaś figura geometryczna, lub cokolwiek innego?

  2. Logos Amicus Says:

    Myślę, że symboli nie ma się co obawiać. Bać się należy ewentualnie ludzi, którzy za symbolami stoją, napełniwszy je wcześniej jakimś znaczeniem.
    Krzyż wykorzystywano na wiele różnych sposobów i do wielu różnych celów. Często posługiwano się nim podczas podbojów – zarówno militarnych (terytorialnych), jak i „duchowych” (dążąc do powiększenia przestrzeni „religijnej”).
    Także i dzisiaj służy on do zaznaczenia własnego „terytorium” wpływów, obszaru, na którym chce się sprawować „rządy dusz”.
    Ponadto, bardziej lub mniej świadomie, przydaje mu się też właściwości magiczne (co widoczne jest zwłaszcza przy odprawianiu czynności mających charakter egzorcystyczny).

  3. georgeeliot Says:

    Niektórzy artyści wybierają drogę na skróty do „sławy” i rozgłosu – ważne, żeby ich zauważono. Wiedzą doskonałe, że to co wywołuje silne emocje, niekoniecznie pozytywne, zapada najbardziej do pamięci.
    – Kpię z Waszych wartości, nie znaczą dla mnie nic. – tak przemawiają ich dzieła.
    Kiedyś spotkałam w sieci fotografie, w porównaniu z którymi żaba na krzyżu wygląda jak niewinna dziewica. Otóż w szklance z uryną (artysta nie pożałował własnej) był zanurzony obrazek z Chrystusem ukrzyżowanym. Patrzyłam w szoku i osłupieniu. Żadnych linków nie podam, jeśli kogoś kręcą podobne obrazki, niech poszuka sam.
    I wracając do żaby – skojarzyła mi się ze skandalem pedofilskim w Kościele katolickim, o którym ostatnio tak głośno. Czyż nie symbolizuje podejście do wiary pewnych sług Kościoła?

    • Logos Amicus Says:

      „- Kpię z Waszych wartości, nie znaczą dla mnie nic. – tak przemawiają ich dzieła.”

      Ja jednak nie uważam, że głównym powodem takich artystycznych prowokacji jest kpina z czyichś wartości. To też, ale przyczyny są wg mnie bardziej złożone.

      Nie chciałbym jednak aby nasza dyskusja zamieniała się w dyskusję na temat sztuki współczesnej i jej prowokacji.

      Wolałbym, Geaorge Eliot, abyś – jeśli możesz – odniosła się do tego, o czym rozmawialiśmy z Telemachem. Czyli do problemu samego krzyża, jako „symbolu miłości bożej do człowieka” i całego tego kontekstu cierpienia i okrucieństwa, w jaki jest to wpisane.

      • georgeeliot Says:

        Telemach: „… gdyby Chrystusa. .. skazano na śmierć przez powieszenie. Czy klasy szkolne zdobiłyby obecnie symbole szubiennicy?”

        Ważnym jest, KTO został skazany na śmierć, a nie sposób, w jaki go zabito. Oddajemy hołd nie dwóm deskom drewna w postaci krzyża, tylko ukrzyżowanemu na nich Chrystusowi. Taka była wola Boska, że właśnie krzyż stał się miejscem, gdzie spełniła się największa tajemnica odkupienia. Wiara ma to do siebie, że najpierw trzeba dotknąć sercem, żeby potem móc dotknąć rozumem.

        Logos Amicus:„Czyli do problemu samego krzyża… i całego tego kontekstu cierpienia i okrucieństwa, w jaki jest to wpisane.”

        Po to Jezus umarł na krzyżu, a potem zmartwychwstał, żeby było nam łatwiej różne cierpienia i okrucieństwa przetrwać, uciekając się do miłosierdzia Bożego, czerpiąc w nim nadzieje i pokrzepienie dla ducha.

      • Logos Amicus Says:

        „Taka była wola Boska, że właśnie krzyż stał się miejscem, gdzie spełniła się największa tajemnica odkupienia”

        A dlaczego „tajemnica”?

        „Wiara ma to do siebie, że najpierw trzeba dotknąć sercem, żeby potem móc dotknąć rozumem.”

        Piękne słowa. Ale one właściwie niczego nie wyjaśniają, jeśli chodzi o poruszone tutaj kwestie.
        Ja właśnie dotykam sercem i pytam: dlaczego tyle cierpienia jest na świecie? I co na to Bóg? Zdobywa się tylko na zesłanie nam swojego Syna, byśmy go storturowali i zabili?
        A co z tymi bezimiennymi milionami cierpiących i uśmiercanych ludzi, którzy są skazani na podobne katusze, co Chrystus, ale nie mają już takiej jak On „reklamy”?

        „Po to Jezus umarł na krzyżu, a potem zmartwychwstał, żeby było nam łatwiej różne cierpienia i okrucieństwa przetrwać, uciekając się do miłosierdzia Bożego, czerpiąc w nim nadzieje i pokrzepienie dla ducha.”

        Ale po co te wszystkie zawiłości?
        Czy nie byłoby lepiej, prościej i rozumniej stworzyć świat bez cierpienia (wszak Bóg jest Wszechmogący), a nie – stwarzając taki a nie inny świat (pełen okrucieństwa i cierpienia) – dokonywać jakichś niezrozumiałych, „tejemniczych” egzorcyzmów, by ten świat (nas) z tego wszystkiego wykupić (zbawić, odkupić)?
        Ja niestety, nie widzę „miłosierdzia Bożego” w świecie, w którym przyszło nam żyć.
        A tym bardziej nie widzę go w takim przewrotnym (jak dla mnie) akcie wysyłania swojego Syna na śmierć.

      • Chihiro Says:

        Nie wierze w zadnego boga, ale gdy jeszcze uwazalam sie za katoliczke, staralam sie wytlumaczyc sobie cierpienie, jakie Bog zsyla na ludzi w ten sposob, ze wybiera „mniejsze zlo”.
        Nigdy nie wierzylam w absolutna dobroc Boga. No i moje tlumaczenie, ze daje jedne cierpienie, ktore czlowiek moze zniesc, a nie daje takiego, ktorego czlowiek zniesc by nie mogl, bylo tak slabe, ze w koncu od wiary odeszlam.
        A Bog, moim zdaniem wtedy, stworzyl cierpienie po to, by ludzie go unikali i by doceniali chwile, w ktorych nie cierpia.
        Myslenie chrzescijanskie przesiakniete jest dychotomiami i od tej pierwotnej „szczescie” – „nieszczescie” wziely sie inne. A moze pierwotna byla „grzech” – „niewinnosc”? Nie wiem.

      • Logos Amicus Says:

        George Eliot pisze: „Ważnym jest, KTO został skazany na śmierć, a nie sposób, w jaki go zabito.”

        To jest dość istotny argument. Ja również wyszedłem z tego założenia, odpowiadając Telemachowi.
        Jednak argument ten nie wyjaśnia, dlaczego sam krzyż (jako rzecz) zrobił tak wielką „karierę” symboliczną w Chrześcijaństwie. I oczywiście nie wyjaśnia również dlaczego Chrześcijaństwo (tak NAPRAWDĘ) za jeden ze swoich „punktów centralnych” obrało tak okrutne wydarzenie.

        Chihiro, chyba jednak dychotomia „grzech – niewinność” była pierwsza ;)
        Pamiętasz jabłko Ewy, którym zniweczyła ona rajską niewinność, prawda?
        Ach, te kobiety! :)

        • qui Says:

          @LogosAmicus: Z tego co pamietam krzyz – jak piszesz „zrobil wielka ‚kariere'” po tym, jak 1/ zostal odnaleziony w starej cysternie w Jeruzalem (vide legenda aurea o sw. Helenie) 2/ przywieziony do Rzymu i Bizancjum (Konstantynopola) i 3/ wybrany symbolem cesarza Konstantyna, ktory „okrasil” nim sztandary i zaczal powiekszac swoje terytorium, majac wsparcie uznanej przez siebie religii panujacej – wlasnie chrzescijanstwa (Edykt Mediolanski)

        • Logos Amicus Says:

          Krzyż (czy też motyw krzyża – bo było ich i jest – wiele) był już symbolem używanym w wielu kulturach i w różnych częściach świata – na długo przed chrześcijaństwem. O ile dobrze pamiętam, Konstantym Wielki używał podobnego symbolu (związanego z kultem boga Mitry) wcześniej, zanim „przerzucił się” na chrześcijaństwo.
          Krzyż towarzyszył jednak chrześcijaństwu od samego zarania, już w pierwszych wiekach po Chrystusie. Chociaż dopiero z biegiem czasu stał się jego symbolem najważniejszym, obrastającym w wiele znaczeń.

      • snoopy Says:

        A propos odwiecznego dylematu, o którym wspomniała Chihiro: tj. kwestia zła i cierpienia a istnienie Boga (w dodatku dobrego i wszechmocnego). Tak się składa, że znakomicie wyłuszcza tę kwestię Leszek Kołakowski w książce „Czy Bóg jest szczęśliwy i inne pytania”, którą akurat czytam. Pozwólcie, że zamiast samemu silić się na odpowiedzi, posłużę się jego słowami:

        „Zło? Ono zawsze było z nami i za naszą sprawą się rodziło. (…) Czasem pytamy retorycznie: Gdzie był Bóg w Oświęcimiu, na Kołymie, podczas ludobójstwa, tortur, wojen, podczas wszystkich tych potworności? Dlaczego nic nie robił? To jednak źle postawione pytanie. Pomijając fakt, że monstrualne krzywdy, jakie ludzie wyrządzali ludziom, nieobce były żadnemu okresowi historii, że ludobójstwo, krwawe łaźnie i tortury istniały zawsze, że zło – zło w nas – nigdy nie zaprzestało swej pracy, w tego rodzaju pytania przemycamy koncepcję Boga, którego obowiązkiem jest stale chronić gatunek ludzki przed jego własnym złem za pomocą cudów i zapewnić mu szczęście pomimo ran, jakie sam sobie zadaje. Lecz Bóg, który funkcjonuje jako magiczna siła służąca naszym doraźnym potrzebom, nie był w istocie nigdy Bogiem wiary chrześcijańskiej czy Bogiem jakiejkolwiek wielkiej religii, nawet jeśli religijność ludowa często karmi się tego rodzaju wyobrażeniami. W przeciwnym bowiem razie należałoby się spodziewać, że wczesnochrześcijańscy męczennicy powinni natychmiast tracić wiarę, ponieważ ich Bóg nie przychodził im bynajmniej z cudowną pomocą, by oswobodzić ich z rąk oprawców. Oczywiście, zawsze wierzono w cuda, zawsze jednak ostrzegano, że nigdy nie wolno się na cuda zdawać.
        Nie, Oświęcim i Kołyma nie są powodem bezbożności. (…) Jest więc niewiarygodne, by w naszych czasach zło miało uczynić obecność Boga wątpliwą. Nie istnieje tu żaden ścisły związek natury logicznej czy psychologicznej. (…)
        Ludzie – w każdym razie ci, którzy nie chcieli być ślepi – wiedzieli od dawna, że materia dziejów utkana jest z najdrobniejszych przypadków. Znaczy to, że jeśli istnieje jakiś plan i rozum w dziejach, może to być jedynie plan i rozum Boży. Nikt z nas ich nie zna, może w nie jedynie wierzyć. (…)
        Można oczywiście odrzucać Boga jako moralnie niebezpiecznego, negować Go jako byt nie do przyjęcia dla rozumu, przeklinać jako wroga ludzkości czy ekskomunikować jako źródło zniewolenia. Absolut można by jednak zastąpić tym, co nieabsolutne i skończone, jedynie wówczas, gdyby uległ On zapomnieniu. Gdyby wszakże było to możliwe, substytut nie byłby już potrzebny. Zadanie stałoby się zatem wykonalne dopiero wówczas, gdy nie byłoby to już konieczne. Lecz Absolut nigdy nie może ulec zapomnieniu. To, że o Bogu zapomnieć nie sposób, czyni Go obecnym nawet w odrzuceniu”.

        Kołakowski wskazuje m.in. na to, że zło pochodzi od ludzi, a nie od Boga. Dlaczego więc Bóg takich ludzi stworzył? Otóż Bóg stworzył człowieka jako dobrego i zapoznał go tylko z dobrem. Dał mu jednak wolną wolę: człowiek może wybierać. Wybrał niestety zło tzn. odwrócił się od Boga. Mimo tego Bóg nie odwrócił się od człowieka – stąd właśnie Chrystus, Jego krzyż i Zmartwychwstanie.
        A dlaczego Bóg dał człowiekowi wolną wolę? No, cóż. Stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Poza tym stworzył go jako zdolnego do miłości – chciał, by człowiek kochał i by Jego, Boga samego, wybrał. A miłość bez wolności nie jest możliwa. Nie da się nikogo zmusić do kochania. Wówczas nie byłaby to miłość. Bóg, który jest Miłością chciał, by człowiek też kochał.
        Cena za to jest olbrzymia – zło, grzech itd. Nam pozostaje jedynie zaufać Bogu, że widocznie warto było tę cenę zapłacić, aby dobro i miłość mogły się urzeczywistnić.

      • Logos Amicus Says:

        Snoopy, pozwól, że wpierw odniosę się do słów Leszka Kołakowskiego:

        „Zło? Ono zawsze było z nami i za naszą sprawą się rodziło.”

        Zgadzam się! Zło jest pojęciem ludzkim i funkcjonuje jedynie w świecie stworzonej przez nas kultury.

        „Czasem pytamy retorycznie: Gdzie był Bóg w Oświęcimiu, na Kołymie, podczas ludobójstwa, tortur, wojen, podczas wszystkich tych potworności? Dlaczego nic nie robił?”

        Kiedyś pytałem, ale juz nie pytam. Pogodziłem się bowiem z tym, że Bóg – jeśli istnieje i jest Stworzycielem świata – w nasz świat nie ingeruje.
        To samo zresztą potwierdzają następne słowa Kołakowskiego:
        „Lecz Bóg, który funkcjonuje jako magiczna siła służąca naszym doraźnym potrzebom, nie był w istocie nigdy Bogiem wiary chrześcijańskiej czy Bogiem jakiejkolwiek wielkiej religii, nawet jeśli religijność ludowa często karmi się tego rodzaju wyobrażeniami.”
        A jednak ludzie i tak w to wierzą. Dlatego się modlą i proszą Boga o to, by coś dla nich uczynił.

        Dalej Kołakowski pisze:
        „Jest więc niewiarygodne, by w naszych czasach zło miało uczynić obecność Boga wątpliwą. Nie istnieje tu żaden ścisły związek natury logicznej czy psychologicznej.”

        Zgadzam się we wszystkim. Zło nie powinno być powodem do zwątpienia w istnienie Boga (i dla mnie już od dawna nie jest – czyli nie wiążę już problemu istnienia czy nie istnienia Boga z problemem zła). Powtórzę to, co napisałem na początku: zło jest pojęciem ludzkim i nie można go wiązać z Bogiem (ani nawet ze światem, który istnieje w przestrzeni pozaludzkiej).

        Ale można już Boga czynić odpowiedzialnym za cierpienie, które istniało przecież w świecie jeszcze zanim pojawił się człowiek (cierpiały przecież zwierzęta, cierpiał przecież człowiek prehistoryczny). I to właśnie w tym znaczeniu napisałem z pewnym wyrzutem w poprzednim komentarzu dla GE:
        „Czy nie byłoby lepiej, prościej i rozumniej stworzyć świat bez cierpienia (wszak Bóg jest Wszechmogący), a nie – stwarzając taki a nie inny świat (pełen okrucieństwa i cierpienia) – dokonywać jakichś niezrozumiałych, “tejemniczych” egzorcyzmów, by ten świat (nas) z tego wszystkiego wykupić (zbawić, odkupić)?”

        Kołakowski:
        „Ludzie – w każdym razie ci, którzy nie chcieli być ślepi – wiedzieli od dawna, że materia dziejów utkana jest z najdrobniejszych przypadków. Znaczy to, że jeśli istnieje jakiś plan i rozum w dziejach, może to być jedynie plan i rozum Boży. Nikt z nas ich nie zna, może w nie jedynie wierzyć.”

        Zgadzam się co do joty :) Z jednym małym zastrzeżeniem: nie jestem pewien, czy (w świecie poza-ludzkim) istnieje coś takiego jak przypadek.

        Kołakowski:
        „Można oczywiście odrzucać Boga jako moralnie niebezpiecznego, negować Go jako byt nie do przyjęcia dla rozumu, przeklinać jako wroga ludzkości czy ekskomunikować jako źródło zniewolenia.”

        Niczego takiego nie robię!

        * * *
        A teraz Snoopy:

        „Kołakowski wskazuje m.in. na to, że zło pochodzi od ludzi, a nie od Boga.”

        Tak (z tym już żeśmy się zgodzili), ale co z cierpieniem? Też pochodzi od człowieka? Czy też jest czymś immanetnym dla świata, w którym zmuszeni zostaliśmy żyć?
        Cierpienie zostało niejako „wpisane” w mozaikę świata na długo przed pojawieniem się w nim człowieka. I nie miało nic wspólnego z ludzkim wyborem.

        „Bóg, który jest Miłością chciał, by człowiek też kochał.”

        Jeśli „chciał” to Jego wola powinna się spełnić, ponieważ jest absolutna (czyli co Bóg „zechce” to musi się spełnić).

        „(Bóg) Stworzył człowieka na swoje podobieństwo.”

        Co to tak naprawdę znaczy? Na czym polega to podobieństwo (chyba nie na tym, że Bóg jest śmiertelny – jak człowiek, że poddany jest osądzeniu – jak człowiek, że choruje – jak człowiek, że wątpi – jak człowiek, że może się przerazić i poczuć trwogę – jak człowiek, że ma ograniczony umysł i się ciągle myli – jak człowiek, że wymyśla sobie bożków – jak człowiek, że zmuszony jest walczyć i nienawidzieć – jak człowiek, że gubi się w mnogości różnych religii – jak człowiek, że musi patrzeć na swoje rozkładające się ze starości ciało – jak człowiek… ??? etc. etc.)
        Czy wobec tego nie jest przesadą, a nawet absurdem, by twierdzić, iż „Bóg swtorzył czlowieka na obraz i podobieństwa swoje”?
        Nie, jeśli już, to właśnie człowiek usiłuje wyobrazić sobie Boga, przydając mu własne cechy i atrybuty, czyli niejako – to człowiek „stwarza” Boga na obraz i podobieństwo swoje (bo innego nie jest sobie w stanie wyobrazić).

        • qui Says:

          1/ Kolakowskiemu nie mozna wierzyc :) byl niewierzacy :)))
          2/ jesli – filozoficznie – ujmie sie zlo jako brak dobra (podobnie jak ciemnosc jest brakiem swiatla), to pewne dalsze konsekwencje sa latwiejsze do przyjecia
          3/ ostatnio – troche na wlasny uzytek – podmienilem slowo „grzech” i wstawilem wjego miejsce „blad”… czyz nie sensowniej w dzisiejszych czasach jest powiedziec – nie ma sensu bladzic (rozumie sie samo przez sie)… bo… idzie sie dookola… gdy tymczasem stwierdzenie, ze nie ma sensu grzeszyc… nie ma sensu, ani uroku ;)

        • Logos Amicus Says:

          1) Nie wiem, czy komuś, kto wierzy, można zawsze wierzyć. Można też przecież wierzyć komuś, kto nie wierzy ;) To, czy komuś można wierzyć nie jest chyba kwestią jego wiary (bardziej charakteru ;)
          2) Nie przekonuje mnie (filozoficzne) ujęcia zła jako braku dobra. (Dużo by tu pisać, dlaczego.)
          3) Ciekawe są te nowe znaczenia wynikające z tego, że „grzech” podmieni się słowem „błąd”. Może to też chyba działać w drugą stronę. Np.: „grzeszenie jest rzeczą ludzką” ;)

      • snoopy Says:

        „Zło jest pojęciem ludzkim i funkcjonuje jedynie w świecie stworzonej przez nas kultury”.

        Akurat nie o to mi chodziło i chyba Kołakowskiemu też. Nie mam na myśli zła jako pojęcia jedynie, ale jako rzeczywistość. To każdy z nas, ludzi, jest sprawcą zła w świecie.

        „Bóg – jeśli istnieje i jest Stworzycielem świata – w nasz świat nie ingeruje.”

        Jak wiesz ja, jako wierzący w Chrystusa, jestem jak najdalej od deistycznej wizji Boga – trudno mi jednoznacznie oceniać jaki stosunek miał Kołakowski, ale zwykle o deizmie nie wypowiadał się zbyt przychylnie. Wcale te słowa, które cytujesz nie potwierdzają, że Kołakowski popiera taką wizję Boga. Słowa o Bogu, który nie funkcjonuje jako „magiczna siła służąca naszym doraźnym potrzebom” mówią po prostu o tym, że Boga nie można „ograniczać” poprzez praktyki religijne rozumiane jako praktyki magiczne. On nie daje się zinstrumentalizować. Jeśli katolicy tak rozumieją modlitwę (a niestety tak nieraz się zdarza) to tak naprawdę na najbardziej podstawowym poziomie religijności i duchowości nie są daleko od praktyk pogańskich.

        „Ale można już Boga czynić odpowiedzialnym za cierpienie”.
        Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Cierpienie jest konsekwencją zła lub błędu człowieka. W takiego Boga, jak Ty tutaj przedstawiasz Logosie ja nie mogę uwierzyć. Oznaczałoby to, że Bóg nie jest najwyższym dobrem, a więc nie jest Absolutem. Jak na mój mały rozumek to jakaś sprzeczność.

        “Czy nie byłoby lepiej, prościej i rozumniej stworzyć świat bez cierpienia (wszak Bóg jest Wszechmogący)…”
        Czy żyjemy na najlepszym ze światów? – jak pytał Leibniz. Bóg stworzył świat bez cierpienia. Jak mówi Pismo, śmierć i cierpienie weszły na świat „przez zawiść diabła”, co oznacza tyle, że Bóg nie chciał cierpienia i zła. Dopuścił je jedynie ze względu na to, że dał człowiekowi wolność – ale o tym już pisałem. Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie ograniczył swoją wszechmoc i wycofał się – ale zrobił to dobrowolnie i w konkretnym celu. To odnosi się też do innego Twojego zarzutu: „Jeśli “chciał” to Jego wola powinna się spełnić, ponieważ jest absolutna (czyli co Bóg “zechce” to musi się spełnić)”. Aby zrealizować swoją ostateczną wolę (miłość) zrezygnował w pewnym zakresie ze swojej wszechmocy i dał człowiekowi wolność.

        Pytasz co to znaczy, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Rozumiemy to oczywiście nie w taki absurdalny sposób, jaki Ty sugerujesz. Chodzi przede wszystkim o trzy istotne cechy, które człowieka odróżniają od innych stworzeń, a łączą w pewien sposób z Bogiem: rozum (i w ogóle rozbudowana (samo)świadomość), wolność i zdolność do miłości.

        Oczywiście człowiek zawsze „próbuje jakoś wyobrazić sobie Boga” – zawsze jednak trzeba pamiętać o tym, co mówi chociażby Katechizm Kościoła Katolickiego: „Słowa ludzkie pozostają zawsze nieadekwatne wobec tajemnicy Boga. (…) Gdy wskazujemy na podobieństwo między Stwórcą i stworzeniem, to zawsze niepodobieństwo między nimi jest jeszcze większe (…)” (nr 42n).

        Cokolwiek więc myślę i mówię o Bogu, jest to zawsze bardziej do Niego niepodobne niż podobne.

        O tym też kiedyś pisałem na swoim blogu. Znowu zapraszam. :)
        http://bryka-brak.blogspot.com/2008/12/adwent.html

      • Logos Amicus Says:

        „Cokolwiek więc myślę i mówię o Bogu, jest to zawsze bardziej do Niego niepodobne niż podobne.”

        Ależ to jest niemalże moje credo, jeśli chodzi o moje przeświadczenie o naszej (ludzkiej) zdolności poznania (kim? czym?) jest Bóg!
        O Bogu nie wiemy zgoła nic. A nawet jeśli wydaje się nam, że wiemy, to – według Twoich słów, z którymi w całej możliwej rozciągłości się zgadzam – „jest to zawsze bardziej do Niego niepodobne niż podobne”.

        A mimo to są takie dziedziny „wiedzy” jak teologia!
        Zdumiewające!

      • snoopy Says:

        Rzeczywiście zdumiewające, jak wiele nas łączy, a jak mało dzieli. :-)

        A tak poza tym – nie taki Kościół straszny… ;-)

    • georgeeliot Says:

      Logos Amicus: „Czy nie byłoby lepiej, prościej i rozumniej stworzyć świat bez cierpienia”

      Bóg stworzył świat bez cierpienia, ale człowiek nie potrafił w nim istnieć, nie docenił. Adam i Ewa wybrali inny świat, w którym to oni mogli samodzielnie podejmować decyzje. Bóg uszanował wolę czlowieka i dał ludziom wolną rękę. Cierpienie, które istnieje, w większości tworzą sami ludzie. Dlatego łatwiej zaprzeczyć istnienie Boga, niż istnienie cierpienia.
      Bóg nas zawiódł, bo przyzwala na cierpienie. Ale przez cierpienie uczymy się współczuć, a nie kurtuazyjnie składać wyrazy współczucia. Przez cierpienie uczymy się, co to znaczy być szczęśliwym – bo to, co odbieraliśmy jako rutynę, po różnych życiowych przejściach zaczynamy odbierać jak wielki dar. Dobry ojciec nigdy nie narzuca na siłę dorosłemu dziecku swojej woli, ale podpowiada, sugeruje i ukierunkowuje. Jezus przecież dobrowolnie dokonał wyboru i dlatego to on został ukrzyżowany, a nie Barabasz.

      Logos Amicus:„Ja niestety, nie widzę “miłosierdzia Bożego” w świecie, w którym przyszło nam żyć”
      A czego spodziewasz się, Logosie? Cudów? A nawet jeśli te cuda istnieją, to czy przemawiają aż do tak wielu? Jako przykład- życie św. Ojca Pio, które może służyć przykładem tak wielkiego cierpienia, jak i miłosierdzia do bliźniego.

      Logos Amicus:„…dlaczego tyle cierpienia jest na świecie? I co na to Bóg?”
      Stary Testament porusza te pytania. Odsyłam do Księgi Hioba.

      Zapytam czytelników bardziej retorycznie, kiedy ostatnio czytaliście Państwo Pismo Święte? W domowym zaciszu w skupieniu próbując znaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania, próbując wczuć się w sens wydarzeń, wypowiedzianych słów, w próbie odnalezienia emocji, ukrytych pomiędzy wierszami. A może takie czytanie to obciach i pozostaje udziałem moherowych beretów?

      • Logos Amicus Says:

        „Bóg stworzył świat bez cierpienia…”

        Trudno mi się z tym zgodzić. Tak jak napisałem to w poprzednim komentarzu: cierpienie istniało już na świecie zanim pojawił się człowiek, czyli: jest wpisane w istotę (mechanizmy) tego świata, niezależnie od ludzkiej woli.

        „Bóg nas zawiódł, bo przyzwala na cierpienie.”

        Zgadzam się! To takie ludzkie uczucie.
        Ale dlaczego przyzwala?
        Żebyśmy nauczyli się współczuć? Żebyśmy się poczuli szczęśliwi?
        Dziwne.

        „Odsyłam do Księgi Hioba”

        Księga Hioba wskazuje właśnie na to jak okrutny, przewrotny i zły może być (starotestamentowy) Bóg wobec człowieka.

        „A może takie czytanie (Pisma Świętego) to obciach i pozostaje udziałem moherowych beretów?”

        Nie chciałbym jednak, aby pojawiały się tutaj podobne zdania… jeśli już mamy prowadzić dyskusję na poziomie, który nie obraża innych (używaniem takich słów, jak np. „obciach”, czy „moherowe berety”).

      • Sarna Says:

        georgeeliot, co prawda sama w komentarzu napisałam, że czyn Jezusa był wyrazem jego wolnego wyboru, ale czasami zastanawiam się czy aby na pewno?
        Ostatnie słowa jakie wypowiada umierając na krzyżu to rozpaczliwe wołanie do Ojca „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił? ” Czy są to słowa człowieka podążającego za kimś „do końca” z wolnego wyboru, przekonanego o słuszności tego co robi, czy raczej krzyk rozpaczy, rozżalenia, przymusu, godzenia się z siłą wyższą, akt rezygnacji na zasadzie „trudno, skoro tak musi być, to niech stanie się wola Twoja” ?

        PS. I pomyśleć, że po tych grzesznych dywagacjach za chwilę w pokoleniowej sztafecie pójdę ze święconką do kościoła, bo moja mała bratanica, której teraz to jest obowiązkiem i przywilejem jeszcze sama nie śmiga po mieście, wiec ktoś musi jej towarzyszyć. A żeby było wygodniej zawiezie nas do kościółka mój Tato, tak więc tradycji stanie się zadość. Refleksyjnie, rodzinnie, z nabożeństwem uklękniemy w ławie pod Krzyżem, dziękując, że po raz kolejny jest nam dane Tego wspólnie doświadczyć. I tej chwili nie są w stanie zmącić żadne mądre, filozoficzne, logiczne wywody, każące wątpić. Lubie swoje małe szczęście.

        Pozdrawiam świątecznie z pięknej krainy tonącej w bieli przebiśniegów, skąpanej w cieplutkich słonecznych promieniach, lepkiej od pękających na roślinkach pączków, z bocianami w gniazdach.

      • Logos Amicus Says:

        Sarno,
        czyli jednak lepiej jest nie myśleć?
        I cieszyć się szczęściem prowadząc egzystencję baranka lub cielątka? :)
        Sorry, I can’t!

        A Twój opis krainy skąpanej w przebiśniegach jest urokliwy.

        Czy Ty myślisz, że na mnie świąteczna atmosfera Wielkanocy nie działa?
        Każdy sposób radzenia sobie z rzeczywistością jest dobry, jeśli prowadzi do autentycznego zbliżenia się ludzi, do traktowania się z przychylnością, przyjaźnią i miłością.
        I niekoniecznie to musi być związane z jakąkolwiek religą.
        Religia jest dobrem, jeśli jednoczy ludzi; złem, kiedy ich rozdziela (a nawet każe im między sobą walczyć i nawzajem się zabijać).
        To już lepiej uklęknąć w kościelnej ławie :)

        WESOŁYCH ŚWIĄT!

  4. snoopy Says:

    Krzyż właśnie dlatego nie był symbolem/znakiem wiary dla pierwszych chrześcijan, gdyż za bardzo kojarzył się z narzędziem kaźni. Był to znak hańby – jeszcze wtedy wielu chrześcijan ginęło taką śmiercią męczeńską. Dopiero, gdy kara ukrzyżowania zaczynała iść w zapomnienie, chrześcijanie powoli zaczęli wykorzystywać krzyż jako swój znak oraz przedstawiać ukrzyżowanie. Co ciekawe, początkowo był to tzw. „krzyż ukryty” (crux dissimulata) przedstawiany nie wprost, ale za pomocą takich symboli, jak np. kotwica, maszt i żagiel, pług, postawa oranta, czy drzewo z wężem miedzianym.

    Sytuacja zaczyna się powoli zmieniać w czasach konstantyńskich, gdy zostaje zniesiona kara ukrzyżowania. Krzyż zaczął być rozumiany jako znak zwycięstwa, a nawet zaczynał powoli nabierać cech cesarskich i imperialnych.

    Na szerszą skalę krzyż jako obiekt kultu, symbol Chrystusa rozpowszechnia się od czasów teodozjańskich (2 poł. IV w.).

    Pierwsze krucyfiksy, czyli przedstawienia Chrystusa na krzyżu, zaczęły pojawiać się w 1 połowie V w. (płytka z kości słoniowej w British Museum; drewniane drzwi z S. Sabina w Rzymie). Rozwój i prawdziwy rozkwit tych przedstawień dokonał się jednak w średniowieczu.

    Dzisiaj my, chrześcijanie, rozumiemy go przede wszystkim jako znak miłości Boga do ludzi – śmierć Jezusa mówi nam najwięcej o Jego miłości do nas, grzeszników.

    To tak w wielkim skrócie. Oczywiście te kilka wiadomości nie wyczerpuje tematu, ale może okażą się przydatne dla lepszego zrozumienia tego zagadnienia.

    Więcej napisałem o tym na swoim blogu w tym poście: Sztuka na Wielki Post
    Zapraszam.

    • Logos Amicus Says:

      “Dzisiaj my, chrześcijanie, rozumiemy go przede wszystkim jako znak miłości Boga do ludzi – śmierć Jezusa mówi nam najwięcej o Jego miłości do nas, grzeszników.”

      Ale dlaczego, na miłość boską?!

      Wytłumacz mi dlaczego znak miłości Boga do ludzi jest krzyżem (czyli narzędziem egzekucji i kaźni)?
      Tak jak napisał Telemach, równie dobrze mogłoby to być krzesło elektryczne lub szubienica, (bo i tak można byłoby wykonać egzekucję na Jezusie).
      Wyobraź więc sobie takie oto zdanie: „Znak miłości Boga jest szubienicą”.
      Czy tu nie uwidacznia się cały absurd (i sado-masochizm) takiego wyboru?

      Skąd to (ukryte) okrucieństwo? Dlaczego, kluczowym dla Chrześcijan aktem bożej milości jest egzekucja – i to własnego syna?

      „… śmierć Jezusa mówi nam najwięcej o Jego miłości do nas, grzeszników”

      A może jednak mówi nam więcej o nas samych i o pełnym okrucieństwa i cierpienia świecie?
      Dlaczego trzeba kogoś wysyłać (skazywać) na śmierć, by udowodnić jakąkolwiek miłość?
      Dlaczego uparliśmy się tak horrendalne upodlenie, znęcanie się, okrucieństwo, kaźń, tortury, zamęczenie… wiązać z bożą miłością!?
      Wytłumacz mi to Snoopy.
      Tylko błagam, nie odwołuj sie proszę do gotowych formułek religijnych, jakimi zazwyczaj zbywa się ten problem. Są one bowiem dla mnie jedynie taką częścią blokady, jaka występuje u ludzi wierzących, by nie zmierzyć się z podobnymi – postawionymi wprost – pytaniami.
      Jeśli możesz, to wytłumacz mi to, tak po ludzku, w prostych logicznych słowach, nie używając religijnego żargonu, (który potrafi ściemnić dosłownie wszystko, odwołując się w końcu do jakiejś „Tajemnicy”).

      Zauważam też, że jednak nie odnosisz się konkretenie do mojego tekstu.
      Jeśli uważsz, że wypisane są tam bzdury, to mi to proszę wykaż.
      W czym się mylę? Które z moich argumentów są błędne? W czym nie mam racji?
      * * *

      PS. Dziękuję za link do Twojego tekstu o historii znaku-symbolu krzyża w Chrześcijaństwie. Wartościowy, bardzo solidnie opracowany wpis. Niniejszym, polecam go innym Gościom mojej strony. Pozwól także, że zamieszczę tu reprodukcję obrazu Grunewalda, która go otwiera:

      https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/04/mathis_gothart_grunewald-crucifiction.jpg?w=780

      „Ukrzyżowanie” (Mathis Gothart Grunewald)

      • snoopy Says:

        Tak, krzyż jest znakiem kaźni i męczeństwa – JEST szubienicą: i takie sformułowanie można znaleźć nawet w liturgii Kościoła katolickiego.

        Dlaczego jest znakiem miłości? Bo chyba nikt wierzący w Chrystusa, stając przed krzyżem, nie może powiedzieć, że Bóg nas nie kocha, skoro był gotowy na to – dla nas, dla wybawienia nas od grzechu. Oczywiście, Bóg, gdyby chciał, mógłby nas zbawić w inny sposób – np. „pstrykając palcami”. On jednak zdecydował się na taki, a nie inny sposób. Także dlatego, że chciał pokazać nam swoją miłość, przyjąć na siebie grzech i jego konsekwencje (tj. cierpienie i śmierć). Ponadto stał się przecież człowiekiem – do końca: przyjął całą kondycję ludzką, z cierpieniem i śmiercią. Poza tym była jedna jedyna rzecz, która należała do szatana, która była jego królestwem: zło, grzech, cierpienie, śmierć. I Chrystus w to wchodzi i odbiera to królestwo szatanowi. Od tego momentu możliwe jest, aby w cierpieniu i śmierci spotkać Boga, Chrystusa ukrzyżowanego. On nadaje tym wydarzeniom sens, który możemy odkryć w wierze. Co więcej, cierpiąc, jesteśmy najbliżej Niego, jak to tylko możliwe i jesteśmy wówczas do Niego najbardziej podobni.

        To tak w wielkim skrócie. Nie da się tego tak do końca wytłumaczyć. Poza tym trzeba posłużyć się choć trochę językiem teologicznym i terminologią religijną, której tak nie lubisz.

        Masz rację: krzyż mówi nam nie tylko o Bogu, ale i o człowieku. Pokazuje jak zły i podły potrafi być człowiek (stąd mowa, że „krzyż osądza świat”), ale też pokazuje, jak wielką wartość ma człowiek w oczach Bożych.

        Piszesz: „Zauważam też, że jednak nie odnosisz się konkretenie do mojego tekstu.
        Jeśli uważsz, że wypisane są tam bzdury, to mi to proszę wykaż.
        W czym się mylę? Które z moich argumentów są błędne? W czym nie mam racji?”

        Otóż nie odnosiłem się do Twojego tekstu, gdyż nie uważałem, że jest to konieczne. Wcale nie sądzę, że pleciesz bzdury i nie zamierzam wytykać ci jakichś błędów. Dałeś po prostu wyraz temu, jak trudno jest zrozumieć krzyż. I wcale nie jesteś w tym odosobniony: ten problem istnieje (także wśród uczniów Chrystusa) przez wszystkie wieki już od wydarzeń na Golgocie. Bo krzyż JEST absurdem i skandalem. I obawiam się, że tak już pozostanie.

        Na koniec chciałem Ci tylko zadedykować słowa św. Pawła z pierwszego listu do Koryntian:
        „Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. (…) Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi”. (1 Kor 1, 18. 22-25)

      • Logos Amicus Says:

        Snoopy, oto czym wg Ciebie jest krzyż:

        – „jest znakiem miłości”
        – „jest znakiem kaźni i męczeństwa”
        – „JEST szubienicą”
        – „osądza świat”
        – „znak hańby”
        – „znak zwycięstwa”
        – „pokazuje jak zły i podły potrafi być człowiek”
        – „pokazuje, jak wielką wartość ma człowiek w oczach Bożych”
        – „JEST absurdem i skandalem”

        Na Boga! Czy nie za dużo tego!?

      • snoopy Says:

        Nie, to nie jest za dużo. Śmiem twierdzić, że jeszcze za mało. Krzyż Chrystusa to rzeczywistość niezwykle głęboka. Zresztą nawet, jeśli spojrzymy na krzyż tylko jak na symbol, to przecież to jest właśnie istota symbolu (w odróżnieniu od alegorii), że ma bardzo wiele warstw, płaszczyzn znaczeniowych.

      • Logos Amicus Says:

        Tak, łączy nas więcej, niż nam się wydaje :)

        Mam nadzieję, że Święta spędzasz w spokojnej, pogodnej i przyjaznej atmosferze – w otoczeniu przyjaciół, rodziny i najbliższych.
        I że nasze dyskusje nie sprawiły Ci przykrości, a wręcz przeciwnie: wzbogaciły Twoje (i moje) pojmownie wiary (własnej i innych ludzi).
        Okazuje się, że można rozmawiać okazując sobie wzajemny szacunek i przychylność, nawet jeśli różnimy się w swoich opiniach, wierze i poglądach.

        Pozdrawiam serdecznie

        PS. Niestety, nie można tego powiedzieć o wielu ludziach „wierzących”, członków Kościoła w kraju… a kiedy tak patrzę na pewne aspekty polskiego katolicyzmu, to – co tu kryć – nie tylko jest mi przykro, ale i niekiedy włos staje na głowie:

        http://marucha.wordpress.com/2010/04/02/wielkanoc-2010/

        Moim zdaniem, to co się odprawia tam – na jednym z najpopularniejszych blogów polskiego WordPressu – jest straszne.

        PS2. Oczywiście, że Kościół nie taki straszny. Byłoby wielką niesprawiedliwością mówić, że nie wpływa na ludzi w pozytywny sposób, a także ślepotą, by nie dostrzegać tego, co Kościół robi dobrze i jak bardzo bywa ludziom potrzebny.

      • snoopy Says:

        Tak, te święta – po raz pierwszy od 7 lat – spędzam właśnie w gronie rodzinnym.

        Dziękuję za ciekawe dyskusje na temat wiary na Twoim i moim blogu. Oczywiście, że nie sprawiły mi przykrości. Pomimo różnych stanowisk w wielu kwestiach, były one przecież pełne szacunku i chęci zrozumienia drugiego. A koniec końców okazało się, że trochę nas przecież i w tych sprawach łączy.

        Blog, którego link zamieściłeś jest przerażający. Na szczęście nie jest katolicki. :) Na ile zdążyłem się zorientować, autor należy do sekty lefebrystów.
        Ja jednak wolę czytać „Święte sonety” Donne’a. :)

        Również pozdrawiam serdecznie!

        * * *
        Sonet XIII
        JOHN DONNE

        A gdyby to dziś była ostatnia noc świata?
        Twarz Ukrzyżowanego w koronie cierniowej
        Wrysuj mi w serce, duszo, i słowem swej mowy
        Odpowiedz, czy ten widok lękiem cię przygniata?
        W łzach gaśnie Jego oczu przedziwna poświata,
        Krew w bruzdy czoła spływa z poranionej głowy;
        Miałbyż cię wtrącić w piekło surowymi słowy
        Język, co łaski prosił dla mściwego kata?
        Nie, nie: wiem dobrze, nieraz mawiałem albowiem,
        Swoich świeckich kochanek namiętny zelota,
        Że piękno miłosierdzia jest znakiem, szpetota
        Znakiem srogości; tak też i tobie dziś powiem:
        Jak się z ohydą kształtów złe serce kojarzy,
        Tak dobroć ducha widać w pięknie Jego twarzy.

        (tłum. Stanisław Barańczak)

    • Logos Amicus Says:

      Pozostańmy więc przy pięknie i wzajemnej przychylności :)

  5. Sarna Says:

    Nigdy tego nie mogłam zrozumieć tj. jak skazanie własnego dziecka na śmierć, poświęcenie go, można uznać za znak ojcowskiej miłości. Śmierć = miłość? Jeszcze w moim móżdżku mieści się wytłumaczenie dla czynu Jezusa, który godzi się na śmierć w imię swojej miłości do braci, ale to już jest jego wybór i szafowanie własnym życiem, a nie poświęcanie czyjegoś życia.
    Pamiętam moją rozmowę z zaprzyjaźnionym księdzem, który pełen świętego oburzenia grzmiał na własną siostrę, która wstąpiła do sekty i podporządkowała jej nie tylko swoje życie ale i własne dzieci (przestały chodzić do szkoły, dbać o higienę… itd.) Zapytał się mnie „co z niej za matka?” Rozumiałam jego żal i wzburzenie, ale chciałam żeby zobaczył czego naucza, więc cynicznie odrzekłam „taka, jak z Twojego Boga ojciec, który poświęcił dla swojej ‚sekty’ własnego syna i kazał to samo zrobić Abrahamowi.” Myślę, że w duchu przyznał rację tej analogii, ale jak to klecha próbował się bronić wykrętami typu, że Bóg chciał tylko wypróbować lojalność Abrahama itp. (szkoda, że Abraham o tym nie wiedział i dokonał takiego, a nie innego wyboru).

    Nie wiem dlaczego krzyż kojarzy się nam tak jak kojarzy.
    Psychologia zna wiele niewytłumaczalnych do końca ludzkich zachowań np. pojęcie uzależnienia ofiary od kata z którym nie potrafi się rozstać i którego próbuje nawet tłumaczyć. Ludzie np. często z większym pietyzmem hołubią nie tyle miejsce pochówku, co śmierci swoich bliskich. Może dlatego, że jest ono czymś realnym, namacalnym z czym ten ktoś miał kontakt w ostatniej chwili swojego życia, więc – chcąc wierzyć, że nie odszedł (jeszcze zachowało się ciepło, ostatni dotyk, znajomy zapach zapamiętany przez sweter) – szukamy go w tym czymś, np. Jezusa w krzyżu. Może podświadomie właśnie tak oswajamy swój strach przed śmiercią, rozstaniem, próbując się oswoić, „zaprzyjaźnić” z ich symbolami.
    Na co dzień mówimy „Jezus” i nie widzimy krzyża. Ten symbol krzyża ożywa, nabiera dla nas zupełnie innej wartości gdy przychodzi nam w życiu poczuć ciężar własnego krzyża. Z uśmiechem przyglądam się przedszkolakom kupującym lody po to, by mieć jak najwięcej patyczkowych krzyżyków w swojej kolekcji i móc się popisać przy wymianie. Dla nich krzyż kojarzy się słodko z lodem :) Ktoś może powie, co to za porównanie z przedszkolakiem, przecież to takie jeszcze głupiutkie, co on wie o Jezusie i jego nauce. Ale tak naprawdę to wiedza ludzi dorosłych niedaleko odbiegła od wiedzy przedszkolaka. Nie znamy Pisma Świętego, im dalej od pierwszej komunii tym gorzej z całym tekstem paciorka i przykazań, na mszy św. śpiewamy półgębkiem i tylko refren, a z upływem lat stajemy się bardziej niedowiarkami niż ludźmi wierzącymi.

    Zgadzam się z myślą powyżej, że sprowadzenie wiary do symbolu krzyża jest płytkie. Wiara, nauka Jezusa to coś więcej niż symbole, zatem dla mnie do przyjęcia jest pachnący lodami krzyż przedszkolaka. Uważam jednak, że są ludzie bardzo przywiązani do symboli i kultura wymaga by to uszanować. Wrzucanie wizerunku Jezusa do uryny nie buduje przecież „jakiejś wiary” tego, co to robi, nie wiadomo wiec czemu mądremu czy słusznemu ma to służyć. Natomiast szydzenie z wiary innych jest wyrazem braku elementarnych zasad dobrego wychowania.

    PS 1. Ciężko wypowiedzieć się w temacie nie odbiegając od niego. Myślę podobnie jak Telemach, że gdyby 2000 lat temu Jezusa np. powieszono i przez owe 2000 lat by nas oswajano z symbolem szubienicy, to zapewne dziś by nas on nie mierził.

    PS 2. A jednak tęsknisz za Telemachem (nawet Cię rozumiem) :)

    pozdrawiam

    • Logos Amicus Says:

      Podoba mi się ten „pachnący lodami krzyż przedszkolaka” :)

      PS. Właściwie to mnie żadne symbole nie „mierżą”. A zwłaszcza symbol krzyża.
      Ciekaw tylko byłem, dlaczego krzyż…
      I jeszcze parę innych myśli kołatało mi się po głowie. Stąd ten cały wpis. Mam nadzieję, że dzięki tej naszej rozmowie mogliśmy jednak zrozumieć więcej, niż rozumiemy… a nie przeciwnie :)

      • Sarna Says:

        Chyba rzeczywiście dzięki tej rozmowie zrozumiałam więcej.
        Nie mierzi Cię faszystowska swastyka albo znak fak jou?

        Wybacz ale nie tylko nie stosuje ale nawet w pisowni nie używam słowa jw. – jak się go pisze fak jou, hakyou, fakju?

      • Logos Amicus Says:

        „Fuck you”
        (taka jest prawidłowa pisownia tego słowa :) )

        „Nie mierzi Cię faszystowska swastyka albo znak fak jou?”

        Nie, symbol swastyki mnie nie mierzi.
        A „Fuck you” nie jest symbolem, tylko obraźliwym gestem.
        Poza tym, ja jednak nie zrównywałbym symbolu swastyki z takimi symbolami religijnymi, jak krzyż, gwaizda Dawida, islamski półksiężyc… (jak to zrobił kiedyś niemądrze pewien polski ksiądz).

        Ponadto, swastyka jest symbolem znacznie starszym niż faszystowski znak nazizmu. Spotyka się ją w wielu krajach azjatyckich. Np. w chińskiej lub japońskiej odmianie buddyzmu była (jest) symbolem „pełni”. Zaś w Indiach jest używana jako symbol „dobra” i „powodzenia”.
        Samo słowo „swastyka” wywodzi się z sanskrytu i oznacza nic innego jak właśnie „dobro” lub „powodzenie”.

        Będąc w Indiach można symbol swastyki spotkać dosłownie na każdym kroku.
        Umieszcza się go np. na fasadzie domu, z wiarą, że przyniesie to mieszkającym tam ludziom szczęście.
        Tak jak np. na tym zdjęciu, które zrobiłem w Bundi w indyjskim Radżastanie:

        https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/04/swastyka.jpg?w=780

      • Sarna Says:

        Wiem, wiem, niepotrzebnie się trudzisz z tą swastyką …

  6. czara Says:

    Logosie, uderzyła mnie ta notka. Zadajemy sobie tak podobne pytania, że aż mnie to zdzwiło. Swoją drogą podejrzewałam Cię, że masz to wszystko już równo poukładane… Czekam na odpowiedź Snoopy’ego, jestem bardzo jej ciekawa i również dziękuję za link to tamtej notki.
    Ja spędziłam swoje dzieciństwo w kościołach, tak to dzisiaj widzę, do momentu kiedy zaczęłam sobie zadawać właśnie takie pytania. I wtedy wszystko zaczęło się we mnie buntować przeciwko temu straszliwemu fizycznemu cierpieniu i takim go eksponowaniu. Nigdy tego etapu buntu nie przekroczyłam już.

    Jeśl mowa o symbolach, znacznie bardziej podoba mi się krzyż hugenocki, który męczeństwo ukazuje w znacznie bardziej symboliczny sposób i któremu zawsze towarzyszy gołębica.

    https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/04/hugenot-cross-e1270240024754.jpg?w=780

  7. Sarna Says:

    Rozdroża mają za znak krzyż. Może nie bez kozery Bóg właśnie tak testuje naszą wiarę. Postawił człowieka na rozdrożu, wyposażył go mniej lub bardziej szczodrze w rozum i wolną, nieprzymuszona wolę, a gdyby i to zawiodło dał mu w prezencie cenny dar – wiarę. Teraz siedzi sobie wygodnie na niebieskim tronie i z góry łypie na nas jednym okiem obserwując jak sobie na tym bezdrożu radzimy.

  8. Jula Says:

    W starożytnym Rzymie powszechnie ludzi skazywano na śmierć przez ukrzyżowanie nie tylko chrześcijan. Tak się jeszcze zastanawiam czy to dotyczyło wszystkich, bo za republiki inaczej wyglądało i inaczej za panowania cesarzy ;)
    Jeszcze jestem ciekawa czy to dotyczyło wszystkich ludzi wolnych, czy tylko narody podbite tj. niewolników. Bo po przegranym powstaniu Spartakusa, cała droga ileś tam km. była wystrojona krzyżami z niewolnikami. Jednym słowem była to powszechnie stosowana wówczas metoda pozbywania się oponentów.

    Snoopy napisał, że „Dopiero, gdy kara ukrzyżowania zaczynała iść w zapomnienie, chrześcijanie powoli zaczęli wykorzystywać krzyż jako swój znak oraz przedstawiać ukrzyżowanie”.
    Dlaczego?…
    A przecież rzymski namiestnik Poncjusz Piłat nie uważał Jezusa Chrystusa za przestępcę czy wroga Rzymu skazując go na biczowanie. To zgromadzony tłum przed pałacem namiestnika żąda uwolnienia Barabasza (buntownika) a skazuje na ukrzyżowanie nieznanego Jezusa.
    Tak sobie myślę, że skoro i nasze współczesne prawo, medycyna etc. bazuje na zapiskach, księgach z tamtych czasów, to dlaczego tak niewiele w gruncie wiemy, tak mało mamy materiałów piśmiennych o tym zajściu na tej dalekiej prowincji potężnego jeszcze Cesarstwa Rzymskiego.

    Zacznijmy od tego, że religią państwową chrześcijaństwo stało się za Teodozjusza Wielkiego – później. Konstantyn jedynie usankcjonował legalność tej wiary i zakazał dyskryminacji, nadał też liczne przywileje organizacjom kościelnym. Gdy uznał chrześcijaństwo za religię perspektywiczną dla siebie i imperium, prywatne przekonania też mogły mieć wpływ, ale historia z widzeniem była tylko elementem jego polityki religijnej – jego wróg, Licyniusz prześladował chrześcijan, więc zasada „wróg mego wroga…”. A znaki noszone przez żołnierzy Konstantyna w owej bitwie (Most Mulwijski) były takie, że nie można było z pewnością uznać ich za chrześcijańskie lub nie.
    Był to X przekreślony pionową kreską – monogram Chrystusa lub symbol Słońca sprawiedliwego – monoteistycznego kultu, który Konstantyn wyznawał, nim stał się chrześcijaninem, albo wreszcie astrologiczny symbol. Dzięki temu mógł zyskać u chrześcijan i nie stracić u pogan.

    Nie wiem kiedy krzyż jako taki stał się symbolem chrześcijaństwa, ale zdaje się później?
    Poza tym czy Konstantyn rzeczywiście stał się chrześcijaninem? I czy zdawał sobie sprawę z własnego chrztu? A może był już zbyt chory aby kontaktować?
    Wpływ na kwestie personalne nie był wpływem na cały kościół?

    Jeszcze jedno, od tego momentu chrześcijaństwo przeszło z pozycji religii do instytucji.
    Wpływ cesarzy na dogmat mógł się przejawiać w faworyzowaniu w takich sytuacjach określonych ugrupowań chrześcijańskich, ale np. Konstancjusz faworyzował arian w sporze z ortodoksami, a jednak ich opcja nie przeważyła – mimo cesarskiego poparcia ostatecznie przegrali walkę wewnątrz Kościoła, (dowodem choćby nadzorowany przez Konstancjusza sobór w Konstantynopolu, który nie przyjął postulatów arianizmu).

    Należy pamiętać, że Kościół wcale nie był już w połowie IV wieku w totalnie podrzędnej pozycji wobec cesarzy – za biskupami stały spore gminy wyznawców, więc władza nie mogła tak po prostu zawiadywać eklezją niczym agendą państwa.

    Nie wiem, czy te symbole można zobaczyć?
    Pierwszy symbol mógł być w ówczesnym zapisie uważany za uproszczoną wersję drugiego – albo za symbol solarny.

    Zapożyczenia liturgii chrześcijańskiej z mitraizmu.
    Jeśli chodzi o daty. A skojarzenie raczej mogłoby się brać z tego, że mitraizm i chrześcijaństwo były wówczas w pewnym stopniu konkurencyjne wobec siebie – obie religie popularne były wśród niższych warstw, z tym, że mitraizm głównie wśród żołnierzy. Z niego między innymi ewoluował kult Sol invictus – wspomnianego Słońca Sprawiedliwego lub Niezwyciężonego i Konstantyn wprowadził oficjalny dzień kultu owego Słońca w niedzielę (dies solis). 25 grudnia był za Juliana Apostaty oficjalnym świętem Sol – chrześcijaństwo przejęło terminy celem wyparcia tych praktyk ze zbiorowej pamięci.

    Myślę, że tymi dowodami zaczerpniętymi z ciekawego forum nie obraziłam nikogo, to po po prostu historia.

    Tajemnica sprowadza się głównie do naszej niewiedzy. Myślę, że to też dużo wyjaśnia dlaczego krzyż?…
    Przynajmniej daje połowę odpowiedzi na Twoje i nie tylko pytania.

    Święto wielkanocne bardziej wiąże z symboliką pogańska, którą tak świetnie zaadoptował Kościół ;)

    Pozdrawiam!

  9. Sarna Says:

    Jula, przepraszam, ze trafiło właśnie na na Ciebie choć z tego co ostatnio obserwuję dotyczy to dużego grona blogowiczów. Napracowałaś się za co wielkie brawo, ale czy o to tu chodzi? Przecież każdy może sobie wyguglać w necie te informacje, a na forum chodzi ( chyba ) o to żeby podzielić się własnym punktem widzenia. Ostatnio używanie zasobów internetu dla popisania się swoją mądrością na bloogu stało się męczącą plagą. Ty przynajmniej podajesz uczciwie źródło, ale czytając innych wiem, że już to czytałam, tylko oni zapomnieli się przyznać że zawłaszczyli czyjeś opinie na własny użytek. Najlepiej to widać czytając komentarze – recenzje z literatury i filmoteki :) nawet nasz gospodarz ostatnio „okradał nas z czasu nie pytając o pozwolenie” przywołując całe fragmenty tekstu z dobrze odrobionej prasówki. Ech :) ludzi ostatnio nie stać na samodzielne myślenie i własne wnioski, refleksje. Szkoda, bo przynajmniej ja tego szukam na bloogach. Dobrze, że już święta i komp pójdzie w zupełną odstawkę. Jak ktoś powie głupstwo, to przynajmniej od siebie :)
    pozdrawiam Jula i wesołych Świat

    • Jula Says:

      Sarno;
      Ja tylko przytoczyłam fakty (bo mi się wydaje, że za wiele mitów i legendy w Samej Biblii) – które są bardzo akuratne do głównego tematy jakim jest niewątpliwie krzyż. Uważam, że to daje inne spojrzenie, mnie to zaciekawiło i dlatego zacytowałam !…. To nie jest bezmyślne kopiowanie. ;D

      Nikogo nikt nie zmusza do czytania. Ja na przykład zamiast własnych głupot, wolę coś ciekawego, innego i niewątpliwie mądrego przytoczyć, może ktoś się z tym temat zmierzy, pod warunkiem, że dysponuje odpowiednią wiedzą !…
      W końcu i nasza wiara polega w gruncie rzeczy na bezmyślnym paplaniu gotowych formułek , które jak się okazuje, nijak się maja do rzeczywistości. Możemy uważać się za prawie świętych a w życiu zachowujemy się jak ten tłum, który właśnie Jezusa (pospolite imię wśród Żydów), skazał na ukrzyżowanie ) !

      Zdrowych i spokojnych świąt wszystkim komentującym życzę, no i obfitego śmigusa-dyngusa.
      To drugie, to naleciałości z pogaństwa, prawda?.. ;D))))

      • Sarna Says:

        Jula, „Nikogo nikt nie zmusza do czytania.” czyżby? Nie jestem jasnowidzem by z mety, bez czytania osądzić o czym tekst traktuje. Najpierw muszę go przeczytać,a dopiero wówczas ogrania mnie wściekłość, ze ktoś znowu częstuje mnie tym mądrym „g” skopiowanym z internetu. Sorry, ale to fakt

      • Jula Says:

        Sarno;

        „Nie jestem jasnowidzem by z mety, bez czytania osądzić o czym tekst traktuje.”

        Ja w przeciwieństwie do Ciebie nikogo nie osądzam, a to z tej przyczyny, że nie jestem nikogo recenzentem ;D)))
        Cytuje coś, co mnie intryguje i interesuje, a że akurat Tobie to nie pasuje, no cóż sorry – to akurat mnie mało obchodzi. ;D
        Obydwie jesteśmy gośćmi na tym blogu i to gospodarz decyduje czy nasze komentarze mu pasują czy nie, bo ma możliwość ich moderowania ;)
        A skoro moje komentarze istnieją, to widocznie mu to moje kopiowanie nie przeszkadza. :D
        Myślę, że przyjemnie spędziłaś to wiosenne święto?… ;)

      • Sarna Says:

        Fakt, bardzo przyjemnie, zresztą jak każde święta.

        PS. „osądzać” w sensie z góry znać zawartość, a nie jej wartość, czytaj uważniej bo niepotrzebnie się egzaltujesz.

      • Jula Says:

        Myślę, że jesteś tak inteligentną i bystrą osóbką, że po jednym zdaniu orientujesz się o czym może być tekst ;D
        Pa!

  10. Joanna Says:

    I mam temat do przemyśleń na całe Święta.

    Wesołych.

  11. Jolanta Says:

    Logosie Amicusie, przeczytałam i cały czas czytam, doczytuję tę niemającą finału dyskusję, bo ona się nie kończy, i raczej pozostanie kwestia otwartą…
    Nieco abstrahując, chcieliśmy podziękować Tobie za odwiedziny w naszej Przystani i za ciepłe słowa, i życzyć Ci Radosnych, ciepłych, rodzinnych świąt, pełnych nadziei i tego, co najpiękniejsze. Słońca, kolorów, światła, blasku i promiennej pełni życia – nie tylko na święta, ale na każdy dzień. Mnóstwa delicji kulinarnych i książkowych, uniesień świątecznych i literackich. :) Pozdrawiamy.

  12. Torlin Says:

    Logos!
    Nie mam czasu ustosunkować się do dyskusji, zaznaczę jednakże, że jest to również jeden z moich ulubionych obrazów. I dałem temu wyraz :D

    Z cyklu: moje ulubione obrazy

    Najlepsze życzenia z okazji Świąt.

  13. Mira Says:

    Dawno nie uległam takiemu zauroczeniu człowiekiem myślącym – niech ten komplement będzie formą życzeń na świąteczne dni, które podszyte są, przecież, dionizyjskim zachwytem nad wiosną.

    Życzę radości z odkrywania coraz liczniej rozkwitających kwiatów.

  14. Logos Amicus Says:

    https://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/04/bukietijajka.jpg?w=780

    Zdrowych, Pogodnych Świąt pełnych Nadziei i Miłości.
    Serdecznych spotkań w gronie rodziny
    i wśród przyjaciół.
    Radości ze spraw dużych i małych.
    Wiary, że wszystko, co w życiu najlepsze, dopiero się wydarzy!
    … z całego serca WSZYSTKIM WAM życzę!

    PS. Inspirację „życzeniową” zawdzięczam Joannie :)
    Dziękuję!

    * * *

    Niech mi będzie wolno jeszcze powtórzyć to, co już tam gdzieś w którymś z komentarzy napisałem:

    Każdy sposób radzenia sobie z rzeczywistością jest dobry, jeśli prowadzi do autentycznego zbliżenia się ludzi, do traktowania się z przychylnością, przyjaźnią i miłością.
    I niekoniecznie to musi być związane z jakąkolwiek religą.
    Religia jest dobrem, jeśli jednoczy ludzi; złem, kiedy ich rozdziela (a nawet każe im między sobą walczyć i nawzajem się zabijać).
    Lepiej jest jednak uklęknąć w kościelnej ławie. :)

  15. iwona Says:

    Czemu krzyż się stał symbolem?
    Jest to dość jasne – łatwiej ludzi wodzić za nos poprzez strach, lęk, bo łatwiej ludzi złapać za nos w chwili słabości, cierpienia, zwątpienia, bo łatwiej ludzi wodzić za nos kiedy są nieszczęśliwi i szukają ukojenia. Człowiek szybciej w chwili zwątpienia szuka ludzi, którzy to zwątpienie przeżyli, cierpiącego zrozumie cierpiący, chorego zrozumie chory, płaczącego zrozumie płaczący. Po prostu religia chrześcijańska nie miałaby racji bytu gdyby nie uderzała w łatwy punkt. “Jak trwoga to do Boga”- i zapłakane oczy patrzą na cierpienie, czyż nie znajdą tam ukojenia? Gdyby popatrzyli na szczęśliwego mężczyznę Jezusa, nie znaleźli by tam zrozumienia. A tak – “Jezus też cierpiał” więc ja w imię Boga pocierpię też. Jest mi łatwiej, mam cel w cierpieniu, nie pytam czemu ja – On też to miał. Nie pytam dlaczego – On też to miał. Cierpienie w jakimś celu pomaga. Łatwiej znieść to, “bo”… gdyby nie było “bo” – trudniej by było znosić niepokoje świata.

    Musimy zdać sobie sprawę, że tylko od niedawna człowiek dysponuje arsenałem pomocy w chwili bólu, słabości, i cierpienia (farmakologia, psychiatria, psychologia), kiedyś życie związne było nieodłącznie z chorobą, bólem i śmiercią. Łatwe “Bóg dał, Bóg wziął” pozwalało nie zwariować i pogodzić się z losem. Nie od parady religia chrześcijańska łatwo zapada w biedne społeczeństwa – daje nadzieję, którą odnajdują w krzyżu. I zamiast ludziom pomóc w inny sposób, religia ich tylko znieczula i omamia. A to jest przykre. Zamiast wykrzesać w człowieku ludzką siłę, trzeba człowieka uwiązać do nadziei w czymś niedotykalnym, które można pomacać w symbolu krzyża. I dlatego tak wiele katolickowch narodów cierpiało biedę, a nie dobrobyt. Brak motywacji, bo niepowodzenie znajduje nagle sens. Nie ma motywacji zmiany. Jest wręcz brak tej chęci. Jak nie cierpisz nie poznasz cierpienia Chrystusa.

    I tak znak kaźni, morderstwa, przelanej ludzkiej krwi staje się symbolem pocieszenia. Łatwiej ludźmi kierować bazując na strachu, lęku, i jakiejś tam nadziei na lepsze jutro – i biznes religijny się kręci.

    • Logos Amicus Says:

      Wydaje mi się Iwona, że zbytnio to wszystko upraszczasz, przez co patrzysz na religię jednostronnie i chyba jednak nie dostrzegasz tych pozytywnych stron religijności człowieka, jak i tej dobrej roli, jaką kościół niewątpliwie odgrywa w życiu społeczeństw na całym świecie.
      Z Twoich słów przebija niechęć wobec religii. Ja zaś nie uważam się za wroga żadnej religii, pod warunkiem, że nie szerzy ona nienawiści między ludźmi, nie rodzi fanatyzmu, nikogo nie represjonuje, ani też nikogo nie zniewala.

      Jeśli natomiast daje ludziom otuchę, pociesza w nieszczęściu, pozwala przetrwać w trudnych chwilach, daje ulgę w cierpieniu i poczucie dobrej solidarności… to co w tym złego?
      To, że podnosi na duchu ludzi biednych i zagubionych… to cóż w tym złego?
      (Nie lubię, kiedy w tym kontekście używa się określenia, że religia “mami”, “ogłupia”, “narkotyzuje”… bo – po pierwsze – jest to przejawem negatywnego stosunku do religii, którego nie podzielam, a po drugie – jest dowodem na brak współczucia, ludzkiego miłosierdzia i obojętności wobec cierpienia innych).

      Bo widzisz… farmakologia (czy jakaś inna chemia) nie potrafi ukoić tych fundamentalnych (egzystencjalnych) lęków człowieka (i bólu jakiego człowiek z tego powodu doświadcza); nie jest w stanie dostarczyć mu sensu istnienia, ani wyjaśnić całej niepojętości tego, co nas otacza.

      Piszesz: “Musimy zdać sobie sprawę, że tylko od niedawna człowiek dysponuje arsenałem pomocy w chwili bólu, słabości, i cierpienia (farmakologia, psychiatria, psychologia), kiedyś życie związne było nieodłącznie z chorobą, bólem,, i śmiercią. ”

      Otóż nauka (a tym bardziej farmakologia) wcale nie uwolniła człowieka od chorób, bólu i śmierci (a piszesz, jakby się to już – dzięki owemu wspaniałemu “arsenałowi pomocy” – stało przeszłością. Nie, to nie jest przeszłością. Człowiek nadal choruje, cierpi, odczuwa ból i umiera. Nadal poszukuje głębszego sensu.

      Nie jestem wrogiem religii, a tym bardziej nie jestem wrogiem tego, co głosił Jezus Chrystus (a ściślej: tego, co uznaje się za Jego naukę).
      Może Cię zdziwi to wyznanie, ale dla mnie Chrystus jest jednym z najważniejszych ludzi, jacy pojawili się na ziemi (a konkretenie: doceniam wielką wagę tego, co Jezus swą postacią symbolizuje – będąc uosobieniem dobra, głosząc miłość do każdego człowieka, miłosierdzie, nadzieję, współczucie, dobroć, pojednanie… ) Pod tym względem był on kimś – nie waham się tego tak określić – boskim. Wprowadził nową jakość do historii ludzkiej cywilizacji, ukonstytuował w dużej mierze zręby europejskiej “duchowości” wprowadzając w nią miłość.

      Wbrew pozorom nie jestem też wrogiem symbolu krzyża. Ten krzyż mi absolutnie w niczym nie przeszkadza, podobnie, jak nie przeszkadza mi gwiazda Dawida, jakiś indiański totem czy islamski półksiężyc w tzw. przestrzeni społecznej (czyli w szkołach, urzędach, na bilbordach, czy przy zwykłej drodze….) – pod warunkiem, że nie staje się to sposobem nahalnej indoktrynacji i ekspansji, zawłaszczeniem czyjejś wolności, albo też manifestacją fanatyzmu.

      Jeśli zdecydowałem się na tę dyskusję (o znaczeniu i genezie krzyża), to nie dlatego, by z tym krzyżem walczyć, czy też przyczyniać się do prób eliminowania go z ludzkiej świadomości.
      Głównym powodem, tak naprawdę, była moja niechęć do eksponowania w katolicyźmie (czy jakimkolwiek innym kościele) martyrologii, cierpiętnictwa, “gorzkich żalów” – tych elementów sado-masochistycznych, jakie niewątpliwie w religii chrześcijańskiej istnieją.

      I cieszę się, jeśli zamiast celebrowania okrutnej śmierci jednego z najlepszych ludzi, jacy pojawili się kiedykolwiek na naszej planecie, celebruje się Jego “zmartwychwstanie”, bez względu na to, czy ktoś w nie wierzy (wtedy to słowo nie powinno być ujęte w cudzysłów), czy też nie podziela tej wiary (stąd ten cudzysłów).
      I cieszę się, że z okazji tych Świąt, ludzie doświadczają radości (także poprzez takie “pogańskich” zwyczajów jak śmingus dyngus); kiedy radują się na widok budzącego się z wiosną życia (bazie, kiełkujące zboże…) – i … święcą jajka – ten wspaniały symbol odradzającego się życia.

  16. iwona Says:

    Logosie odnioslam sie do symbolu.
    Niechec do religii mam, to prawda (glownie przez to, co dzieje sie z ludzmi w imie religii) – jednakze widze Twoja niechec do tych, ktorzy tak odczuwaja. Moze dlatego tyle skrzywionego odbioru. Nic nie widze zlego w pomocy w cierpieniu. Nie wiem czemu taka sugestia (z niecheci?) Ewentualnie widze problem taki, ze czlowiek nie szuka pomocy tam gdzie powinien. W sobie. Farmakologia, wbrew temu co piszesz, wiele pomogla w cierpieniu, umieraniu. Tylko Twoja chyba niewiedza pozwala tak pisac. O uwalnianiu nie pisalam. Wciaz cierpimy i umieramy. Nie twierdzilam niczego innego.
    I szukanie sensu cierpienia jest wlasnie dowodem, ze jestes omamiony religijnym podejsciem do cierpienia, smierci. Ze strachu. Tak to widze.
    Czy cierpienie musi miec glebszy sens dla Ciebie, zeby lepiej Ci bylo na sercu?? Inaczej bedziesz cierpial mniej, jak? – a okreslenie „braku wspolczucia” jest wrecz obrazilwe. Moze dlatego, ze nie widzisz sensu w podjesciu ludzkim do cierpienia. Muszisz maczac w ta boskosc, religie i czary mary.
    Naprawde ateista ma pelne i gelbokie poklady wpolczucia do drugiego czlowieka, bez uczialu w tym sil nadprzyrodzonych. I jesli komus ma sluzyc kadzidelko na scianie- so be it. Jednakze mierzi mnie zbieranie forsy za odprawianie modlow przez co cwanszych kalpanow w ramach uzdrowienia czy pomocy w cierpieniu. Czlowiek pomoze w cierpieniu, nie Bog. Tylko czlowiek. I czlowiek ma w sobie sile, ktora moze mu pomoc. Wystarczy tylko popatrzec na to z innej strony. Ludzkiej. Jak tutaj wielokrotnie pisalam, uwazam ze czlowiek ma niesamowity potencjal. Nie musi sie w to mieszac Boga, jakiegokolwiek.

    Odnosnie Jezusa – kazdy moze miec swoje na ten temat zdanie Szanuje to. Choc wcale nie musze sie z tym zgadzac. Niewatpliwie religie swiata, ich Bogowie, przyczynili sie do wielu spolecznych, cywilizacyjnych, kulturowych itp przemian i osiagniec. Temu zaprzeczyc nie mozna.
    A czemu ekspozycja sadomasochistycznych symboli – o tym pisalam w swoim komentarzu.
    Ja sie ciesze jesli celebruje sie swiat wokol, to co sie ma, to co sie osiagnelo, jesli odczuwa sie radosc z istnienia, wspolistnienia, z tego czym sie dysponuje. Ciesze sie, ze ateiscie celebruja zycie a nie smierc. Nie musze wierzyc w Zmartwychwastanie zeby sie smierci nie bac, a w cierpieniu widziec sens krzyza. To napawa checia do zycia, dzialania, i przezycia zycia jak najlepiej i najpiekniej. Nie musi byc jajko w koszyku zeby cos odczuc, zeby cos zauwazyc. I nie wysmiewam sie z zadnych zwyczajow, czy obrzadkow, niech sobie beda. Jesli ktos tego potrzebuje, niech to ma. Wazne imo jest uwierzenie w siebie. imo rzecz jasna :)

    • Logos Amicus Says:

      Ja nie twierdzę, że farmakologia nie pomaga ludziom w cierpieniu i umieraniu. Ale uważam, że nie jest ona w stanie dostarczyć człowiekowi sensu (życia, cierpienia, umierania…). Chemia – tabletki, pigułki, pastylki, „medycyna”… – to są wszystko środki doraźne.
      Pigułka nie potrafi uczynić człowieka szczęśliwym, ani też ustrzec go przed zwykłym ludzkim strachem (przed cierpieniem, lękiem, śmiercią, poczuciem bezsensu…). Sama wiesz, że depresji – czyli, wyrażając się w inny sposób, choroby duszy – nie można wyleczyć farmakologicznie (kto tak twierdzi, jest po prostu ignorantem, który nie przyjmuje do wiadomości całej złożoności ludzkiej psychiki i opiera swą wiarę na “wspaniałości” i “potędze” nauki/medycyny).

      Piszesz: “I szukanie sensu cierpienia jest wlasnie dowodem, ze jestes omamiony religijnym podejsciem do cierpienia, smierci. Ze strachu.(…) Czy cierpienie musi miec glebszy sens dla Ciebie, zeby lepiej Ci bylo na sercu?? Inaczej bedziesz cierpial mniej, jak? (…) Muszisz maczac w ta boskosc, religie i czary mary.”

      Nie wiem dlaczego odnosisz się do mnie tak personalnie z tymi zarzutami.
      Ja nigdzie nie pisałem, że jestem osobą “wierzącą” (w tym religijnym sensie), że odwołuję się do religii ze strachu, i że przez to muszę “maczać w to boskość, religię i czary”.)
      Jeśli już miałbym określić perspektywę z jakiej to piszę, to byłaby to pozycja agnostyka.
      Ja tylko przedstawiałem sposób w jaki ludzie wierzący i religijni radzą sobie z fundamentalnymi problemami ezgystencjalnymi. I że ja to rozumiem i na swój sposób szanuję i że widzę w tym pozytywną rolę religi, w odróżnieniu od Ciebie, która odrzuca religię en bloc i pisze, że to tylko “omamienie” – a takie podejście świadczy niestety o pewnej (światopoglądowej) arogancji i niezrozumieniu drugiego człowieka, braku tolerancji dla jego słabości i kruchości (bo – nie czarumy się! – wielu ludzi jest kruchych i słabych, tudzież stawianych jest w sytuacjach, które ich przerastają.

      “Naprawde ateista ma pelne i glebokie poklady wpolczucia do drugiego czlowieka.”

      Nie każdy, nie każdy… Weźmy np. klasycznych ateistów komunistycznych – iluż było wśród nich zbrodniarzy i ludobójców (dla nich człowiek był tylko “nawozem” historii, nie liczył się jako jednostka, a już na pewno nie brali oni pod uwagę ogromu cierpienia, na jaki ten ich ateistyczny system skazywał dziesiątki milionów ludzi).

      “Jednakze mierzi mnie zbieranie forsy…”

      Mnie też “mierzi” materialna pazerność niektórych przedstawicieli Kościoła, ale przecież nie o tym rozmawiamy.

      “Ja sie ciesze jesli celebruje sie swiat wokol, to co sie ma, to co sie osiagnelo, jesli odczuwa sie radosc z istnienia, wspolistnienia, z tego czym sie dysponuje”

      Ja też się cieszę, czemu zresztą dość często daję wyraz na moim blogu (np. mój ostatni wpis pt. “Cuda twoje i moje” .)
      Czy Ty tego nie zauważasz?
      Przecież napisałem (dopiero co) w poprzedniej odpowiedzi na Twój komentarz:
      “I cieszę się, jeśli zamiast celebrowania okrutnej śmierci jednego z najlepszych ludzi, jacy pojawili się kiedykolwiek na naszej planecie, celebruje się Jego “zmartwychwstanie”, bez względu na to, czy ktoś w nie wierzy (wtedy to słowo nie powinno być ujęte w cudzysłów), czy też nie podziela tej wiary (stąd ten cudzysłów). I cieszę się, że z okazji tych Świąt, ludzie doświadczają radości (także poprzez takie “pogańskich” zwyczajów jak śmingus dyngus); kiedy radują się na widok budzącego się z wiosną życia (bazie, kiełkujące zboże…) – i … święcą jajka – ten wspaniały symbol odradzającego się życia.”

      PS. A “imo” jak sądzę, znaczy “in my opinion”?

      • iwona Says:

        Napisales „Otóż nauka (a tym bardziej farmakologia) wcale nie uwolniła człowieka od chorób, bólu i śmierci”- odnioslam sie do tego. Mieszanie w to sensu jest ……bez sensu :) A pigulka – mylisz sie, moze uczynic czlowieka szczesliwym. Jest dosc sporo srodkow farmakologicznych, ktore rabia w glowie stan euforii i szczescia. A depresja – jak najbardziej mozna ja leczyc, i wyleczyc srodkami farmakologicznymi. Powaznie. Niekiedy stosuje sie mechanizmy depolaryzujace blony komorkowe, kiedy chemia nie pomaga. Psychoterapia tez jest pomocna, wraz z chemia. Bo depresja to nie choroba duszy. Duszy nie ma. To choroba neuroprzekaznikowa :) wiem, ze dla Ciebie brzmi to bezdusznie, ale tak jest.

        Moze rzeczywiscie przypuscialam na Ciebie niepotrzebny atak „antyreligijny”. Wybacz, ponioslo mnie :) moze dlatego, ze jakos odczulam niechec z Twojej strony w odpowiedzi. Mam nadzieje, ze sie mylilam. Nie myslilam sie natomiast wblednym zalozeniu (o ktorym nieco dalej)
        Nigdzie nie twierdzialam, ze kazdy ateista ma poklady wspolczucia. Nie kazdy katolik ma. Nie kazdy super uduchowiony ma. Poklady wspolczucia sie ma bez wzgledu na swiatopoglad. Empatia to tez cecha biologiczna :) wiem, znow brzmi bezdusznie, ale jest to prawda.
        I prosilabym od oderwania sie od Twojego blednego zalozenia, iz osoba ktora nie popiera szukania wsparcia w krzyzu, nie rozumie i nie szanuja slabosci ludzkiej. Nie jest to prawda.
        Oczywiscie zauwazam, iz cieszysz sie z otaczajacego Cie swiata, jednak stale przeplatasz w to religie/boga/wiare jak gdyby tylko w tym kontekscie mozna bylo sie cieszyc w ogole.

        A „imo” jest „in my opinion”, tak :)

      • Logos Amicus Says:

        Ja również doceniam znaczenie medycyny (farmakologii) w zwalczaniu ludzkiego bólu, w leczeniu depresji i innych chorób (jakże mogłoby być inaczej?). Jednak uważam, że nie może ona dostarzczyć ludziom czegoś, co by stanowiło panaceum na ich lęki – nazwijmy to – egzystencjalne; nie może ludziom pomóc w zrozumieniu sensu egzystencji, nie może zaspokoić ich „metafizycznego” głodu (temu właśnie służy kultura, oraz, m.in. religia… to właśnie tam „od zawsze” ludzie szukali odpowiedzi, i będą szukać nadal).

        Piszesz: „A pigulka – mylisz sie, moze uczynic czlowieka szczesliwym. Jest dosc sporo srodkow farmakologicznych, ktore rabia w glowie stan euforii i szczescia.”

        Tak, tak… tak właśnie działają narkotyki, różne „pigułki szczęścia” typu extasy, wszelkie używki, oszołomiacze, odurzacze…
        Kłopot w tym, że zwykle wywołują w psychice wielkie spustoszenia, a w dodatku uzależniają człowieka, czyniąc go bezwolnym (często zresztą prowadząc go do przedwczesnej śmierci).
        Jeśli jakaś (podana z zewnątrz) chemia dostarcza człowiekowi poczucia „szczęścia”, to jest to szczęście chwilowe i sztuczne, bo zupełnie nie mające związku z samym życiem człowieka, jego osobowaścią, systemem wartości, jaki wyznaje… etc. (A tego ludzie szukają właśnie w kulturze, czy też w religii – żadna chemia nie jest im w stanie tego dostarczyć.)

        Pisząc „dusza” ujmowałem ją w nawias (tak jak pisząc „serce” mam na myśli ludzkie uczucia, a nie kawałek ukrwionego mięśnia). To są ludzkie określenia na wyrażenie czegoś, co istnieje w psychice człowieka (poza czystą fizjologią).
        Czy, jeśli np. jesteś zakochana, to będziesz to ujmowała we wzory chemiczne, jakimi to da się opisać? Czy będziesz to przekładała na mikrogamy hormonów, które przy tym się wydzielają?
        Człowieka nie da się opisać tylko za pomocą chemii. Człowiek to coś więcej niż zbiór atomów i chemicznych cząstek.
        (Taki mózg np. – ciągle nauka nie potrafi wyjaśnić tego wszystkiego, co się w nim dzieje).
        Znasz powiedzenie, że „wiara czyni cuda”, albo „wiara może góry przenosić” ?
        Żaden mądry lekarz nie będzie lekceważył u pacjenta czegoś takiego, jak „wiara”, bo wie, jak bardzo pozytywnie potrafi ona wpłynąć na przebieg leczenia i wyzdrowienie.
        (Zresztą, na czymś podobnym polega zasada działania placebo, który zaszczepia niejako ludziom „wiarę” w leczące działanie zwykłej substancji.)
        Ta „wiara” bowiem potrafi poruszyć potężne procesy psychiczne człowieka (pobudzić do działania mózg – jedynie za pomocą myśli, przekonania, nastawienia), które wpływają na stan całego organizmu i potrafią czynić „cuda”, których współczesna medycyna (nauka) nie jest w stanie wytłumaczyć (ani tym bardziej objaśnić za pomocą chemii). I to są wszystko fenomeny, fakty i zjawiska potwierdzone przez naukę (a nie jakieś tam czary).
        Dlatego, jeśli ktoś chce zawiesić w szpitalu krzyż, to cóż w tym złego?
        Ten krzyż naprawdę może czynić „cuda” i kogoś wyleczyć.

  17. telemach Says:

    „Zastanawiam się jednak, skąd rzeczywiście wzięło się to, że krzyż (narzędzie kaźni) stał się najważniejszym symbolem Chrześcijanstwa? Chodzi mi o jego źródło najgłębsze – archetypiczne, rdzeniowe, antropologiczne.”

    Jak sie okazuje, odpowiedz moze lezec w sferze psychopatologii i byc (wlasnie widzimy) zupelnie banalna.

    Rzadko, bardzo rzadko Ci ktorzy zadaja takie pytania jak powyzsze, doznaja pozniej laski bycia naocznym swiadkiem. Mysle, ze jestesmy wlasnie naocznymi swiadkami pewnego przyspieszenia i totemizacji symbolu religijnego. Nadawanie znaczen (lub ich zmiana) odbywa sie ze zdumiewajaca szybkoscia w naszej obecnosci. Jestesmy swiadkami desakralizacji symbolu, dearchetypikacji i roznych innych de. Wszastko dzieje sie w Polsce w czasie rzeczywistym.Ten „field reaserch” pozwala (moim zdaniem) na zasadzie analizy rekursywnej wysnuc duzo wnioskow na temat tego co napisales powyzej.

    • Logos Amicus Says:

      Czyli jednak psychopatologię od banału nie dzieli aż tak wielki dystans? :)

      Prosiłbym Cię jednak Telemachu, o wyjaśnienie mi tego o jaką to łaskę bycia naocznym świadkiem konkretnie chodzi? I czego, właściwie, można zostać pozbawionym, zadając takie (jak powyższe) pytania?

      To prawda, dzieli mnie spora odległość – zarówno w sensie fizycznym, jak i mentalnym – od tego, co wyprawia się teraz wokól krzyża przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie, ale właściwie, to ja się temu wszystkiemu nie dziwię (patrząc na to z perspektywy tego, co się działo u nas w kraju po katastrofie smoleńskiej – o czym nota bene pisałem swego czasu TUTAJ.)

      Masz rację, widzimy oto przyśpieszony proces desakralizacji religijnego symbolu, która odbywa się wskutek zamiany go w znak (walki politycznej), nowy symbol narodowy (mitologizacja śmierci prezydenta) i totem (terytorializacja, oznaczanie strefy wpływów, zawładnięcie tzw. pamięcią historyczną i społeczną świadomością); ale także zamiany go w oręże w walce o zachowanie (i określenie) własnej tożsamości (walka o wiarę).
      I tak, tak… wszystko to czasem wydaje się grzęznąć w banale (skłonność do anarchii i zadymy, nuda, chamstwo, samowola, potrzeba poczucia tego, że jest się kimś ważnym, że bierze się udział w jakimś istotnym fakcie, historycznym wydarzeniu… etc.)

      Prawdę mówiąc nie spodziewałem się takiej reaktywacji tego mojego starego wpisu (a ma on teraz – znów, po kilku miesiącach – wiele odsłon dziennie).
      Również i Ty sprawiłeś mi miłą niespodziankę decydując się na to, by się do mnie odezwać. (Dziękuję)

      * * *
      Przy okazji załączam fragment wypowiedzi jednego z uczestników ostatnich wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu, którą znalazłem na jego blogu „społeczno-politycznym” BRZYTWA KWIETNIOWA .
      (Myślę, że w jakimś stopniu przyczynia się to do zrozumienia tego, co tak naprawdę tam się dzieje i o co właściwie chodzi ludziom, którzy biorą w tym wszystkim udział):

      Pod tym krzyżem doszło też do kilku krótkich (bo jednak 95% czasu to była modlitwa) ale ważnych rozmów. Co się dzieje z Polską? Co się dzieje z tymi ludźmi? Skąd w nich taka nietolerancja i nienawiść do krzyża, do nas chrześcijan? Czy czeka nas pełzający zapateryzm, a potem w konsekwencji rozlewający się na ateistycznym gruncie islam (tak jak to ma miejsce w Europie Zachodniej)? Co się w końcu dzieje z Warszawą? W sercu naszej stolicy lewacko-antychrześcijańska anarchia. Spieniony tumult i grupka modlących się ludzi. Stosunek jak pod Wizną – tak ze 40 do 1 na naszą niekorzyść. Nikt nad tym nie panuje, miasto na to pozwala. Gdzie my żyjemy? Dokąd to prowadzi? Te przerażające pytania nasuwały się po prostu same. Może dlatego, że wizyta pod tym krzyżem to był taki wehikuł czasu – taki slajd, jak może kiedyś wyglądać Polska, gdy zaleje ją ateistyczna horda. Nie wolno być obojętnym. Każda obojętność jest milczącym przyzwoleniem. Niestety ale tak po prostu jest. Mówcie znajomym, mówcie braciom i siostrom. Przekazujcie tą prawdę dalej. Zapraszam też do uzupełniania tej relacji o Wasze komentarze.

      To była pierwsza z wielu prób zdeptania naszej wiary. Próba, która się nie udała. Próba, którą (mimo miażdżącej przewagi sił przeciwników) zdaliśmy z podniesionym czołem. Dziś w nocy staliśmy po właściwiej stronie. I nie lękajcie się bo jest nas tu wielu. I wielka jest w nas odwaga. I gdy w przyszłości zalewać nas będą kolejne fale satanizmu, ateizmu czy islamizmu – nie odejdziemy. Będziemy dumnie trwać w znaku krzyża. Nikt, nigdy nam tego nie odbierze. To co się stało dziś tylko nas umocniło.

      • Ks. Krzysztof Spławiński Says:

        Szczęść Boże.
        Chciałbym tylko przypomnieć, że w Kościele obowiązują pewne zasady. Jedna z nich to posłuszeństwo. Gdyby obrońcy krzyża, pozwolili spokojnie go przenieść do kościoła i przy tej okazji uszanowali kapłanów, którzy wypełniali polecenie ks. biskupa, to niebyłoby tylu niepotrzebnych spięć. Tymczasem owi kapłani zostali wyzwani od judaszy, przebierańców… Kochani! To nie jest zachowanie prawdziwego katolika, żeby w ten sposób obrażać kapłanów. Oczywiście, to co robią przeciwnicy krzyża jest bardzo smutne i przykre, ale zrozumcie, że należało posłuchać księdza Biskupa. To prawda, że w dobie upadków autorytetów, równiaż głos biskupów jest niejednokrotnie lekceważony. Jeśli więc mamy mówić o zdrowym katolicyzmie, to starajmy się w pełni go realizować. Może warto jednak coś zrobić w kierunku władzy kościelenej i poprosić o pomoc w rozwiązaniu tej bolesnej kwestii jaką jest przeniesienie krzyża w święte miejsce. Nie liczę na to, że się ze mną zgodzicie, ale pamiętajcie, że prawdziwy katolicyzm jest w łączności z biskupem miejsca i w łączności z papieżem. W innym przypadku dochodzi do odstępstwa od wiary, ktrórej strzeże Kościół. Modlę się za przeciwników obecności krzyża przed pałacem prezydenckim, ale również za tych którzy nie chcą przeniesienia krzyża do kościoła św. Anny. Niech Bóg pomoże rozwiązać ten bolesny spór. Pozdrawiam.

    • hirundo Says:

      Telemachu – spoglądając na akcje rozgrywające się pod krzyżem, bo nie mam (!) siły pilnie ich śledzić, doznaję takich jak Ty skojarzeń. „Poraziła” mnie bliskość myślenia – dziękuję za nadanie uniwersalnego formatu rozważaniom, które spina klamra przeciwieństw znaczeniowych. Kusi mnie, by napisać, że ciekawa jestem wniosków Twoich dociekań :)

  18. telemach Says:

    „Prosiłbym Cię jednak Telemachu, o wyjaśnienie mi tego o jaką to łaskę bycia naocznym świadkiem konkretnie chodzi?”

    W zasadzie sam chyba to wyjaśniłeś. Zadałeś pytanie o mechanizm powstawania symbolu, sacrum. Myślę że dynamika desakralizacji i totemizacji symbolu, (której doświadczamy) jest lustrzanym odbiciem procesu, o którym pisałeś zadając pytanie.

    „I czego, właściwie, można zostać pozbawionym, zadając takie (jak powyższe) pytania?”

    Złudzeń, że pomiędzy sakralizacją a desakralizacją gnozy jest jakaś poważna różnica.
    Dziękuję za odpowiedź. Warto było, jak się okazuje, swego czasu porozmawiać.
    t.

    • Logos Amicus Says:

      Chcesz powiedzieć, że gnoza zsakralizowana jest tożsama z gnozą zdesakralizowaną?
      Czyli sacrum to to samo co profanum?
      A może po prostu nie ma ani sacrum ani profanum?
      Przystając na to odmówilibyśmy procesom sakralizującym i desakralizującym, (które rzeczywiście uznać można za lustrzane odbicia) jakiegokolwiek znaczenia. Właściwie, to równie dobrze można byłoby stwierdzić, że coś takiego (czyli sakralizacja i profanacja) wogóle nie istnieje, bo nie odnosi żadnego skutku.
      A przecież wiemy, że odnosi.
      Dla przykładu: ci którzy uznają przestrzeń kościoła za świętą, będą ją wykorzystywać do modlitwy; ci natomiast, którzy uznają ją po prostu za pomieszczenie otoczone murami, mogą zrobić z tego kościoła magazyn lub – dajmy na to – stajnię. (Czy uważasz więc, że to wszystko jedno, czy jakiś kościół będzie traktowany jak świątynia albo jak obora?)

      Oczywiście sakralizacja (ale i profanacja) odbywa się w przestrzeni mitycznej, co nie znaczy jednak, że nie jest (kulturowym) faktem.
      Gdyby takim faktem nie była, nie byłoby też teraz całego tego zgiełku i zamieszania.

      PS. Kto wie czy złudzenia nie mają w naszej kulturze fundamentalnego znaczenia?

    • hirundo Says:

      Telemachu – jakże jasno sformułowałeś wniosek, który zaspokaja moją powyżej sygnalizowaną ciekawość: „Złudzeń, że pomiędzy sakralizacją a desakralizacją gnozy jest jakaś poważna różnica”. Właściwie – „i to by było na tyle”… pozdrawiam :)

  19. remigiusz Says:

    Walka o krzyż i wiarę w polskim wydaniu:

    • Logos Amicus Says:

      To nie jest wg mnie żadna walka o wiarę czy krzyż, a chuligańskie i pijackie wybryki.

      A swoją drogą ci, którzy zdecydowali się uczestniczyć w całej tej „akcji”-proteście (i dotyczy to zarówno jednej, jak i drugiej strony) powinni się takiego obrotu sprawy spodziewać.
      Chociaż, być może właśnie dlatego dopuszczono do tych wszystkich wydarzeń, by ten konflikt rozognić i zwulgaryzować, oraz – w pewnym sensie – skompromitować?

      Od jakiegoś czasu mam wrażenie, że ktoś się tym wszystkim niejako zasłania.

  20. Aga Says:

    Też mam takie wrażenie.
    Zdecydowanie jestem za tym, żeby przenieść krzyż w należne mu miejsce ale obecną sytuację oceniam jako próbę manipulacji – każda ze stron ma coś do ukrycia. Działania zwolenników jak i przeciwników napawają mnie niesmakiem. Smutne to i żenujące, no chyba ze potraktujemy to jako kolejną, chociaż wątpliwą atrakcję turystyczną stolicy.
    Tak przy okazji, ile razy nie oglądam Wiadomości w TVP1 to zdumiewa mnie fakt, że do każdego tematu, wydarzenia można wpleść Smoleńsk. Czy mowa o powodzi, czy o Zatoce Meksykańskiej zawsze kilka minut trzeba poświęcić na:
    a) katastrofę
    b) pogrzeb na Wawelu
    Fascynujące:-)))

    • Logos Amicus Says:

      Można chyba mówić o atrakcji, skoro z tego powodu zjeżdżają się do Warszawy ludzie z całego kraju :)

      To całe zamieszanie (podbobnie zresztą jak zachowanie się wielu Polaków po katastrofie smoleńskiej) świadczy na pewno o jednym: Polska jest na drodze do tego, by stać się państwem świeckim, a spora część rodaków (katolików) nie może się z tym pogodzić. (Choć przecież świeckość państwu polskiemu zapewnia Konstytucja, w której rozdzielono Kościół od państwa, i która mówi o równości wszystkich wyznań.)
      Krzyż, oczywiście, w tym sporze jest pretekstem – taką zastępczą „kością niezgody” (bez względu na to, czy traktuje się go jako znak, symbol, czy cokolwiek innego).

      Najzabawniejsze jest to, że każdy przedstawia te wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu jak się mu podoba – każdy tam widzi, to co chce. Media szaleją, bo to ich żywioł. A najbardziej widoczni są ci, którzy zachowują się ekstremalnie. Szkoda, że to właśnie oni nadają ton temu wszystkiemu.

  21. olgbor Says:

    Od przeszło czterech miesięcy próbuje się w Ojczyźnie naszej poddawać dyskusji kwestie bezdyskusyjne, nakłaniać do dialogu w kwestiach, w których brak na dialog miejsca i szukać winnych w sprawie, gdzie winny jest od początku znany.
    Takim wstępem mógłbym rozpocząć wypowiedź zarówno w obronie krzyża na Krakowskim Przedmieściu, jak i przeciwko niemu. W pierwszym przypadku wytoczyłbym argumenty takie jak to, że obywatele mają prawo w wybranym przez siebie miejscu składać hołd ofiarom tragedii narodowej, że na pokładzie byli sami chrześcijanie, więc krzyż jest jak najbardziej na miejscu, że Polacy mogą, a nawet powinni, żądać od władz by upamiętniły Smoleńsk budując ofiarom pomnik pod Pałacem Namiestnikowskim, albowiem tam mieściła się kancelaria Lecha Kaczyńskiego i z tym miejscem będzie już zawsze kojarzony świętej pamięci prezydent.
    W drugim wariancie powołałbym się na Konstytucję RP, która zapewnia świeckość państwa (co nie jest do końca prawdą) i gwarantuje wolność przestrzeni publicznej od symboli religijnych (co nie jest prawdą w ogóle). Zwróciłbym uwagę na fakt, iż Kaczyński był „Prezydentem RP” a nie „Prezydentem polskich chrześcijan” i obywatele naszej Ojczyzny niepodzielający wiary w męczeńską śmierć Chrystusa mogą czuć się urażeni faktem, że pod pałacem prezydenta ich kraju stoi symbol obcej religii. Przytoczyłbym kilka błyskotliwych haseł, jak np. „Miejscem dla krzyża jest kościół”, czy „Gdybyście mieli Boga w sercach, nie potrzebowalibyście go pod pałacem.”
    Nie zrealizuję żadnego z wyżej przedstawionych scenariuszy. Byłoby to nielogiczne. Podtrzymałbym ów niepożądany stan rzeczy naszkicowany we wstępie. Obie strony bowiem poddają dyskusji kwestię bezdyskusyjną. Krzyż ma zniknąć- nie dlatego, że… (tutaj argumenty z poprzedniego akapitu), tylko ponieważ taką decyzję podjęła władza. Argument, że państwo powinno zachować neutralność światopoglądową jest jak najbardziej zasadny, jednak przytaczanie jakichkolwiek argumentów (choćby najsłuszniejszych) mija się z celem, działa szkodliwie, pokazuje „obrońcom krzyża”, że ktoś chce z nimi dyskutować; ktoś przedkłada swoje argumenty, więc zaprasza ich tym samym do analogicznego gestu- przedstawienia kontrargumentów.
    „Krzyżacy” i „Kontrkrzyżacy” mają coś wspólnego. Na szczeblu politycznym obie strony namawiają do „dialogu”, „zgody”, „solidarności”. Każda ze stron inaczej rozumie te hasła i konflikt się zaognia, bąbel pęcznieje. Nie ma więc w istocie mowy o żadnym „dialogu.” Jaki byłby sens prowadzenia owego , gdy, jak już doszliśmy, kwestia krzyża jest bezdyskusyjna. Może chodzi o „dialog”, który zakończy polsko-polską wojnę? Nie. Wojen nie kończy się dialogiem. Wojny się wygrywa albo przegrywa. Bzdurą jest twierdzenie, że w tym przypadku Polska może tylko przegrać. Jedna Polska przegra, druga Polska wygra – logiczne, skoro są dwie, czyż nie?

  22. miriam Says:

    Myślę, że ciekawym przyczynkiem do tej dyskusji o krzyżu może być fragment artykułu, który znalazłam na blogu „sympatyków przeglądu powszechnego” pt. „Kto ma bronić krzyża?”:

    „Ostatnie dyskusje wokół krzyża wydają się sugerować, że potrzebna jest poważna refleksja nad krzyżem, nad jego znaczeniem w życiu chrześcijan, a przede wszystkim zwykła katecheza z akcentem na katechezę dorosłych (jest to nagląca sprawa Kościoła w Polsce). Być może brak albo niedostateczna świadomość religijnego znaczenia krzyża i treści, które on ze sobą niesie, jest przyczyną tego, że niektórzy sami sobie to znaczenie konstruują i pustą przestrzeń wypełniają własną treścią. Świadczyłoby to o pewnych zaniedbaniach w religijnym wychowaniu. (Interesujące byłoby też studium nad historycznymi nadużyciami krzyża przez chrześcijan).

    Oczywiście, krzyż jest znakiem sprzeciwu i sprzeciw ten wywołuje. Ale warto się zapytać, dlaczego niektórzy nie chcą obecności krzyża w miejscach publicznych? Czy aby na pewno jest to wyraz ich niechęci do Boga, Transcendencji, religii. Pewnie w jakiejś mierze też, ale może raczej jest to wyraz niechęci do ogromnego ideologicznego wykorzystywania krzyża. Sytuacja która wydarzyła się pod Pałacem Prezydenckim może tylko utwierdzać w przekonaniu, że krzyż (a w rzeczywistości to, co niektórzy ludzie z nim kojarzą) jest znakiem wywołującym mocne emocje, agresję, przemoc, zaślepienie na wszelkie argumenty i lepiej żeby się nie pojawiał w pewnym miejscach. I to właśnie w imię pokoju i porządku publicznego.

    Kto ma prawo określać, co oznacza krzyż? Kto ma prawo przywłaszczać sobie krzyż jako znak rozpoznawczy własnych poglądów? Krzyż jest zbyt cenny i zbyt naładowany znaczeniowo, aby oddać go we władanie dziwnym grupom. Wtedy stanie się on narzędziem manipulacji ludźmi i ideami. Oczywiście, pewni ludzie potrzebują mitologii (narodowej, religijnej, grupowej), aby móc funkcjonować w złożonym świecie i łatwo, bez większego wysiłku odnaleźć orientację. Ideologie potrzebują swoich mitycznych światów. I państwo powinno stworzyć ku temu przestrzeń, bo i te osoby są obywatelami i mają prawo do wyrażania swoich poglądów. Jednakże Kościół, wspólnota wierzących w Chrystusa, w sposób zdecydowany nie może pozwolić, by składnikami ideologii stawały się symbole i znaki religijne. W przeciwnym razie Kościół sam sobie przygotowuje następną falę antychrześcijańskich ataków.”

  23. Logos Amicus Says:

    Jan Paweł II powiedział kiedyś:

    “Krzyż znaczy: miłość silniejsza jest od nienawiści i od zemsty, lepiej jest dawać, aniżeli brać, angażowanie się jest skuteczniejsze od czczego stawiania żądań. (…) Krzyż znaczy: miłość nie zna granic – rozpocznij od tych, którzy są najbliżej ciebie, i nie zapominaj o tych, którzy są najdalej.”

    Jak się mają te słowa do tego, co dzieje się teraz przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie?
    W całym tym ferworze sporów i walki (o wiarę lub świeckość) ginie to, co najcenniejsze dla wszystkich – i to zarówno po jednej, jak i drugiej stronie.

    W takiej rzeczywistości słowa Jana Pawła przypominają jedynie pobożne życzenie.
    Niestety.

  24. mateuszw Says:

    Pana koncepcja krzyża z założenia jest błędna, bowiem w Pana wizji krzyża nie ma Boga, który jest aktywnie zaangażowany w tym wydarzeniu. Są jedynie chrześcijanie, ze swymi skądinąd słusznie wskazanymi różnymi ludzkimi potrzebami, ale nie rozgrywa się nic więcej. A właśnie się rozgrywa.

    Pozdrawiam!

    • Logos Amicus Says:

      Ja niczego nie zakładam. Po prostu nie wiem czy Bóg był w to zaangażowany.
      Czy mam także uwierzyć w to, że był „zaangażowany” w zsyłanie na ludzi wszelkich klęsk, plag, cierpień i nieszczęść, a także zagłady? Czy podobnie mam uwierzyć w tak okrutnego Boga? (i proszę nie pisać, że to co wymieniłem było wyrazem „bożej sprawiedliwości”, a może nawet… „miłości”!)

      Podrawiam

  25. Ela G. Says:

    Na ścianie mieszkania ateisty i agnostyczki wisi krzyż. Ateista wbił w ścianę haczyk, na którym agnostyczka krzyż powiesiła. Nie plują na niego. Nie wyśmiewają się z niego. Nie odprawiają pod nim żadnych pogańskich rytuałów (bo w pozostałych bogów też nie wierzą). Od czasu do czasu agnostyczka przeciera go ściereczką z kurzu.
    Na ścianie mieszkania ateisty i agnostyczki wisi krzyż, ponieważ wisiał na ścianach wszystkich poprzednich mieszkań agnostyczki. Jest krzyżem zabranym z domu rodzinnego, w którym znajdował się od zawsze, stanowi więc ważny przedmiot konstytuujący dom, podobnie jak kilka innych przedmiotów i książek zabranych z domu rodzinnego. Nie ma znaczenia religijnego i nie jest obiektem kultu, bo ateista w Boga/bogów nie wierzy wcale, agnostyczka natomiast uważa, że ich istnienie lub nieistnienie nie ma znaczenia, bo niezależnie od tego należy być dobrym człowiekiem. Nie wierzy też, że Jezus był Bogiem, ma wątpliwości czy był postacią historyczną, czy legendarną, co w gruncie rzeczy (podobnie jak w przypadku Buddy) również nie ma znaczenia dla przesłania, które jego historia niesie/mogłaby nieść, gdyby nie była używana do celów politycznych.

    Refleksja: Po raz kolejny chrześcijański symbol wiary, poświęcenia, pokory, wykorzystywany jest do prowadzenia wojny. I gdybyż to była jeszcze wojna religijna, to agnostyczka byłaby to w stanie zrozumieć, bo przynajmniej byłoby to jasnym postawieniem sprawy i adekwatnym użyciem symbolu, ale tutaj mamy do czynienia z wojną polityczną, do której używa się symbolu religijnego. W tym kraju te sfery tak się skotłowały, że część ludzi miesza pojęcia i symbolikę z zupełnie odmiennych bajek. Symbol, który ma ambicję być uniwersalnym, zostaje przez jego „obrońców” wykorzystany do partykularnych interesów politycznych, wzmocnienia podziałów i żenujących przepychanek. Oficjalnie żyjemy w kraju neutralnym światopoglądowo, w praktyce jednak okazuje się, że żyjemy w państwie katolickich talibów, gotowych krzykiem, przemocą i ustawami sterroryzować resztę za pomocą demagogicznych chwytów: nie bronisz krzyża – nie jesteś dobrym katolikiem – nie jesteś patriotą – jesteś zdrajcą.

    Agnostyczka uważa, że miejscem symboli religijnych są kościoły odpowiednich wyznań lub przestrzeń prywatna należąca do przedstawicieli owych wyznań, nie zaś place, szkoły i urzędy publiczne. Mieszkanie ateisty i agnostyczki jest ich przestrzenią prywatną w odróżnieniu od placu przed Pałacem Prezydenckim, więc mają prawo samowolnie wieszać w nim i stawiać, co im się żywnie podoba. Agnostyczka uważa także, że pod krzyżem, jeśli deklaruje się wiarę w niego, należy się modlić, a nie ujadać.

  26. Wojtek Says:

    Krzyż jest symbolem naszej wiary – chrześcijaństwa, jest symbolem naszego Boga. Bóg to pojęcie poza ludzkie, to Dobro Ogólne.
    To Jezus, Allach lub coś innego dla różnych społeczeństw.
    Wiara w Boga jest potrzebna w rozpaczy i beznadziejności.
    Być może nie jest potrzebna ludziom racjonalnym, dobrym, szczęśliwym.
    A może są dobrzy, racjonalni, uczciwy, bo mają taką wewnętrzną potrzebę.
    Czyli wierzą w DOBRO, czyli w BOGA. Nie wiedząc o tym, wierzą w coś, co nazywane jest DOBRYM OGÓLNYM – to jest Bóg.
    Czy są religijni nie chodząc do kościoła? W pojęciu BOGA – tak.
    Symbol przypomina o potrzebie DOBRA. Szanujmy symbol każdej religii.
    Jeśli ktoś chce krzyż zdejmować, bo ma inne poglądy, to wiara jego jego nie wnosi dobro, lecz nienawiść.
    Wojtek 11.07.2011

    • Logos Amicus Says:

      „Wiara w Boga jest potrzebna w rozpaczy i beznadziejności.
      Być może nie jest potrzebna ludziom racjonalnym, dobrym, szczęśliwym.”

      Czy z tego wynika wniosek, że jest potrzebna ludziom nieracjonalnym, złym i nieszczęśliwym?
      Tak daleko bym się nie posunął.

      Zgadzam się jednak, że wiara w Boga jest ludziom potrzebna, o czym świadczy choćby miejsce religii w rozwoju cywilizacyjnym człowieka.
      Także tym racjonalnym, dobrym, szczęśliwym…
      I jeszcze jedno: poczucie beznadziejności i rozpaczy często powoduje to, że ludzie poszukują Boga (albo wiary w Boga), szukając w ten sposób otuchy, sensu i pociechy. Ale czy takie pragnienie może stworzyć Boga (jeśli Go nie ma)?

  27. ultra montes Says:

    ,,Chcę wskazać na kilka głębin, które nam znak Krzyża rozwiera…
    Kładziemy rękę na czole, wyobrażając tym godność Ojca mieszkającego na Wysokościach: Gloria in altissimis (Łk 2, 14). Kładziemy rękę na czole, wskazując tym, że Ojciec Przedwieczny z wysokości Niebios zesłał nam Swego Syna, którego zrodził przed wiekami, i którego w łonie swym nosił. Kładąc rękę na czole, wyobrażamy też drogę zrodzonego Słowa, drogę myśli, bo Ojciec rozważając się sam w Sobie, wyraził sam Siebie i w sobie Samym żywy swój obraz stworzył: obrazem zaś tym jest Słowo, to jest wyraz głoszący to, co jest w Samym Bogu zakryte i schowane w głębinach Jego tajemnicy. (…)
    To Słowo stało się ciałem, aby w swej ludzkiej naturze ukazać przyczyny Bożego majestatu i, poprzez zasłony ciała, dać poznać rąbek zakrytej piękności Ojca! To poniżenie Słowa wyrażamy, przenosząc rękę od czoła pod piersi i wymawiając jednocześnie Imię poniżonego, w swej własnej Osobie Syna…
    Religia nasza polega na składaniu dzięków Bogu Ojcu za pośrednictwem Jego Syna, w Jego Duchu Świętym… I dlatego czyniąc znak Krzyża i wymawiając słowa i Ducha Świętego, wskazujemy ręką na dwie granice ciała, to jest na ramię lewe i prawe, przekreślając nią całą szerokość piersi, bo ten ruch mówi, że Duch Święty ogarnia wszystkie w Kościele serca, i że za nas w naszych sercach Ojca błaga i swoją mocą do Niego nas podnosi.
    Istnienie świata, gdyby nawet człowiek czasu nie tracił, nie starczyłoby na odczytanie znaczenia tych słów i wytłumaczenia tych ruchów:
    W Imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego.
    Wezwanie trzech osób: Trójca.
    Zniżenie ręki przy wezwaniu Syna: Wcielenie.
    Kształt Krzyża skreślony ręką ludzką: Odkupienie.
    Wskazanie ręką na dwie granice ciała – ramię lewe i prawe: rozlewająca się po krańce świata działalność Ducha Świętego.
    Po wezwaniu trzech Osób Trójcy, człowiek woła: Amen.”
    (Ernest Hello)

  28. Miranda Says:

    Bardzo ciekawy tekst o krzyżu przeczytać można tutaj:

    http://bryka-brak.blogspot.com/2009/02/sztuka-na-wielki-post.html

    „…znak krzyża używany jest już w przedstawieniach tworzonych przez chrześcijan pierwszych wieków, nie jest to jednak jeszcze krucyfiks. Co więcej, początkowo jest to tzw. „krzyż ukryty” (crux dissimulata) przedstawiany nie wprost, ale za pomocą takich symboli, jak np. kotwica, maszt i żagiel, pług, postawa oranta, czy drzewo z wężem miedzianym.
    W II w. chrześcijanie nadali wymowę związaną z narzędziem męki Jezusa greckim literom tau (T) i chi (+ lub X) i tworzyli z nich monogramy symbolizujące Chrystusa. Nie przedstawiano krzyża bezpośrednio z powodu niechęci wielu chrześcijan do posługiwania się „znakiem hańby” (pamiętajmy, że jest to czas, gdy chrześcijanie wciąż jeszcze ponoszą śmierć męczeńską na krzyżu).
    Sytuacja zaczyna się powoli zmieniać w czasach konstantyńskich, gdy zostaje zniesiona kara ukrzyżowania. W prawdzie w dalszym ciągu nie ma jeszcze mowy o krucyfiksie jako takim, ale warto odnotować ewolucję rozumienia znaku krzyża, która będzie miała swój wpływ także na późniejsze przedstawienia Chrystusa ukrzyżowanego.”

  29. 4youu Says:

    Kontrowersyjna notka? Dlaczego?

    • Logos Amicus Says:

      Dlatego, że dla wielu ludzi, poruszanie sprawy krzyża (zwłaszcza niezgodne z religijną ortodoksją) jest czymś bardzo drażliwym. Bo jedni traktują krzyż jako rzecz świętą, inni zaś jako zawadę. O czym świadczą/świadczyły całe batalie staczane o krzyż w naszym kraju.
      I o czym świadczy też dyskusja, jaka wywiązała się pod tym wpisem.

      • 4youu Says:

        Abstrahując od religii, i narodowego stosunku do przedmiotu na k symbole nie są czyjąś własnością, chociaż wiele religii, wyciąga po nie ręce… By unieważnić np inne wierzenia… Z nieco innej beczki, o tym świadczą min. dzieje diabła…

        • Logos Amicus Says:

          Tu nie chodzi o własność. Tu chodzi o funkcjonowanie symbolu w świadomości ludzi wierzących, stanowiących większość polskiego społeczeństwa. My możemy sobie abstrahować „od religii, i narodowego stosunku do przedmiotu na k”, ale ta większość nie abstrahuje – i z tym, chcąc nie chcąc, należy się liczyć (bo sami jesteśmy członkami tego społeczeństwa).

        • 4youu Says:

          Co rozumiesz, pod pojęciem „należy się liczyć”… Czy większość ludzi w Polsce jest wierząca… Mogłabym polemizować, na pewno większość ludzi w Polsce jest ochrzczona… Mogłabym polemizować, co nie znaczy, że konserwatyści nie będą emocjonalnie reagowali na takie dyskusje.

        • Logos Amicus Says:

          „Co rozumiesz, pod pojęciem “należy się liczyć””
          Mniej więcej znaczy ono to samo, co w zdaniu choćby takim: „Kiedy sieje się wiatr, należy się liczyć z tym, że się zbierze burzę.”
          Ale ja również miałem na myśli poszanowanie dla czyichś symboli religijnych (czyli poszanowanie czyjegoś prawa do wolności wyboru – wliczając w to prawo do wyznawania takiej, a nie innej religii, co w moim mniemaniu wiąże się z ogólnym szacunkiem dla człowieka. Ale to teraz nie jest raczej „na fali” – wszyscy obrażają wszystkich, gardzi się tymi, którzy mają inne spojrzenie na świat, którzy wyznają inną religię, mają inny światopogląd, szanują jakieś sacrum…).

          Jeżeli ktoś na coś reaguje emocjonalnie, to znaczy, że to „coś” jest kontrowersyjne.

        • 4youu Says:

          Niekoniecznie. To nie tylko (rzeczona lub domniemana) kontrowersyjność, to bardzo dużo mówi o interlokutorze (interlokutorce) niekoniecznie to, co sam/a chciał/a by powiedzieć…

        • Logos Amicus Says:

          Jeśli coś dla kogoś jest kontrowersyjne, to znaczy że jest kontrowersyjne. Nie mówimy tu o jego emocjonalności, ani o tym, co ktoś chce, albo nie chce powiedzieć – bo to już jest inny temat.

          Nie możemy zmienić faktu, że krzyż wzbudza kontrowersje (a przy tym i emocje) wśród wielu członków naszego społeczeństwa. To przede wszystkim miałem na myśli pisząc na początku mojego teksu, że poruszony zostanie temat kontrowersyjny.

        • 4youu Says:

          A może coś być kontrowersyjne bez emocji?

        • Logos Amicus Says:

          Nie. To dlatego nie powinniśmy się dziwić, że to, co jest kontrowersyjne (stosunek do krzyża, który dla wielu ludzi jest ważnym symbolem religijnym) wywołuje emocje. Jest to bowiem reakcja normalna.

        • 4youu Says:

          Czyli to, co kontrowersyjne nie jest normalne?

        • Logos Amicus Says:

          Napisałem wyraźnie, że jeśli ktoś reaguje emocjonalnie na to, co jest dla niego kontrowersyjne – to jest to rekcja (jak najbardziej) normalna. A tym samym, nie powinniśmy się temu dziwić.


Co o tym myślisz?

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s