POLKI TO NIE SĄ PICZKI ZASADNICZKI – twierdzi reżyserka filmu „SPONSORING” Małgorzata Szumowska

*

*

To nie będzie recenzja z filmu „Małgośki” Szumowskiej vel „Szumy” *, którego jeszcze nie widziałem. To będzie próba odpowiedzi na pytanie w jakim stopniu nadążamy za kolejną rewolucją seksualną, która z seksu uczyniła jeszcze jeden towar w epoce rozpasanego konsumpcjonizmu? Czyli, innymi słowy: czy zdajemy sobie sprawę, że podobnie jak rynek konsumpcyjny, również seks (jako zjawisko społeczne) wymknął się naszej kontroli, czego przejawem jest choćby zupełny chaos aksjologiczny – nasza niemoc (nieumiejętność, niechęć, odrzucenie, dystans…) w ocenie moralnej niektórych współczesnych zachowań seksualnych człowieka.

*

UNIWERSYTUTKI

W dobie, kiedy wypada być kimś „otwartym”, jak również „wyzwolonym”, nie uchodzi wydawanie jakichkolwiek ocen moralnych, bo pociąga to za sobą stygmat moralizatora i nudziarza, który został w tyle i nie idzie już z duchem czasu. Dlatego każdy, kto chce być uważany właśnie za człowieka „otwartego” i „wyzwolonego”, unika jednoznacznego ustosunkowywania się do pewnych zjawisk społecznych, nie poddając ich jakiejkolwiek ocenie etycznej. (A przecież liberalizmu nie można mylić z amoralizmem – postawa wolnościowa nie może przekreślać, ani tym bardziej unieważniać, konieczności istnienia systemu etycznego.) Tym sposobem, paradoksalnie, to właśnie ci, którzy zwykle ochoczo oskarżają moralizatorów o hipokryzję, sami stają się hipokrytami – najczęściej nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

1.

Do podjęcia tego tematu sprowokował mnie wywiad z reżyserką filmu „Sponsoring”, Małgorzatą Szumowską jaki przeczytałem w polskim wydaniu „Newsweeka”.** Nosił on tytuł „Wystawiam język światu” a otwierało go takie następujące oświadczenie Szumowskiej: „Bohaterki mojego filmu lubią to, co robią. Prostytucja to dla nich bezproblemowa droga do wygodnego życia.” Nie muszę chyba tego wyjaśniać, ale dodam, że film opowiada o tzw. „uniwersytutkach”, czyli młodych kobietach, które sprzedają swoje seksualne usługi mężczyznom, zarabiając w ten sposób nie tylko na studia, ale także (może nawet przede wszystkim) na tzw. „wygodne” życie, utożsamiane przez nich zazwyczaj z dobrymi ciuchami, luksusowymi kosmetykami, jadaniem w dobrych restauracjach, wyjazdami w atrakcyjne miejsca… etc. – czyli z dobrami konsumpcyjnymi, do których dostęp mają ludzie majętni (Szumowska: „te dziewczyny aspirują do tego, by funkcjonować na burżuazyjnym wypasie”.) Zjawisko nie jest żadnym socjologicznym marginesem. Ostatnie badania potwierdziły, że w Polsce temu rodzajowi prostytucji oddaje się jedna piąta wszystkich studentek.

Wywiad z Szumowską to istne lawirowanie wśród słów i sprzeczności. Moim zdaniem doskonale oddaje to problem, o jakim wspomniałem na samym początku: udajemy, że się do oceny pewnych zachowań dystansujemy, ale podskórnie – często w skrytości – jednak osądzamy (bo przecież bycie człowiekiem związane jest z koniecznością przyjęcia jakiegoś kodeksu etycznego, który jest dla nas nie tylko rodzajem życiowego drogowskazu czy punktu odniesienia, ale i wręcz podstawą naszego funkcjonowania w społeczeństwie).
Oto kilka przykładów. Szumowska mówi: „Uważam, że jeśli ktoś jest reżyserem i wystawia moralne oceny, to robi słabe filmy. Nie wydusi pani ze mnie, że to, co robią te dziewczyny, jest złe.”
Ładnie, prawda? Całkiem słuszne i politycznie poprawne – brzmi jak brzmieć powinno i oddala (kompromitujący) zarzut o moralizatorstwo. Szkopuł w tym, że dosłownie w następnym zdaniu czytamy już coś takiego: „Na pewno zapłacą za to wysoka cenę w przyszłości (…) Gdybym miała córkę, to bym stała nad nią i wkładała jej do głowy, że to jest złe…” Czyli na to „złe” nie trzeba było aż tak długo czekać (jakieś 3 sekundy), ani tym bardziej z Szumowskiej tego „wyciskać”. Zdanie, które przerwałem kończy się następująco: „… ale kategorie osobiste to co innego, niż stosunek do wymykającego się zjawiska”. A może to zjawisko wymyka się właśnie dlatego, że nie chcemy ujmować go (pojąć, ocenić) naszymi kategoriami osobistymi? To jest właśnie ta „liberalna” hipokryzja, o której wspomniałem na samym początku. Szumowska mówi dalej: „Kiedy mój syn będzie nastolatkiem, na pewno mu wytłumaczę, że sypianie z byle kim to słaby pomysł, a już za kasę to w ogóle. Jednak dziewczyny są dorosłe, wiedzą co robią. (…) Ja ich nie krytykuję, ja przede wszystkim krytykuje system i to, że wszystkim zawiaduje pieniądz. To jest chore.”
A ja nie jestem pewien czy te dziewczyny naprawdę wiedzą co robią i czy zdają sobie sprawę, że będą musiały w przyszłości ponieść konsekwencje swojego postępowania. Poza tym: jeśli ktoś zgadza się funkcjonować w ramach systemu, który jest zły (przyjmując jego zasady), to czy można takie postępowanie usprawiedliwiać mówiąc, że nie jest ono złe – ponieważ nie jest to wina człowieka, tylko systemu, w którym on funkcjonuje?
Swoją drogą, ciekaw jestem bardzo czy Szumowska rzeczywiście w swoim filmie skrytykowała „system”, ukazując że jest on „chory”? Wątpię. Coś mi się wydaje, że to tylko deklaracje, które się jej wymknęły post factum, jak zresztą wiele innych sprzecznych ze sobą stwierdzeń, jakie przeczytać można w tym wywiadzie. Wszystko to moim zdaniem świadczy o ambiwalencji z jaką traktujemy pewne społeczne zachowania, zwłaszcza te, które wiążą się z seksem.
Pewien światowej sławy seksuolog (Volkmar Sigusch w „Der Spiegel”) na pytanie „Czy ludzie mówią kiedykolwiek prawdę o seksie?” odpowiedział: „Gdy w grę wchodzi sfera seksualna, lubią się mijać z prawdą (czyli po prostu kłamią – przyp. LA). Więcej kłamstw można usłyszeć tylko w kwestii pieniędzy.”

2.

Małgorzata Szumowska tak określiła zmiany w mentalności współczesnej młodzieży: „Do seksu podchodzi się tak samo jak do jedzenia, picia i dobrej balangi. Teraz strasznie ważne jest fajne życie. A fajne życie jest wtedy, kiedy stać cię na dobre kosmetyki, knajpy, narty w Alpach, czyli na to wszystko, na co stać przedstawicieli klasy średniej. Jak taka studentka może sobie na to wszystko pozwolić, udzielając korepetycji czy niańczyć cudze dzieci? Przecież tak nie zarobi nawet na czynsz.” A na pytanie dziennikarki („czyli pani twierdzi, że prostytucja to jedyna droga do wygodnego życia?”) odpowiada tak: „Nie jedyna, ale najprostsza, najszybsza i dla wielu bezproblemowa”.
Według mnie to właśnie ta „bezproblemowość” jest tu najbardziej problematyczna, bo czyż nie jest ona po prostu złudzeniem? Pozwolę sobie tutaj jeszcze raz przywołać zdanie samej Szumowskiej, która – mimo że za wszelka cenę chce się trzymać liberalnych pozycji – powiedziała o uniwersytutkach, że „zapłacą za to wysoką cenę w przyszłości”. Czyli jednak, te dziewczyny – jeśli nawet jeszcze nie mają – to z pewnością będą miały problem, i to problem duży.
Bo prostytucja nadal jest mimo wszystko czymś stygmatyzującym, a przekonanie o niemoralności takiego zachowania w dalszym ciągu jest głęboko zakorzenione w każdym społeczeństwie, mimo różnych rewolucji „seksualnych”, które przetoczyły się przez kraje Zachodu, zwłaszcza w ciągu ostatnich 100 lat. Tak było zresztą w każdej epoce – nawet wtedy, kiedy „instytucje” kurtyzańskie były nieodłącznym elementem społecznej konstrukcji, a same „utrzymanki” zdobywały dość wysoki status, jeśli chodzi o wpływy, majątek czy znaczenie w państwowej hierarchii (hetery w starożytnej Grecji, gejsze w Japonii, kurtyzany we Francji… etc.), to w gruncie rzeczy ich nie poważano i były one uważane za „margines” – zawsze wisiało nad nimi to „k… e” odium. Więc mimo deklaracji „wyzwolonych” panienek oferujących własne ciało za pieniądze (że one to lubią i mają z tego fun), kobiety te w głębi ducha odczuwają wstyd, poddają się niskiej samoocenie, może nawet sobą w skrytości gardzą. I oczywiście wszystko przed swoim najbliższym otoczeniem ukrywają. Jedna z nich mówi: „Męczyło mnie to ciągłe kłamanie, ten strach przed wpadką. Najgorzej jest, jak jakimś cudem rodzinka się dowie. Wtedy zaczyna się tornado. Moi zachowywali się tak, jakbym kogoś co najmniej zabiła. Do dziś im nie przeszło, choć minęło już kilkanaście miesięcy od wpadki. Ciągle traktują mnie tak, jakbym była trędowata. Myślałam, że są bardziej wyzwoleni.” (Znów to „wyzwolenie”, które najwidoczniej wszyscy mylą z amoralną obojętnością na czyjeś niemoralne prowadzenie się.)
A co mówi ojciec tej dziewczyny (po odkryciu, że jego córka, studentka psychologii, się prostytuuje)?: „Jestem psychiatrą, ale jak biegłem do domu zastanawiałem się tylko, czym jej przyłożyć, choć przysięgam – nigdy nie dostała ode mnie klapsa. (…) Do dziś, jak o tym pomyślę, to zalewa mnie krew. (…) Nie sądzę, żebym kiedykolwiek mógł jej to wybaczyć. Niedawno wróciła z podkulonym ogonem. Wymiętoszona przez tych wszystkich facetów. (…) Udaję, że w domu jej nie ma. (…) To doświadczenie kompletne mnie powaliło.”
Nie poważają też tych kobiet sami sponsorzy: „Dopiero z czasem, kiedy nabierają doświadczenia, kiedy pożyją już z kilkoma panami, tracą świeżość, zaczynają mieć ten obrzydliwy uśmieszek prostytutki” – mówi o swojej „utrzymance” jeden z nich.
One same okłamują siebie na różne sposoby. Oto jedna z nich oświadcza: „Jestem kobietą z klasą, trzeba się wysilać, żeby zaciągnąć mnie do łóżka”. Ha! Kobieta z klasą! Czy naprawdę wyciągnięcie z portfela  kilkuset dolarów więcej to taki wielki wysiłek dla kogoś kto nieźle zarabia?

Film Szumowskiej sprowokował całą serię artykułów w tzw. pismach „opiniotwórczych”. I oczywiście każdy z nich napisany jest w tonie zgodnym z programową „linią” polityczno-światopoglądową reprezentowaną (propagowaną) przez to pismo. Oto w lewicującej i liberalnej „POLITYCE” czytam tekst Joanny Podgórskiej pt. „Uniwersytutki” (tu warto wspomnieć, że twórcą tego określenia jest socjolog, prof. Jacek Kurzępa z Wrocławia), zaczynający się od zdania: „Jak się zeszmacić, to z klasą – deklarują studentki dorabiające seksem.”  (A więc jednak „zeszmacenie” – przyp. LA) Jak przystało na „POLITYKĘ” autorka pisze tekst raczej wyważony, ale i tak nie pozbawiony sprzeczności i lawirowania wśród wartości etycznych, w którym nie brak intencji usprawiedliwiania, łagodzenia, wybielania i swoistej utylizacji opisywanego zjawiska. Dzięki temu spotkać możemy w nim np. takie oto stwierdzenie: „(Sponsorzy) płacąc mają poczucie, że inwestują w młodych, wspierają ich aspiracje edukacyjne, pomagają uzyskać wykształcenie. To też nobilituje.” He, he, he… dobre sobie!

3.

William Blake napisał w „The Marriage of Heaven and Hell”, że więzienia zbudowane są z kamieni prawa, a burdele z cegieł religii. Czyli wynika z tego, że burdel jest pewnego rodzaju więzieniem. Zgadzam się, Blake był szaleńcem, któremu jednak nieobce były przebłyski nad wyraz przenikliwego geniuszu, więc często trafiał w egzystencjalne sedno. Tutaj zaś przejrzał na dodatek pewien fenomen socjologiczny. Tak często podkreślana przez prostytutki (a w przeszłości: kurtyzany) niezależność, jaką ponoć daje im uprawianie „najstarszego zawodu świata” jest jeszcze jedną ułudą i samo-okłamywaniem się: bowiem kobiety te są jak najbardziej zależne (choćby – bagatela! – od płacących ze ich seksualne usługi mężczyzn). Poza tym stają się uzależnione od samego procederu – pozwolę tu wyrazić się językiem typowym dla tego światka – „dawania d…y” za pieniądze. Rzadko której profesjonalnej prostytutce udaje się wrócić do „normalnego” życia (by np. założyć rodzinę), tak samo jak trudno jest zrezygnować z „łatwego” zarobku dziewczynom, które zakosztowały sponsoringu. Poza tym, jak mi się wydaje, swego przyszłego (stałego?) partnera (męża?) będą najprawdopodobniej traktowały instrumentalnie – jako kolejnego sponsora, tyle że bardziej usankcjonowanego społecznym układem.

4.

Muszę jeszcze napisać coś, aby uniknąć nieporozumień: jestem (i zawsze byłem) za tym, aby pozostawiać ludziom jak największe pole swobody jeśli chodzi o ich zachowanie (w tym seksualne). Ani mi więc w głowie jakieś jurysdykcyjne zapędy regulowania np. życia seksualnego dorosłych ludzi, wchodzenie im do łóżka z księdzem czy książeczką do nabożeństwa; daleki jestem od rzucania gromów na tych, którzy się zachowują prowokacyjnie czy „nieobyczajnie” – nie uważam, że za pomocą paragrafów należy „normować” przejawy ludzkiego erotyzmu (dopóki nie naruszają one wolności drugiego człowieka, a zwłaszcza nie krzywdzą dzieci). Jednakże to, co się dzieje ostatnio na polu walki między tzw. konserwatystami a liberałami (wg mnie, podział ten – jak zresztą każdy podział ludzi na kategorie – jest podziałem sztucznym… ale to inna spawa; ja sam np. nie uważam się ani za konserwatystę, ani za liberała) zmusiło mnie niejako do zabrania na ten temat głosu, który oczywiście (zdaję sobie z tego sprawę) będzie tylko kolejnym głosem wołającego na puszczy. Bardziej więc robię to, by uporządkować swoje myśli na ten temat. A jakie one są – to każdy widzi, bo pisanie jest dla mnie niczym innym, jak głośnym myśleniem.
Co więc myślę o tym sporze? Cóż, wydaje mi się, że jak każdy tego typu spór (o pryncypia), jest to walka o poszerzenie własnego obszaru światopoglądowego. Ci, którzy biorą w nim udział mają poczucie tego, że walczą o większą dla siebie swobodę, ergo – o samą wolność, bo wydaje im się, że ta wolność jest zagrożona. Pewnie dlatego tyle w tym sporze różnych podchodów, ciosów poniżej pasa i przewrażliwienia… często nawet wręcz histerii i zmącenia umysłów przez emocje. A tu nie chodzi moim zdaniem o zagrożenie ludzkiej wolności – dodajmy: wolności zachowań seksualnych (gdyż o takich tu mowa) – bo jednak prawo pod tym względem jest (przynajmniej jeśli chodzi o państwa Zachodu) coraz bardziej liberalne. Tu chodzi o to, by swobodnie mówić o tym, co wydaje się nam złe, niemoralne (tak, nie bójmy się wypowiedzieć czasami to słowo), godzące w godność człowieka – bez wściekłego i ślepego wysyłania głoszących tego rodzaje poglądów do kruchty, czy szydzenia z materiału, z jakiego zrobione są ich berety. Chodzi wreszcie o ochronę pewnych wartości (powszechnie uznawanych za tradycyjne, czy też konserwatywne, jak np. tzw. „wartości rodzinne”), które – jak by na to nie patrzeć – są niezwykle ważne dla ogólnej stabilności społeczeństwa, dla zdrowia rodziny, dla poczucia szczęścia… a to wszystko jest możliwe tylko dzięki wzajemnej przychylności, wyzbycia się wrogości, wreszcie – w naszych najbliższych relacjach – dzięki miłości i przyjaźni, (która jest zresztą jednym z wyrazów tej pierwszej).

Zdaję sobie sprawę z tego, że mogło to wszystko zabrzmieć po kaznodziejsku, więc chcę zawczasu odeprzeć jeszcze jeden zarzut i rozwiać pewne wątpliwości: ze zrozumiałych względów nie chcę tu uprawiać zbytniego ekshibicjonizmu, ale muszę przyznać, że sam niejednokrotnie zachowywałem się (zachowuję) niezgodnie z przyjętymi w moim społecznym środowisku normami obyczajowymi. I jeśli ktoś, biorąc to pod uwagę, nazwałby niektóre moje zachowanie niemoralnymi, to przyznałbym mu rację. Lecz sam nie uważam się jednak za amoralistę (czyli człowieka nie uznającego żadnych zasad moralnych). Bowiem kieruję się swoim własnym kodem etycznym, który – przyznaję – nie we wszystkich aspektach jest tożsamy z zasadami moralnymi przyjętymi powszechnie. Nie mieszam też w to wszystko religii – jako człowiek skłaniający raczej się ku światopoglądowi, który można (od biedy) uznać za sceptycyzujący agnostycyzm. Tak więc – żaden ze mnie święty. Może właśnie dlatego to co mówię o moralności-niemoralności ma większą „ludzką”, wolną od dogmatyzmu wartość? Któż bowiem lepiej zna grzeszny świat od samego grzesznika?

5.

Na koniec oddajmy jeszcze raz głos Małgorzacie Szumowskiej: „A społeczeństwo mamy pozamykane, odporne na zmiany. Również dlatego, że oburza się na różne sprawy moralne. Wg mnie takie oburzenie jest z gruntu fałszywe. Bo niemoralne to jest okłamywanie ludzi w imię jakiejś ideologii czy religii, a nie robienie filmów o trudnych problemach.”
Pomijając fakt, że Szumowska używa określeń cokolwiek kuriozalnych (bo cóż to znaczy „oburzać się na różne sprawy moralne”?), to nadal, niczym mantrę, powtarza liberalne pustosłowie o „z gruntu fałszywym” oburzeniu społeczeństwa, które jest „zamknięte”, bo jest przywiązane do swych starych a przeżytych wartości i nie może nadążyć za wyzwolonym duchem liberalnych przemian. Ponadto Szumowska zrównuje tu ze sobą „okłamywanie” ideologiczne z „okłamywaniem” religijnym – wpisując się tym samym w nurt antykatolicyzmu i dyskredytując religijne przesłanki postawy moralnej.

Symptomatyczne jest w tym kontekście to, że środowisko „konserwatywne”, ludzi o bardziej tradycyjnych poglądach, reprezentujących tzw. „wartości rodzinne”, „wyzwoleni” libarałowie za wszelką cenę usiłują zdyskredytować, często ośmieszyć (to dlatego kobiety, które starają się postępować wg pewnych zasad, nazywa się obraźliwym i pogardliwym w sumie określeniem „piczki-zasadniczki”, a samo środowisko „kruchtą” albo „ciemnogrodem”). Oto np. rada, jaką dała Szumowska Krystynie Jandzie grającej w jej filmie matkę jednej z uniwersytutek, (która oczywiście nie może się pogodzić ze stylem życia prowadzonego przez córkę). Szumowska: „Powiedziałam do niej: ‚Krystyna, musisz zagrać chamkę i wieśniarę’. A ona na to: ‚Nigdy takiej nie grałam’. Kiedy (jednak) zobaczyła kostium swojej bohaterki, już wiedziała, jak ma grać.”

Ciekaw jestem filmu Małgorzaty Szumowskiej. Ciekaw jestem czy reżyserka nie zwodzi w tym filmie nikogo i  ukazuje świat w jakim żyją kobiety „sponsorowane” takim, jakim jest on naprawdę. Czy te dziewczyny rzeczywiście są wolne i niezależne?
I czy jest w nim jakaś moralna puenta?
Bo jeśli jej nie ma – czyli jeśli z filmu nie wynika, że to co robią te prostytuujące się dziewczyny jest z gruntu złe (bo to tylko fun, zabawa, fajny sposób na wygodne życie); i że będą musiały za to słono zapłacić w przyszłości – to ten film po prostu wszystkich okłamuje.
Okłamuje wskutek fałszywie pojętego liberalizmu.

*  *  *

Ilustracja: fragment plakatu filmu „Sponsoring”

* Użyta przeze mnie forma imienia pani Szumowskiej nie jest przejawem lekceważenia. Tak bowiem jej imię pojawia się na plakacie reklamującym jej film – nie ma tam „Małgorzaty” tylko właśnie „Małgośka”. To jakiś nowy i chyba jednak cokolwiek pretensjonalny trend, który się pojawił ostatnio w kraju (podobnie jest z „Wojtkiem” Smarzowskim). No i jeszcze ta „Szuma”. Tak podobno zaprezentowano Szumowską w pewnym ogólnopolskim programie telewizyjnym. (A ja się cieszę, że za moich czasów, prezenterzy telewizyjni nie zwracali się do Zanussiego per „Krzysiek”, czy do Machulskiego per „Julek”.)

** W moim tekście wykorzystałem cytaty z wywiadu Magdaleny Rigamonti z Małgorzatą Szumowską opublikowanego w polskim wydaniu „Newsweeka” (6/2012), artykułu Violetty Ozminkowskiej pt. „3 razy sponsoring” (z tego samego numeru „Newsweeka”), oraz tekstu Joanny Podgórskiej pt. „Uniwersytutki” („POLITYKA”, 6/2012).

Reklamy

komentarzy 69 to “POLKI TO NIE SĄ PICZKI ZASADNICZKI – twierdzi reżyserka filmu „SPONSORING” Małgorzata Szumowska”

  1. czara Says:

    Cóż, we Francji na rozróżnienie obu postaw życiowych, o których piszesz są dwa słowa liberalizm – i libertynizm. Twierdzenie, że „sponsorzy” inwestują w edukację młodych jest jakąś wyższą formą cynizmu. Szumowska (co różnica czy chce się nazywać Małgośką czy Gośką? po co się tego czepiać?) w filmie może i nie ocenia, ale pokazuje pewne pęknięcie w nich, nie mamy wątpliwości, że swojej córki nie zachęcałaby do takiej formy zarobkowania ;)

    • Logos Amicus Says:

      We Francji jest już (od dawna zresztą) opozycja (?) liberalizm – libertynizm, w Polsce nadal chyba (?) konserwatyzm – liberalizm. To wynika z tego, że w naszym kraju (Polsce) kołacze się jeszcze katolicyzm, z którym we Francji dawno sobie dano radę i zepchnięto na margines.

      Pęknięcie, powiadasz? Nie wiem, film być może obejrzę w przyszłym tygodniu (nieoficjalnie ma się go wyświetlić na właśnie rozpoczętym tu Festiwalu Filmów Unii Europejskiej) i dopiero wtedy będę mógł zobaczyć jak (i gdzie?) te dziewczyny „pękają”.

  2. babka filmowa Says:

    Tak, szkoda, że Szuma (mnie też razi to pretensjonalne bratanie się z widzami i narodem), nie zrobiła filmu o przyczynach, moralnej bezwstydlwości, młodych ludzi. O tych starych prykach mających kupę szmalu, a zarabiających go na demoralizowaniu dzieci od najmłoszych lat. Wystarczy tylko zerknąć na stacje muzyczne typu MTV, Fun i inne. Wystarczy zerknąć na witryny kiosków, gdzie straszą panie z wielkimi silikonowymi biustami w niewybrednych pozycjach, nie wspominając już o internecie, w którym można spróbować wszystkiego, itd. itd. Młody człowiek jest odzierany z tajemnicy seksu, czy miłości fizycznej, prawie od kolyski, to na co mu przychodzi, gdy ma 18 – 19 lat? Jest znużony, zblazowany, na nic nie czeka, wszystko wie, nie wie czego chce, a może nawet jest uzależniony („Wstyd”).
    Prostytucja była, jest i będzie, od poczatku do końca świata i jeszcze dzień dłużej. Przybiera tylko różne formy, ale tak jak piszesz, zawsze w mniejszy lub większy sposób, zależy od epoki, środowiska, stygmatyzuje. I to powinno byc w filmie widoczne, a mnie się wydaje (bo tez jeszcze filmu nie widziałam), że ta profesja jest być może nawet wyniesiona wyżej od tzw. posług małżeńskich, czyli pracy na „etacie”.
    Znajomy młody człowiek, po powrocie z seansu Małgośki, stwierdził, że wynika z niego morał jeden, nie warto pracować „normalnie”, zapylac rano do roboty, siedzieć na stołku 8 godzin albo i więcej, nie ma to jak znaleźc sobie sponsora… Na szczęście, jak mówią statystyki, tylko 1/5 studentek tak uważa, większość to jednak normalne kobiety. I to jest budujące. I należy wierzyć w tendencję spadkową.

    Dziwi mnie to co powiedziała Szuma, na temat chamówy i wieśniary… czyzby miała tak zawężone spojrzenie na życie i ludzi? Taka rezyserka? Leci stereotypem aż wstyd. No cóż… czytałam na razie z nią jeden wywiad w „Wysokich obcasach” i jakoś nie mam ochoty na więcej, poczekam aż się uspokoi i wyciszy.

    • Logos Amicus Says:

      „Młody człowiek jest odzierany z tajemnicy seksu, czy miłości fizycznej, prawie od kołyski, to na co mu przychodzi, gdy ma 18 – 19 lat? Jest znużony, zblazowany, na nic nie czeka, wszystko wie, nie wie czego chce, a może nawet jest uzależniony (“Wstyd”).”

      Seks jest odzierany również z intymności (czyli z tego co w związku erotycznym dwojga ludzi jest chyba najważniejsze). Jest traktowany bardzo instrumentalnie – jako towar, jako „karta” przetargowa, jako dobro konsumpcyjne, które ma nam dostarczyć natychmiastowej przyjemności, zaspokojenia… za uiszczeniem pewnej opłaty, za naciśnięciem odpowiedniego guziczka.
      Mnie ciekawi (nie będę pisał, że niepokoi) ogólna dostępność pornografii w internecie dla dzieci – i to już od najmłodszych lat. Nie wiem jakie to ma (będzie miało) skutki dla ich psychiki i jak wpłynie na ich zachowanie seksualne w przyszłości (na skutki społeczne przyjdzie pewnie jeszcze trochę poczekać), ale coś mi się wydaje, że to może być taka bomba z opóźnionym zapłonem.

      I masz rację: ludzie, którzy nie sprawdzają się w tradycyjnym modelu rodziny/małżeństwa (jak np. Juliette Binoche), będą dyskredytować taki związek, jako „posługę małżeńską, czyli pracę na ‚etacie'” – coś w rodzaju „klatki”, w której nie da się oddychać.

  3. Ewa Says:

    Szuma, sama tak o sobie mówi, inni powtarzają za nią. Wszelkie ksywy i zdrobnienia są ogólnie (obecnie) przyjętą formą pozornej fraternizacji.
    „Polki nie są…”, raczej kobiety nie są, czy starają się nie być. Te młodsze nie znają jeszcze drogi ‚pośredniej’, lub jej nie akceptują, na zasadzie: nie akceptujemy zastanego stanu rzeczy. Problem ‚upadłych’ kobiet rozwiązał by się sam, gdyby nie podaż – nie ma podaży (klienta) nie ma procederu. Więc może nie o kobietach powinniśmy rozmawiać. Nawet o tych, które jak Szuma owa, zjawisko starają się opisać, zracjonalizować społecznie, intelektualnie, moralnie, czy co tam…

    Zjawisko: wściekły, kształcony tatuś – córka. Na ‚cudze córki’ inaczej już pewnie patrzy (?)
    „Obrzydliwy uśmieszek’ uprzednio zbrukanej dotykiem innych – a więc jeśli ‚na poważnie’, to już tylko dziewica w pakiecie, bo tylko ona obdarzy słodkim, niewinnym, oddanym uśmiechem; z naciskiem na oddanym.
    Czy to aby nie panowie ‚się szmacą’ – płacąc za seks, spełnienie fantazji, używanie ‚narzędzi’ poprawiających samoocenę itp O wszystkich tych ‚sponsorach’ – jedynie to he, he, he da się powiedzieć. Który nie był, chciałby być. No może poza L.A.
    I jeszcze małżeństwo i rodzina – jako jedyna alternatywa, czy ziemia obiecana kobiet. Też he, he.
    Mąż jako sponsor? Nawet gdy nie są, tak się najczęściej zachowują. Uwielbiają rozdawać karty, nawet wyimaginowane. A nie brakuje to panów, którzy w ten sposób patrzą na panie? Szukanie ‚ustawionej’ panny, gdy kieszeń pusta?

    Obawiam się, że to właśnie wielowiekowy ‚męski’ ogląd świata, ściągnął na współczesny świat owo zamieszanie w ocenie tożsamości i ‚moralności’ kobiet. Sameś chciał Grzegorzu Dyndało, a teraz i cierpisz i prychasz z niesmakiem?
    I tak możnaby godzinami, a i tak problemu ani się nie rozwiąże, ani nie ‚usystematyzuje’. Bo ‚lubimy’ ten temat, lubimy zbawiać świat i szukać winnych zepsucia świata – na przemian.

    • Logos Amicus Says:

      W tym określeniu „piczki – zasadniczki” jest zawarte (ukryte) szyderstwo (insynuujące, że kobieta, która kieruje pewnymi zasadami musi być „piczką”).

      Ewo, kiedy tak czytam Twój komentarz, to mam wrażenie, że piszesz go z mocno okopanych pozycji feministek, które o wszelkie zło oskarżają mężczyzn, a z kobiet czynią tylko ofiary. Czyli co – jak rozmawiamy o zjawisku sponsoringu (prostytucji) to nie możemy rozmawiać o kobietach, (które to uprawiają) tylko o mężczyznach? Ale zważ, że na ten proceder decydują się kobiety, które uważają siebie za „wyzwolone”, czyli mające (ponoć) gdzieś męską dominację – a mimo to (w takim razie cynicznie) wykorzystujące pozycję mężczyzny do zaspokojenia własnych (materialnych) potrzeb. I oczywiście one są niewinne – to wszystko przez tych okropnych mężczyzn.

      Nie wiem, czy panowie się „szmacą” uprawiając sponsoring, w każdym razie ich postępowanie pod względem etycznym jest takie samo, jak kobiet, które utrzymują.
      Nie uważam, że małżeństwo, rodzina… są jedyną alternatywą. Ale wg mnie nie można tego rodzaju związków dyskredytować (czy też ośmieszać) tak jak robią to czasami ci, którzy ten model odrzucają (albo – z różnych względów – nie są w stanie takich związków stworzyć i w nich funkcjonować).

      Nie chcę zbawiać świata ani szukać winnych jego zepsucia – przyglądam się tylko temu światu i reaguję (głośnym myśleniem). Gdybym chciał zbawiać, naprawiać czy nawracać, to zostałbym politykiem albo i kaznodzieją (może założycielem jakiejś nowej religii? ;) ) A – jak wiesz – nie jestem (dzięki Bogu (?) ) ani jednym ani drugim ani nawet trzecim. Jestem sobie po prostu człowiekiem piszącym, który coś tam sobie myśli ;)

      I niestety – odebrałem Twój komentarz jako feministyczną wycieczkę przeciwko mężczyznom ;)

      • Ewa Says:

        ‚Straszne’ masz wobec mnie podejrzenia. Femina – feministką, strach pomyśleć. Jeszcze nie daj boże ‚okopana’ w trakcie wycieczki mającej na celu ustalenie gdzie też jest miejsce męskiej dominacji, by zdobyć odznakę ‚dyskredytującej związki’.
        A ty co ‚tylko głośno myślisz’. O czym piszesz i sobie myślisz? Jak reagujesz? I jak to się może nazywać. Muskulinek, androgenek, a może feminista (czy to męska odmiana zdumionego feminizmem?). Bo chyba nie mizogin, o to cię nie posądzę, w życiu! Tu wiele skonfundowanych uśmiechów i piosenka ‚kobiety jak te kwiaty (…) powąchać tak, dotykać nie’. Może nawet słowem ‚za zbytnio’ nie dotykać?

        • Logos Amicus Says:

          Ewo, piszę właśnie o tym, o czym myślę.

          Słusznie spostrzegasz, że nie jestem żadnym mizoginem – wręcz przeciwnie: bez kobiet nie wyobrażam sobie życia, bardzo je lubię (nawet w prostytutkach widzę coś głębszego i ludzkiego, co można polubić ;) )
          I znacznie bardziej lubię kobiety dotykać, niż (tylko) wąchać ;)
          I nie są to tylko dotknięcia słowem :)
          Nie wierzysz?

      • Alchemia logos Says:

        Skądś się wzięło powiedzonko; kobiety, dzieci i ryby głosu nie mają.
        Wystarczy że mężczyzna okiełzna pożądanie i wróci do starej żony na śniadanie.
        Wystarczy że nigdy w żadnej formie nie zapłaci za seks z żadną kobietą i rozróżni ; gdzie miłość, a gdzie interes.
        No, i przydała by się pewna równowaga w zatrudnieniu na najwyższych szczeblach polityki i w mediach, po równo, kobiet i mężczyzn, oraz przywrócenie na ołtarze bogini, obok samotnego boga, żeby wreszcie miał żonę, a nie kolegów w sutannach i same panny adorujące ołtarz nieobecnego oblubieńca.
        Miło było by, gdyby kobieta na tym samym stanowisku nie zarabiała mniej od swojego kolegi w spodniach.
        A jeszcze lepiej by było, gdyby męska część odgórnego zarządu medialnego przestała lansować człowieka sukcesu na nartach w Alpach, a kobietę, do lat 20, na deser w hotelu.
        Marzenia, marzenia, sny i pragnienia – ale, pogadać o tym, skąd się wziął najstarszy z zawodów świata – prostytucja, obok szamana, wróżbity i kapłana, można przemyśleć i przedyskutować – zobaczyć film – nie jeden, można.
        Najważniejsze, żeby samemu się z tym uporać. Moje zdanie jest takie; że dopóki coś dwóm pasuje, nikomu nie dzieje się krzywda. W końcu każdy ma wybór, czy szpanować nową sukienką i samochodem ( pokusa wielka, zwłaszcza, że inni mają) , czy ubierać się w lumpeksie, chodzić na piechotę, marznąć zimą na przystanku i być „nikim”.. Kuszenie to jedno, ale uleganie pokusie to co innego. W końcu i tak, wszystko przemija.
        Ja to sobie myślę tak; że tu nie są winni, ani kobieta, anie mężczyzna, ale czynnik trzeci poza-płciowy ;)
        Pozdrawiam serdecznie, piękny wiersz powyżej :)

        • Logos Amicus Says:

          „Skądś się wzięło powiedzonko; kobiety, dzieci i ryby głosu nie mają.”

          Wzięło się oczywiście ze świata zdominowanego przez mężczyzn ;)

          „Ja to sobie myślę tak; że tu nie są winni, ani kobieta, anie mężczyzna, ale czynnik trzeci poza-płciowy ;)”

          Hmm… jaki to może być ten „trzeci czynnik pozapłciowy”?
          Myślę i myślę i zawsze mi jednak ta płciowość wychodzi.

  4. Ysabell Says:

    Też mi się na fali lektury różnych tekstów o „Sponsoringu” zebrało na rozmyślania o podejściu społeczeństwa do prostytucji (w różnych jej przejawach), choć tylko drobniutka część moich przemyśleń była podobna do Twoich.

    Na początek: całkowita zgoda co do pierwszego przypisu. Ogromnie mnie ta moda drażni, choć może nie powinna, bo każdy ma prawo używać takiej formy swojego imienia, jaką lubi. Ale po prostu wychodzę z założenia, że w przypadku reżysera (aktora, sportowca, piosenkarza itd) nie interesują mnie jego preferencje nazewnicze, tylko oficjalne imię i nazwisko. I talent, oczywiście.

    A już co do samej treści wpisu, to mnie też ruszają takie sprzeczne wewnętrznie wypowiedzi, jak te przytoczone z wywiadu z Szumowską. Ale z zupełnie innych powodów niż Ciebie. To „Na pewno zapłacą za to cenę w przyszłości” jest dla mnie kuriozalne, a nie odżegnywanie się od oceniania. Bo na moje niewprawne oko właśnie wszscy oceniają. Wszyscy wiedzą lepiej, że prostytucja musi mieć negatywne konsekwencje, że dzieczyny na pewno czują wewnątrz wstyd, że kiedyś będą tego żałować itd.

    Nie jesteśmy w stanie przyjąć i zinternelizować wypowiedzi samych zainteresowanych. Wiemy lepiej, że one nie mówią nam całej prawdy, bo przecież w głowach nam się nie mieści, że prostytucja, sponsoring (albo np. granie w filmach pornograficznych) i im podobne mogą być tak po prostu zwykłym sposobem na zarabianie pieniędzy. Kiedyś tak samo traktowało się dziewczyny pozujące do nagich fotografii, dzisiaj już chyba nikt (no, mało kto) nie uważa, że to doświadczenie, które modelkę stygmatyzuje i wpływa (negatywnie) na resztę jej życia.

    Nie chcę tu, brońcie bogowie, twierdzić, ze dla wszystkich prostytucja jest zdrowym i dobrym sposobem na życie. Po prostu uważam, że nie mam żadnego prawa podważać wypowiedzi bezpośrednie zainteresowanych moim „wiem lepiej że kłamiesz/wypierasz/racjonalizujesz”.

    I z drugiej strony: czym w zasadzie różni się dobrowolny związek kobiety i mężczyzny oparty na tym, że on ma pieniądze, a ona jest młoda, ładna i przywita go miło jak przyjdzie do domu (sponsoring) od małżeństw zawieranych od wielu, wielu wieków na większości szczebli drabiny społecznej, w których ona musiała być młoda, ładna (i płodna), a on mieć pieniądze?

    Na razie skończę, bo jak się rozpiszę, to wyjdzie mi osobny wpis, ale jeszcze dodam, że z częścią trzecią nie zgadzam się na tylu poziomach, że chyba bardziej to jest niemożliwe… Czy możesz mi powiedzieć w jaki sposób wysnułeś z tego Blake’a swój wniosek? Bo to mnie chyba uwiera najbardziej.

    • Logos Amicus Says:

      Tego, że dziewczyny oddające się sponsoringowi mają poczucie winy i niską samoocenę nie wyssałem sobie z palca, tylko stwierdziłem tak na podstawie badań naukowych – czyli tych, które przeprowadzili z tymi kobietami socjologowie i psychologowie – z jakimi się zapoznałem przed napisaniem tego artykułu. I jeśli sama dziewczyna mówi, że czuje wstyd, ma poczucie winy i w duchu pogardza sobą za to, co robi – to nie mam żadnych podstaw do tego by jej nie wierzyć, by podważać to, z czego się zwierza.

      Uważam, że pozowanie do „nagich fotografii” jest jednak czymś zupełnie innym, niż stosunek seksualny, który kobieta proponuje mężczyźnie w zamian za pieniądze.

      Pytasz: czym w zasadzie różni się sponsoring od małżeństwa? Cóż, ja widzę wiele takich różnic, a jedną z zasadniczych jest to, że związek małżeński opiera się na pragnieniu (chęci, potrzebie) dwojga ludzi, by stworzyć rodzinę, albo też związek partnerski, który nie polegałby (jedynie) na handlowej wymianie – seks za pieniądze, ale na tworzeniu (głębszych) międzyludzkich więzi na wielu innych poziomach.

      PS. Co do części trzeciej, nawiązałem do tego poniżej (w odpowiedzi na komentarz WW). Tam nieco bardziej rozwijam moja interpretację słów Blake’a.
      Piszesz, że „z częścią trzecią nie zgadzam się na tylu poziomach, że chyba bardziej to jest niemożliwe…”
      A ja chciałbym jednak wiedzieć dlaczego? Bardzo jestem ciekaw Twojego punktu widzenia – Twojej interpretacji Blake’a.
      Z czym konkretnie w mojej wypowiedzi się nie zgadzasz?

      • Ysabell Says:

        Na początku chciałam jeszcze zaznaczyć, że w swoim komentarzu w większości nie odnosiłam się (przynajmniej starałam się nie odnosić) tylko do Twojego tekstu, ale prezentowałam swoje przemyślenia inspirowane również innymi wypowiedziami zalewającymi ostatnio media.

        Oczywiście, zgadzam się, że większość (nawet zdecydowana więksozść) osób (bo przecież nie tylko dziewczyn, chłopców też) parających się prostytucją ma poczucie winy, czuje się stygmatyzowana, ma zaniżoną samooceną itd. Sporo na ten tenat czytałam, miałam nawet zajęcia o prostytucji (dwa lata studiowałam seksuologię kliniczną), nie trzeba mnie do tego przekonywać. Ja tylko protestuję przeciwko generalizowaniu. Badania psychologiczne i socjologiczne stwierdzają również, że osoby otyłe mają obniżoną samoocenę, a nie jest to prawdą dla każdej osoby otyłej. Tak jak nie zgadzam się z tym, żeby nie wierzyć (mówić: kłamie, oszukuje sam siebie itd) grubasowi, który twierdzi, że jego tusza mu nie przeszkadza i ma wysoką samoocenę, tak nie zgadzam się z takim podejściem do prostytutek, a takie niestety jest ostatnio powszechne.

        Oczywiście zgadzam się też, że pozowanie do nagich fotografii to co innego niż seks za pieniądze. Wskazuję za to na fakt, że niegdyś to pozowanie było podobnie postrzegane jak teraz prostytucje i to postrzeganie się zmieniło. Dlaczego zatem nie miałoby się zmienić za kolejne kilkadziesiąt lat społeczne (a nawet psychologiczne i socjologiczne) podejście do prostytucji?

        I dalej: Nie pytam, czy też może nie zamierzałam pytać, czym się różni prostytucja od małżeństwa współczesnego zawartego z wolnej woli. Chciałam zapytać jak bardzo różni się sponsoring od małżeństw aranżowanych, które przez wiele wieków stanowiły znaczący procent małżeństw w naszym kręgu kulturowym. Tam nie ma (nie było) obustronnej chęci tworzenia rodziny, tylko właśnie „handlowa” wymiana: może nie tyle seks za pieniądze, co seks, dzieci i dom za pieniądze. Sugeruję też w ten sposób, że łączenie seksu (a tym bardziej związków) z uczuciem jest stosunkowo nowym wynalazkiem (choć ja go akurat internalizuję) i nie musi być wspólne całemu rodzajowi ludzkiemu.

        Jeśli o Blake’a chodzi, to nie spodobał mi się przede wszystkim sposób, w jaki to napisałeś: „Czyli wynika z tego, że burdel jest pewnego rodzaju więzieniem”. Nie, nie wynika. Ty to tak (jak napisałeś poniżej) interpretujesz. Ale jednak dla mnie pisanie „wynika z tego” jest formą manipulacji i to akurat takiej, jakiej w publicystyce nie znoszę — przedstwaiania własnych interpretacji jako zdania innych, których interpretujemy. To mi się nie podobało przede wszystkim, bo nie lubię czytać Twoich tekstów z niesmakiem. Wolę z przyjemnością. Zdecydowanie wolę…

        Moja natomiast interpretacja Blake’a jest do Twojej podobna. Tak jak więzienia powstają dlatego, że skodyfikowane prawo niektóre ludzkie zachowania uznaje za niewłaściwe, a osoby je przejawiające izoluje od tych niewinnych, tak burdele powstają dlatego, że religia pewne ludzkie zachowania uznaje za niemoralne, a osoby je przejawiające stygmatyzuje i izoluje od tych czystych. Z tym, że akurat tu z Blake’iem się nie zgadzam, bo dom publiczny nie jest raczej wynikiem stygmatyzacji społecznej, ale naturalnej tendencji do kumulowania konkretnych usług (bądź co bądź prostytutki przez całe wieki były traktowane jako rzemieślniczki) w jednym miejscu. Po prostu burdele są starsze niż kościół, a więzienia nie są starsze niż prawo.

        Cóz dalej odnośnie części trzeciej?
        Tu właśnie przejawiasz to podejście, które tak obrusza mnie w ludziach, a o którym pisałam na początku tego komentarza. Wiesz lepiej, że niezależność to samookłamywanie się, ułuda. W pewnym sensie na pewno: są zależne od swojego źródła zarobków (seks) i swoich pracodawców (sponsor). Ale kto z nas nie jest?
        Piszesz, że żadko kiedy prostytutce udaje się zmienić sposób zarobkowania i wrócić do „normalnego” życia. Owszem, żadko, ale zdarza się. Znam (z pierwszej i drugiej ręki) kilkanaście jednostkowych przypadków, a kolejnych kilkunastu czytałam i słyszałam z trzeciej ręki. Więc jest to możliwe.
        A w ostatnim zdaniu tej części płyniesz chyba w to utożsamianie seksu z miłością/uczuciami, tak obecne w kulturze. Bo dlaczego niby dziewczyna, która miała sponsora (sponsorów) nie może zbudować związku partnerskiego opartego na uczuciach? Przecież to dwa zupełnie inne układy, nie muszą (choć oczywiście mogą) na siebie wpływać. Pomijając już nawet sytuacje, w których sponsor i utrzymanka darzą się uczuciami (sympatia, przywiązanie, wdzięczność), co, z tego co wiem, nie jest rzadkie.

        W ogóle wydaje mi się, że kiedy mówimy o sponsoringu umyka nam jeszcze jedna ważna rzecz: w czym związek dwojga ludzi, z których jedno jest biedniejsze, a drugie bogatsze i są ze sobą dla seksu (a to bogatsze dodatkowo utrzymuje biedniejsze) jest gorszy od związku dwojga ludzi, którzy są ze sobą tylko dla seksu, ale żadne drugiego nie utrzymuje? Jasne, to pierwsze ma znamiona „sprzedawania siebie”, ale może też być przecież całkowicie „zdrowym” związkiem. W samym sponsoringu poza prostytucją jest jeszcze jeden dwuznaczny moralnie element: związek nastawiony wyłącznie (lub w dużej mierze) na seks, z wyłączeniem (lub zmarginalizowaniem) uczuć. Myślę, że warto przy okazji sponsoringu zahaczać o temat takich związków (niezależnie od różnic materialnych między partnerami). Sądzę, że ich popularność (w sensie częstości występowania) ma pewnien wpływ na popularność sponsoringu jako takiego.

        • Logos Amicus Says:

          Cenię Twoją wypowiedź – przeczytałem ją z uwagą.
          Postaram się odnieść do niektórych poruszonych przez Ciebie kwestii (w kolejności przez Ciebie przedstawionej:

          – Piszesz, że „zdecydowana większość osób parających się prostytucją ma poczucie winy, czuje się stygmatyzowana, ma zaniżoną samooceną itd.” – czyli zgadzasz się jednak z tym co napisałem. Oczywiście, że od każdej reguły są wyjątki, że zdarzają się nawet szczęśliwe prostytutki, że mogą mieć wysokie mniemanie o sobie i nie mieć poczucia winy. Ja pisałem w sensie ogólnym, odnoszącym się właśnie do „zdecydowanej większości”. Bo jeśli mamy do czynienia ze „zdecydowaną większością” to takie uogólnianie jest w pewnym sensie uprawnione (Jak np. stwierdzenie: starzy ludzie poruszają się z coraz większym trudem i ich zdrowie ulega stopniowemu pogorszeniu. Czy ja, pisząc coś takiego, od razu muszę zaznaczać, że zdrowie niektórych starych ludzi polepsza się i że chodzą szybciej? – bo na pewno i takie przypadki mają miejsce ;) )

          – Zgadzasz się również z tym, że pozowanie nago do zdjęć to nie to samo, co stosunek seksualny (bo jak tu się z tym nie zgodzić? ;) ) Ale następnie piszesz, pytając: „Wskazuję na fakt, że niegdyś to pozowanie było podobnie postrzegane jak teraz prostytucja i to postrzeganie się zmieniło. Dlaczego zatem nie miałoby się zmienić za kolejne kilkadziesiąt lat społeczne (a nawet psychologiczne i socjologiczne) podejście do prostytucji?” Właśnie dlatego (miałbym do tego pewne zastrzeżenia), że pozowanie do zdjęć to nie to samo, co prostytucja. Ale oczywiście – to może się zmienić. Tak się ludzkość wyśpi, jak sobie pościele: być może kiedyś matki i ojcowie będą wysyłać swoje dzieci do szkół, które będą kształcić prostytutki (ja osobiście nie chciałbym takich czasów doczekać).

          – Osobiście nie mam nic przeciwko łączeniu uczuć z seksem (choć to ponoć domena bardziej kobieca), a że to jest stosunkowo niedawny wynalazek, to tym lepiej, że coś takiego wynaleziono, bo jest to wg mnie wejście Homo sapiens na wyższy szczebel cywilizacyjny – a tym samym nieco większe oddalenie się od naszej zwierzęcości.
          Sponsoring różni się od małżeństw aranżowanych (które były rodzajem społecznej umowy) jednak bardzo. Właśnie dlatego, że nie chodziło tylko o seks, a o – bagatela – dom, rodzinę, dzieci… Nie zawadzi chyba, jeśli jeszcze raz powtórzę przy tym to, co napisałem wcześniej o tej różnicy: „jedną z zasadniczych jest to, że związek małżeński opiera się na pragnieniu (chęci, potrzebie) dwojga ludzi, by stworzyć rodzinę, albo też związek partnerski, który nie polegałby (jedynie) na handlowej wymianie – seks za pieniądze, ale na tworzeniu (głębszych) międzyludzkich więzi na wielu innych poziomach.”

          – No i ten Blake (który stwierdził, że „więzienia zbudowane są z kamieni prawa, a burdele z cegieł religii”). Rzeczywiście, wniosek jaki z tych słów wciągnąłem, był pewną manipulacją, ale to dlatego, że miała to być jednocześnie dość przekorna prowokacja (która mi się, jak widać, udała – choć niestety kosztem tego, ze poczułaś niesmak ;) ) Powinienem jednak dodać, że z tego „dla mnie” wynika, iż burdel jest swego rodzaju więzieniem, i że to zestawienie się Blake’owi udało (mimo, że chyba trochę niechcący – bo najprawdopodobniej myślał on wtedy tak, jak to przedstawił w swoim komentarzu WW).
          Al tutaj także się zgadzamy: podobnie jak ja, uznajesz, że burdel jest pewnym rodzajem odizolowania prostytutek od społeczeństwa – czyli swego rodzaju więzieniem (a o to czy burdel ma mury, czy nie to nie będziemy się przecież sprzeczać – uznajmy te mury po prostu za metaforę ;) )

          – Piszesz: „Tu właśnie przejawiasz to podejście, które tak obrusza mnie w ludziach, a o którym pisałam na początku tego komentarza. Wiesz lepiej, że niezależność to samookłamywanie się, ułuda. W pewnym sensie na pewno: są zależne od swojego źródła zarobków (seks) i swoich pracodawców (sponsor).”
          I znowu się ze mną zgadzasz („w pewnym sensie na pewno”), więc nie rozumiem, dlaczego to, co napisałem tak Cie obruszyło. I zaraz dodajesz: „Owszem, ale kto z nas nie jest”. Ale przecież praca, którą wykonujemy i w której jesteśmy zależni od innych, raczej nie ma żadnego związku z seksem (a jeżeli ma, to jest to doskonały powód do oskarżenia kogoś o sexual abuse w miejscu pracy).
          I ponownie czytam u Ciebie: „Piszesz, że rzadko kiedy prostytutce udaje się zmienić sposób zarobkowania i wrócić do “normalnego” życia. Owszem, rzadko, ale zdarza się.” I znowu mi przyznajesz rację, więc nie rozumiem Twojego zarzutu. Już o tym pisałem na początku komentarza: od każdej reguły są wyjątki: zdarza się – rzadko bo rzadko – że zawodowa prostytutka wycofuje się ze swojej profesji, zakłada normalną rodziną, wychowuje normalne dzieci… Jeśli miałaś wykłady o prostytucji, to zapewne wiesz, że jednak zdecydowana większość z tych kobiet wpada w alkoholizm i narkomanię i przestaje być w końcu zdolna do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie (i co? – mamy się do czego śpieszyć, jeśli w przyszłości wysłanie dziecka do burdelu będzie traktowane tak samo, jak dzisiaj wysyłanie córki na sesję zdjęciową – nawet tę rozbieraną?)

          – Piszesz: „W samym sponsoringu poza prostytucją jest jeszcze jeden dwuznaczny moralnie element: związek nastawiony wyłącznie (lub w dużej mierze) na seks, z wyłączeniem (lub zmarginalizowaniem) uczuć.” Dla mnie też jest to „dwuznaczny moralnie element”. I pochlebia mi, że coś takiego (czyli nawiązanie do moralności) wyciągnąłem od współczesnego seksuologa ;)

          PS. Bardzo mi się podoba zwłaszcza to Twoje zdanie: „Po prostu burdele są starsze niż kościół, a więzienia nie są starsze niż prawo.”
          Ciekaw jestem, czy kościół będzie trwał dłużej niż burdele, czy też raczej burdele przetrwają kościół – bo chyba od więzień człowiek nie wyzwoli się nigdy.

        • Miriam Says:

          A to ciekawe, że czytanie o interpretacji czyichś słów budzi niesmak, ale już prostytuowanie się kobiet i sprzedawanie własnego ciała mężczyznom, nie zniesmacza.

        • Ysabell Says:

          Dziękuję, Logosie, za miłe słowa. Ze swojej strony powinnam chyba podszkolić się ze zrozumiałego pisania, bo znów się nieco rozmijamy. Pozwolę sobie jednak raczej nie kontynuować dyskusji nad poszczególnymi aspektami, ale pokusić się raczej o kilka refleksji bardziej ogólnych i może osobistych (I przypominam, ze nie mówię tu tylko o Twoim tekście), czyli będzie również o moich poglądach.

          Nadal jestem zdania, że zbytnie uogólnianie nie jest dobre, a już paskudne jest posługiwanie chwytem „wiem lepiej”. W każdym temacie, oczywiście, choć rzuciło mi się to ostatnio w oczy właśnie w temacie prostytucji. Te wszystkie argumenty, że „to co one mówią to samooszukiwanie się” to dla mnie deprecjonowanie konkretnych jednostek, a nie usprawiedliwione uogólnianie.

          Na pewno też mamy inne podejście do samego seksu. Dla mnie nie wiąże się on aż tak nierozerwalnie z intymnością jak (podejrzewam po wypowiedziach) dla Ciebie. Dodatkowo mało co z rzeczy, które dwoje ludzi robi za obopólną zgodą nie krzywdząc siebie ani innych wydaje mi się niewłaściwe albo szkodliwe. Stąd pewnie nie wiążę negatywnych skutków prostytucji z samym aktem sprzedawania seksu, a z wieloma innymi czynnikami dookoła, co mocno zmienia optykę. Stąd też bardziej uwłaczająca wydaje mi się zależność kasjerki od hipermarketu-pracodawcy niż utrzymanki od sponsora. Trochę stąd również porównanie sponsoringu z aranżowanymi małżeństwami (które jak dla mnie opierały się na tym samym trzonie — pieniądze za seks — z tym ze rozszerzonym na niekorzyść kobiety o dom, dziecko i niezrywalność układu, a na jej korzyść o wsparcie społeczne).

          No i ten nieszczęsny Blake. Logosie, rozgranicz, proszę, moją interpretację tego, co sądzę, że Blake miał na myśli, z tym co sama sądzę. Wyraźnie pisałam że nie zgadzam się z tym zdaniem Blake’a, więc tutaj zdecydowanie się nie zgadzamy.

          No i na koniec — moralność. Piszesz „I pochlebia mi, że coś takiego (czyli nawiązanie do moralności) wyciągnąłem od współczesnego seksuologa”. No, proszę Cię, czyż jesteśmy inni? Ukłujcie nas – czyż nie będziemy krwawić? Połaskoczcie – czyż nie będziemy chichotać? Otrujcie – czyż nie umrzemy? ;)
          Piszesz o moralności, to i ja o moralności odpowiadam. Jednocześnie po prostu chciałam zaznaczyć problem, bo akurat dla mnie niemoralne jest przede wszystkim to, co wymierzone przeciw drugiemu człowiekowi, albo choćby i bezmyślnie robiące mu krzywdę. Zatem nie sama prostytucja czy sponsoring, ale już zdrada jak najbardziej.

          I w ten sposób płynnie przechodzę do odpowiedzi Miriam. Prostytuowanie się samo w sobie (zwróć uwagę, że dość często pisałam o osobach prostytuujących się, a nie o kobietach, bo mechanizm w przypadku prostytucji mężczyzn jest jednak podobny) rzeczywiście budzi we mnie mniej niesmaku niż kłamstwo. Właśnie dlatego, że jest wymierzone przeciw drugiemu człowiekowi i może go skrzywdzić, podczas gdy sprzedawanie własnego ciała samo w sobie (moim zdaniem, oczywiście) innych nie krzywdzi.

          Pozdrawiam i przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

        • Logos Amicus Says:

          A ja z kolei powinienem się podszkolić z czytania ze zrozumieniem ;)

          No ale niestety mam kłopoty, aby zrozumieć np. takie Twoje zdanie: „Logosie, rozgranicz, proszę, moją interpretację tego, co sądzę, że Blake miał na myśli, z tym co sama sądzę.” ;)
          Ale zostawmy już tego nieszczęsnego Blake’a i zajmijmy się tematem, znacznie przyjemniejszym, tzn. seksem ;)

          To prawda, że dla mnie wiąże się on z intymnością. Uważam, że powinien on pozostawać w sferze ludzkiej intymności – ale nie chodzi mi tu o seks jako taki (czyli o wszystko to, co związane jest z erotyzmem), tylko o sam akt (stosunek) seksualny między dwojgiem ludzi (choć oczywiście nie mam nic przeciwko tym, którzy chcą uprawiać seks w trójkę, czy nawet w czwórkę – jeśli tylko odbywa się on za zgodą wszystkich biorących w tym udział, dorosłych ludzi).
          Dla mnie zawsze seks z kobietą był (jest) przeżyciem bardzo intymnym.

          Piszesz, że jeśli tak chcę żeby pisać o moralności, to sam wykładam się pod nóż, bo Ty masz dla mnie jedno słowo, które powinno mnie ściąć: ZDRADA!. No i wyciągasz ten klasyczny bicz na mężczyznę – bicz, którym wymachują wszystkie żony (partnerki) nie mogące się pogodzić z tym, że „ich” (czyli „własny”) „niewierny” mąż (partner) ośmielił się mieć seks z inną kobietą. (A przecież seks nie musi mieć – jak sama pisałaś – wiele wspólnego z intymnością, ani tym bardziej z jakimś związkiem uczuciowym. A jeśli ma, to chyba nawet lepiej ;) ).
          I dodajesz, że większy niesmak budzi w Tobie kłamstwo, niż prostytuowanie się, czyli sprzedawanie swego ciała (do użytku seksualnego) za pieniądze.
          Czy jednak kłamstwo zawsze jest złe?
          A jeśli jednak konsekwencją kłamstwa jest coś dobrego (jak np. ocalenie małżeństwa, rodziny, oszczędzenie komuś bólu?) Oczywiście, że przyczyną rozpadu małżeństwa może być (i bardzo często bywa) tzw. „zdrada”, ale jeśli już do niej doszło, to czy nie jest czasem lepiej, aby partner (partnerka) się o tym nie dowiedział/a? (dzięki właśnie niewyjawieniu prawdy, czyli kłamstwu) Sama wiesz jakiego rodzaju seksualnością jest seksualność mężczyzny: cały jest zaprogramowany genetycznie tak, że jest niezwykle trudne dla niego (zwłaszcza dla tego hojnie obdarzonego przez naturę hormonalnie) to, by zadowolić się tylko jedną partnerką seksualną na całe życie (nie chcę tu wysuwać banałów o poligamicznej naturze mężczyzny, bo każdy o tym wie). Czy trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że zamiast zostać alkoholikiem, nabawić się nerwicy, do reszty skapcanieć, mężczyzna szuka tego zastrzyku energii, zwiększonej dawki testosteronu, potwierdzenia własnej „męskości”, chęci do życia – czy wreszcie seksualnej ulgi i zaspokojenia – poza monogamicznym małżeństwem – a gdy to już dostanie to wraca do żony i dzieci (choć zwykle przecież nawet nie musiał nigdzie odchodzić)? I że lepiej nie robić z tego powodu wojny i tragedii?
          Zresztą: nikt nikogo nie posiada na własność

          Ja wiem, że ja tu piszę rzeczy, które dla niektórych kobiet są „straszne”, okropnie bulwersujące – i za które mogę zostać przez nie wręcz znienawidzony. A z drugiej strony wiem, jak bardzo z tym co napisałem, solidaryzują się inni mężczyźni – w końcu znam „męskie” rozmowy.
          Ot, i tym sposobem znów wkroczyłem na pole bitwy, gdzie rozgrywa się odwieczna wojna płci – między nami z Marsa a wami z Wenus.
          Na szczęście momenty rozejmu potrafią rozciągnąć się w czasie w spokojną koegzystencję, dostarczyć nam obopólnego szczęścia – a często nawet i rozkoszy.
          Uff… jeszcze tylko dokończę lampkę wina i idę spać. Niech się dzieje co chce! ;) W końcu: in vino veritas :)

          PS. Piszesz: „…z aranżowanymi małżeństwami (które jak dla mnie opierały się na tym samym trzonie — pieniądze za seks — z tym ze rozszerzonym na niekorzyść kobiety o dom, dziecko…”
          Czyli dom i dziecko są dla kobiety czymś niekorzystnym? ;)
          Ooo – nie jestem jeszcze wcale taki pijany :)))

          Pozdrawiam i dziękuję za bardzo ciekawe komentarze (naprawdę wiele z tego co napisałaś, do mnie przemówiło).

        • Ysabell Says:

          Och, biedny katowany Blake :)… Ale wyciągnę go tu jeszcze raz, na chwilkę. Kiedy zapytałeś jak interpretuję słowa Blake’a, napisałam co moim zdaniem mógł mieć na myśli. Potem dodałam, że ja się z tymi słowami (i ich interpretacją) nie zgadzam. Chyba jaśniej już nie umiem.

          Ja też łączę stosunek seksualny z intymnością. Jednak nie jest to chyba u mnie chyba kwestia jedynej możliwości, ale świadomego wyboru pewnych zasad. Bez trudu jestem w stanie wyobrazić sobie siebie, która nie łączy tych dwóch sfer. Wolę jednak tę mnie, dla której intymność jest ważna, która łączy seks z uczuciami i dla której nie jest on najwyższą wartością sam w sobie. Ale mając świadomość, że nie wszyscy tak mają, unikam generalizowania.

          Co się tyczy zdrady to czy nie za bardzo bierzesz ten argument do siebie (czy może raczej do was, mężczyzn)? Przecież nawet w kontekście prostytucji (i to tylko nawet rozważając kobiety-prostytutki) zdrada może pojawić się z obu stron. Myślę, że zdarzyło Ci się słyszeć/czytać o żonach, gospodyniach domowych, dorabiających jako luksusowe (lub mniej) prostytutki. Oczywiście najczęściej bez wiedzy męża. Jeśli Ci się nie zdarzyło, to informuję, że zjawisko istnieje. I jest dla mnie właśnie tą częścią prostytucji, którą osądzam w kategoriach moralnych. Tak jak męża, który bez wiedzy żony korzysta z usług prostytutki.
          Bo właśnie zdrada zawsze będzie dla mnie rzeczą niemoralną. A związek seksu z intymnością nie ma tu nic do rzeczy, bo nie chodzi mi o akt zdrady fizycznej, ale o zdradę zaufania, złamanie jakiegoś zawartego układu. Ja naprawdę nie osądzam ludzi, którzy nie są w stanie przeżyć życia z jednym partnerem (lub jedną partnerką, ale naprawdę, męskie potrzeby nie są tutaj o tyle większe od kobiecych jak się powszechnie sądzi). Nie będę się wdawać w to kto jest bardziej ewolucyjnie przystosowany do poligamii i zdrady, bo to akurat tak mocno płci nie różni. Ale zarówno kobieta, jak i mężczyzna żyjąc w związku zawierają pewien układ. Zazwyczaj zakłada on wyłączność seksualną i idzie za nim zaufanie partnera. I zdrada tego zaufania jest dla mnie właśnie niemoralna i nie widzę dla niej wytłumaczenia..
          I nie widzę żadnego powodu, dla którego trwałość związku miałaby być wytłumaczeniem dla kłamstwa, mataczenia, oszukiwania. Zwłaszcza, że akurat zdrada, do której się przyznamy ma mniejszą szansę zniszczyć związek, niż zdrada, która wyjdzie na jaw po jakimś czasie. A dodatkowo przecież zdrada to nie jest sam akt (zwłaszcza, jeśli łączymy seks z intymnością), ale emocje, uczucia, zmiany w zachowaniu — takie rzeczy są często (mniej lub bardziej świadomie) zauważane przez rodzinę (nie tylko partnera, ale i dzieci — one często „wyczuwają” najwięcej) i prowadzą do różnego rodzaju napięć.
          A przecież kiedy ma się dzieci, to zdrada partnera jest również zdradą ich zaufania. Czasem to właśnie dzieci przeżywają zdradę rodzica bardziej niż partner. Najczęściej wtedy, kiedy okazuje się, że ich długo i skrupulatnie budowany obraz rodzica, jak człowieka idealnego, takiego, którego zachowanie należy naśladować, legnie w gruzach. Co więcej zdrada zaufania jest dla mnie również oznaką braku szacunku dla drugiego człowieka.
          Ale trochę odbiegłam od tematu, a tematem jest dla mnie to, ze jednak kłamstwo nigdy nie jest usprawiedliwione. Na dłuższą metę nie prowadzi do dobrych rzeczy (choć na krótszą, owszem, może). I naprawdę wolałabym wiedzieć, że mąż mnie zdradził, albo ile mi zostało życia (kłamstwa odnośnie choroby też bywają przez ludzi usprawiedliwiane, czego nie rozumiem).
          I ostatnia rzecz (dwie rzeczy) w tym temacie. Ponieważ poruszyliśmy tutaj kwestię dwóch rzeczy, które są według mnie godne moralnego potępienia, chcę dodać, ze jednak zdrada ma dla mnie dużo większy ciężar gatunkowy niż kłamstwo (pomijając już sytuacje z pogranicza, kiedy kłamstwo bywa zdradą). I po drugie żeby nie było, oczywiście, że zdarza mi się kłamać. Nawet częściej niż bym chciała. Ale co za tym idzie, nie mogę potępiać moralnie osób prostytuujących się, skoro samej zdarza mi się robić rzeczy (dla mnie) paskudniejsze moralnie.
          Tyle może mojej autoanalizy, bo jednak od tematu odbiegłam znowu na kilometry…

          I, oczywiście, pisząc „Czyli dom i dziecko są dla kobiety czymś niekorzystnym?”, żartujesz, prawda? Dobrze odebrałam to „;)”? :)

          PS. I bardzo nie lubię tego memu „mężczyźni są z Marsa, kobiety z Wenus”. Za łatwo pozwala on tłumaczyć własne nieporozumienia i niepowodzenia komunikacyjne tą niby „oczywistością” zamiast bardziej się postarać. Chwalić bogów, wszyscy jesteśmy z Ziemi i wcale się tak bardzo nie różnimy, jak chcieliby autorzy tego poradnika. Choć przyznaję, że takie uogólnienia bywają pomocne. :)

          PPS: Mam nadzieję, że wino smakowało? :)

        • Logos Amicus Says:

          „I po drugie żeby nie było, oczywiście, że zdarza mi się kłamać. Nawet częściej niż bym chciała. Ale co za tym idzie, nie mogę potępiać moralnie osób prostytuujących się, skoro samej zdarza mi się robić rzeczy (dla mnie) paskudniejsze moralnie.”
          Chyba jednak, w kontekście następnego zdania, powinno być: „I po drugie żeby nie było, oczywiście, że nie zdarza mi się kłamać.” ;)
          Naprawdę uważasz, że kłamiąc robisz rzecz „paskudniejszą moralnie”, niż gdybyś poszła pod latarnię i oferowała przypadkowym facetom seks za pieniądze? ;)

          Ale już poważniej. Piszesz: „nie mogę potępiać moralnie osób prostytuujących się, skoro samej zdarza mi się robić rzeczy (dla mnie) paskudniejsze moralnie.”). No tak – właśnie dlatego, że ludzie nie mają czystych sumień, unikają osądzania innych (bo sami nie chcą być osądzani). Jest to więc pewien rodzaj asekuracji i – niestety – braku odwagi.
          Czyli: jeżeli ja kradnę, to nie mogę oceniać innych ludzi, mówiąc że są złodziejami – i nie mogę powiedzieć wprost, że to co robią jest złe i niemoralne. (A dlaczego? Czyżby dlatego, że łudzimy się, że jeżeli nie nazwiemy złodziejstwa po imieniu – że jest złe i niemoralne, to tym samym nie musimy się zamartwiać tym, że kradnąc postępujemy źle i niemoralnie?

          Trudno mi zliczyć, ile razy w ostatnim komentarzy, użyłaś słowa „zdrada” ;)
          Widzę, że to słowo – demon dla wszystkich mężatek ;)
          Ale sprawa tzw. „niewierności” małżeńskiej to temat rzeka, moglibyśmy tak sobie gadać o tym i gadać ;)
          Może więc tylko wspomnę o tym, że właśnie wszystko wśród ludzi – w tym także moralność – jest kwestią umowną. Każdy system etyczny jest pewnym rodzajem społecznej umowy. Jak już wspomniałem, ja kieruję się swoim własnym systemem etycznym (który odbiega nieco od tego, przyjętego „powszechnie”, czyli przez większość ludzi w moim środowisku, i na pewno odbiega od tego, który jest narzucony ludziom przez jakąś konkretną religię). Ale muszę się (i jednak chcę) liczyć z normami, które są przyjęte w środowisku kulturowym, w którym żyję – a zwłaszcza z tymi, jaki wyznają osoby mi bliskie. Jeśli więc „zdradziłbym” żonę, to nie rozpaczałbym z tego powodu, że złamałem jakieś moralne prawo (bo ja nie musiałbym wcale uważać tego co zrobiłem za niemoralne), ale czułbym się źle tylko dlatego, że jeśliby to wyszło na jaw, to zapewne przyczyniłoby się do cierpienia mojej żony. (Bo ona nigdy nie mogłaby pogodzić się z tym – jak zresztą chyba zdecydowana większość kobiet wychowanych w środowisku katolickim – że można kochać jedną kobietę, a mieć okazyjny seks z inną, którą można zresztą przy tym szanować, czuć jej bliskość i uznawać za swoją przyjaciółkę – i że to może mieć nawet terapeutyczne znaczenie dla mężczyzny, pomagać mu w zmaganiu się z życiem, które przecież żadną bajką nie jest, a bardziej polem walki o byt. Ale nie… to jest ZDRADA i na pohybel wiarołomcy! )

          Poligamia czy monogamia jest tylko rodzajem kulturowej umowy (zdecydowana większość kultur była poligamiczna – dlatego mężczyzna ma w swoich genach wpisaną skłonność do poligamii – i jeśli ktoś temu zaprzecza, to zaprzecza faktom).
          Pamiętam, kiedyś przy jakiejś tam okazji napisałem coś takiego:

          „To, że urodziłem się w kręgu kulturowym, gdzie panuje monogamia, jest dziełem przypadku. Gdybym się urodził w innej kulturze, która dopuszcza poligamię, to mógłbym mieć wiele kobiet i im więcej bym ich miał, tym bardziej byłbym szanowany (bo przykładnie wypełniałbym “wolę bożą”… dodam: ichniej “bozi”). Nasza kultura poszła zaś w innym kierunku, więc za to samo byłbym potępiony.
          A czego właściwie chce Bozia?
          Otóż, ogólnie rzecz biorąc, wygląda na to, że “bozia” chce, aby życie samo się podtrzymywało i geny były przekazywane dalej.
          Ale biedny człowiek chce się w tym wszystkim jakoś znaleźć i połapać, tworząc coś takiego, jak kulturę (w tym i religię), która ten żywioł zwany życiem próbuje po swojemu regulować i uporządkować. W sumie to jest proste i nie wymaga aż takich strasznie zaawansowanych dywagacji.”

          No i jeszcze tylko o jednym.
          Piszesz: „… poruszyliśmy tutaj kwestię dwóch rzeczy, które są według mnie godne moralnego potępienia”
          Otóż jestem zdziwiony ;), bo tutaj zabrzmiałaś jak jakaś radykalistka – co przeczy wszystkiemu, co napisałaś dotychczas. Bowiem jeśli chodzi o mnie, to ja naprawdę nikogo moralnie nie „potępiam”, może tylko zgadzam się z tym, że takie a nie inne postępowanie można uznać za niemoralne.
          W ogóle, jeśli ktoś na podstawie powyższego wpisu uznałby mnie za jakiegoś moralistę, to ja się bym raczej źle z tym czuł, bo uważam, że maska moralisty zupełnie mi (i do mnie) nie pasuje. Nie czuję się jednak dobrze osądzając innych ludzi. Zresztą, jak napisałem w nagłówku do mojego tekstu, sam ulegam temu powszechnemu obecnie trendowi, dlatego też użyłem liczby mnogiej:
          „Czy zdajemy sobie sprawę, że podobnie jak rynek konsumpcyjny, również seks (jako zjawisko społeczne) wymknął się naszej kontroli, czego przejawem jest choćby zupełny chaos aksjologiczny – nasza niemoc (nieumiejętność, niechęć, odrzucenie, dystans…) w ocenie moralnej niektórych współczesnych zachowań seksualnych człowieka.”
          Jest to więc także mój problem.
          A podjąłem ten temat także z innej, prozaicznej przyczyny: ja sam nie chciałbym aby moja córka (albo siostrzenica) zaczęła uprawiać „uniwersytucję”, czyli sprzedawać swoje ciało za jakieś „fajniejsze” życie (utożsamiane z dostępnością do dóbr konsumpcyjnych typu kosmetyki, modne ciuchy, restauracje, wakacyjne wyjazdy zagraniczne…). Dlaczego nie chciałbym? Oczywiście dlatego, że uważałbym to za złe i starałbym się wybić to jej z głowy. I to już była ta konsekwencja: skoro uważam to za złe, to tym samym uważam to za niemoralne. Czyli jednak, gdybym kręcił, tak jak Szumowska, film na ten temat, to zrobiłbym jednak taki, z którego wynikałoby, że to co robią te dziewczyny jest złe i niemoralne.
          Ale źle się czuję w czapeczce moralisty – to prawda. I raczej nie będę się w nią stroił.

          Etyka mnie zajmuje – i zawsze zajmowała. Ale raczej nie jeśli chodzi o moralność obyczajową, a zwłaszcza seks (aż nadto rozumiem tych, którzy mają libertyńskie skłonności ;))
          Bardziej interesują mnie zagadnienia etyczne w kontekście przyczyn katastrof humanistycznych XX-wieku, ludobójstwa, totalitaryzmu…
          Choć nie przeczę, że rozmowa o „d…e” Maryni też jest czasem potrzebna i bywa zajmująca ;)

          Pozdrawiam

          PS. A wino? Wino smakowało… Może nawet za bardzo ;)
          Ale było naprawdę dobre, bo dzisiaj nie czuję żadnych skutków ubocznych.
          Ani nawet nie żałuje tego, co napisałem wczoraj ;)

          PS2. Jeszcze raz dziękuję za rozmowę i poświęcenie jej czasu. Była to dla mnie przyjemność (i pewna stymulacja ;) )
          No i odbyło się wszystko jak za dawnych czasów, kiedy jeszcze kwitła sztuka epistolarna i ludzie chcieli ze sobą porozmawiać na interesujące tematy – poświęcając swój czas i uwagę drugiej osobie.

  5. WW Says:

    Temat arcytrudny a zwrócenie uwagi na to, że nasze światopoglądowe konstrukty nie dają nam narzędzi, by sobie z nim poradzić – bardzo fajnie pokazane.

    Jedna drobna uwaga, na którą zwróciła uwagę Ysabell. Napisałeś: „William Blake napisał w “The Marriage of Heaven and Hell”, że więzienia zbudowane są z kamieni prawa, a burdele z cegieł religii. Czyli wynika z tego, że burdel jest pewnego rodzaju więzieniem.”

    Mój wniosek z tego cytatu jest inny. Tak jak „skutkiem ubocznym” prawa są więzienia pełne przestępców, tak „skutkiem ubocznym” religii (zasad moralnych zawartych w postawie religijnej) są burdele, które pozwalają na spełnienie potrzeb blokowanych przez religię. W tym kontekście burdel staje się więc w pewnym sensie przestrzenią „wyzwolenia” a nie więzieniem.

    • Logos Amicus Says:

      Ja wiem, że taki oczywisty wniosek ze stwierdzenia Blake’a narzuca się (najprawdopodobniej) wszystkim, którzy się z nim stykają (bo chyba to samo miał na myśli sam Blake), ale ja celowo – z przekory i może nieco prowokacyjnie – zinterpretowałem to inaczej, bo jednak wydało mi się trafne porównanie burdelu do więzienia.
      Moim zdaniem więzienie nie jest „skutkiem ubocznym” prawa, tylko ludzkich skłonności do aspołecznych zachowań (czyli zachowań przestępczych, takich np. jak kradzież, zadawanie gwałtu innym ludziom, morderstwo… – które prawo stara się eliminować).
      Podobnie burdel nie jest „skutkiem ubocznym” religii, tylko dysproporcją między popytem (nadmiar popędu seksualnego człowieka) a podażą (zastosowanie/ograniczenie tego popędu co celów stricte reprodukcyjnych gatunku Homo sapiens) – którą usiłują regulować nasze normy i kodeksu moralne (w czasach Blake’a opierające się na podstawie religijnej, bardziej zresztą, niż dzisiaj).

      Trudno mi się zgodzić z tym, że burdel jest przestrzenią „wyzwolenia”… chyba że wyzwolenie weźmiemy właśnie w cudzysłów, który wg mnie implikuje właśnie owego burdelowego „wyzwolenia” iluzoryczność.

      PS. Powyższa odpowiedź odnosi się także do zapytania Ysabell.

  6. jula Says:

    Jest popyt i jest podaż . :D
    Bywa i odwrotnie mam na myśli płeć , tj. popyt majętnych pań na młodych chłopców to u heteroseksualnych ale bywa i pań na panie i panów na panów . Czyli tyle odmian ile możliwości .
    Japończycy , czy Chińczycy w filmie posunęli się dalej i ( to nie w filmie pornograficznym) bo zahaczyli i zoofilię . No a w kryminałach pokazywana jest Symforofilia (przeżywanie w wyobraźni klęsk i katastrof żywiołowych lub innych, w których cierpią i giną ludzie, co wywołuje satysfakcję seksualna )Pedofilia – dewiacja seksualna polegająca na odczuwaniu potrzeby kontaktów seksualnych z dziećmi .Nekrosadyzm – odmiana sadyzmu w jednej z jego krańcowych postaci. Szczególnie niebezpieczna dewiacja seksualna. Wyraża się śmiertelnym duszeniem .
    Nekrofilia – dewiacja seksualna polegająca na podejmowaniu obcowania płciowego z osobą zmarłą .
    Raptofilia – odmiana sadyzmu, polegająca na osiąganiu rozkoszy przez gwałcenie partnerów seksualnych.Gerontofilia , bo z reguły ta większą gotówką dysponują starsze osoby. Ksenofilia -seks z zupełnie obcą osobą.
    Skatologia telefoniczna – osiąganie satysfakcji seksualnej w czasie prowadzenia rozmów telefonicznych o obscenicznej treści .
    Nie będę wymieniała wszystkich dewiacji seksualnych , bo jest ich dużo, dużo więcej i od zawsze były .
    Świadczą o tym zapisy w „mitologii” i „Biblii” a także i w innych starych pismach.

    No cóż te młode dziewczyny , bo akurat o nich jest mowa(młode studentki) z pewnością ryzykują, bo nie wiadomo na kogo trafią ,czyż nie ?… :lol:
    Wbrew pozorom, (nauka, ogłada, technika) człowiek nagi ciągle taki sam .;) :D)))

    • Logos Amicus Says:

      Jula, ja bym – mimo wszystko ;) – nie stawiał sponsoringu w jednym rządku z zoofilią, pedofilią, nekrofilą, raptofilią, ksenofilią, gerontofilią… etc.

      PS. Nie wiedziałem, że jesteś taką specjalistką od różnych …filii ;)

      • jula Says:

        JA tylko oglądam filmy w polskiej TVP, również i z zagranicy. Stąd ta moja obszerna wiedza. :D)))
        „nie stawiał sponsoringu w jednym rządku z zoofilią, pedofilią, nekrofilą, raptofilią, ksenofilią, gerontofilią… etc.”
        No a po co , facetowi mającemu rodzinę , jeszcze dodatkowo panienka, na którą łoży pieniądze .
        Musi być coś nie tak z nim lub z żoną (sic)!
        To też oglądałam w telewizji , z reguły w dreszczowcach lub w filmach kryminalnych. Gdzie własnie panowie, panie o tych skłonnościach realizują je za pieniądze nie tylko w burdelu .
        Tak więc czasami ta frywolna, na luzie seksualna zabawa za pieniądze przekształca się w horror i to nie tylko na filmach.
        Kroniki policyjne pełne są takich przypadków.
        Niejeden nobliwy starszy pan, pani ;) ma swoje mroczno-seksualne sekrety !… :D)))

    • Logos Amicus Says:

      Ładna kobieta z tej Szumowskiej.
      Ciekawy wywiad. Co mi utkwiło w głowie? Oto w pewnym momencie Szumowska mówi o różnicy w podejściu do seksu kobiet i mężczyzn: „Kobiety potrzebują tego inaczej niż mężczyźni. U kobiet jest ta tęsknota za miłością, za namiętnością – to ma być spotkanie metafizyczno-erotyczne.”

      Ale ja też tak bym chciał, mimo że jestem mężczyzną ;)

  7. Aga Says:

    Wbiłeś kij w mrowisko. Czyżby za mały ruch na blogu?:-) Nic tak nie ożywia dyskusji jak seks i pieniądze, może czasami także polityka.
    Też filmu nie widziałam i raczej nie zamierzam. Sądząc po recenzjach nie jest to dzieło wybitne, a przy ograniczonych możliwościach logistyczno-czasowych wolę wybrać się na pewniaka, czyli „Wstyd”.
    Sponsoring, prostytucja nazewnictwo nie zmienia istoty rzeczy… Dziewczyny, które uprawiają seks za pieniądze oczywiście kiedyś za to „zapłacą”, bo ujmując rzecz kolokwialnie:”robota brudna nie jest i nie kurzy się” ale niesmak zostaje.
    A co z mężczyznami, którzy z takich usług korzystają? Do czego upoważnia ich zapłata? Na ile mogę sobie pozwolić, nie tylko na płaszczyźnie seksualnej. Wiem, że zaraz odezwą się głosy, że układ z kobietą nieco lżejszych obyczajów jest jasny – płacę i wymagam. Nie trzeba robić podchodów, finał jest do przewidzenia. Czy aby na pewno?
    Czy wszystkie granice i tabu trzeba przekraczać?
    Nie przepadam za grafomanem Coelho ale „11 minut”, czyli rzecz o pożądaniu, cielesności, spełnieniu, a także o seksie za pieniądze, chyba całkiem dobrze odpowiada na te pytania..

    • sarna Says:

      Aga, kiedyś może bym napisała, że „11 minut”” Coelho jest dla dorosłych i że jest dobrą książką o pożądaniu, cielesności i spełnieniu. Kiedyś, … kiedyś to i „Raz do roku w Skiroławkach” i „Konopielka” i „Ojciec Chrzestny” przyprawiały o emocje i edukowały ;), ale „11 minut” mimo, że porusza istotne problemy jest książką drętwą i naiwnie napisaną. W przciwientwie do pozostałych wymienionych powyżej przeze mnie tutułów nie polecam. O pożądaniu, cielesności, a nawet spełnieniu są „Spóźnieni kochankowie” Whartona – tę polecam.

      • Logos Amicus Says:

        A mnie – choć Coelho skądinąd irytuje i przestałem go trawić – to akurat jego „11 minut” zainteresowało, może nawet trochę „porwało”, czy też raczej wciągnęło (ale o tym to pewnie – zarówno Ago jak i Sarno – wiecie ;) )
        Ale ja nie chciałbym tutaj dyskutować na temat pisarstwa Coelho (no, chyba że Wy tego bardzo chcecie – to nie będę się wtrącał). Myślę, że poruszony został bardziej konkretny temat, niż czyjeś literackie konfabulacje. Na pewno macie w nim sporo ciekawych rzeczy do powiedzenia ;)

        • sarna Says:

          Wiemy, wiemy, bo przecież już o tym, na tym blogu rozmawialiśmy, ale ok i ad rem.
          Piszesz „udajemy, że się do oceny pewnych zachowań dystansujemy, ale podskórnie – często w skrytości – jednak osądzamy (bo przecież bycie człowiekiem związane jest z koniecznością przyjęcia jakiegoś kodeksu etycznego”.
          Dzisiaj jakoś tak zazębiły się z sobą moje rozważania nad wpisami na Ewy i Twoim blogu. Wiem, że już w chłopięcym wieku snułeś swoje erotyczne fantazje wywołane postacią MM, a i dziś ciągle wywołuje Twoje męskie westchnienia. Zapytałam Ewę jak to jest, że jedną kobietę nazywa się prostytutką, a inną wynosi na piedestał? Przecież kryteria oceny są jedne dla wszystkich, zachowania dziewczyn i MM identyczne, skąd więc tak różne oceny ? Oczywiście nie wnikam w jej aktorski fenomen tak jak i nie wnikam w to, na jakich być może wysokiej klasy profesjonalistów wyjdą dziewczyny po ukończeniu studiów na kierunkach na których się uczą. Nie wnikam, bo bez znaczenia jest zawód, wykształcenie czy pozycja zawodowa. Meritum dyskusji jest moralność, rzeczywiste zachowania kobiet (a tym samym mężczyzn) oraz nasz szacunek dla prywatności innych i poszanowania ich praw.
          Potrafisz odpowiedzieć, jak udaje Ci się przy całym (niezdarnie tu skrywanym) niesmaku dla postaw dziewczyn zachwycać jednocześnie MM?

        • sarna Says:

          Zapewne każda dorosła kobieta ma sporo ciekawych rzeczy do powiedzenia w kwestii relacji damsko-męskich. Obawiam się tylko, że mężczyźnie może nie być do śmiechu jak się kobieta rozgada;)

        • Logos Amicus Says:

          „…dlaczego jedną kobietę nazywa się prostytutką, a inną wynosi na piedestał?”

          Bo nie wszystkie prostytutki są boginiami seksu dla całego świata ;)
          A już poważniej: oczywiście, że zachowanie Marilyn Monroe było niemoralne (chodzi mi o spanie z kim popadnie), ale przy tym była właśnie kobietą niepowtarzalną (a o jej niepowtarzalności akurat nie decydowało to, że była puszczalska – to jest aż nazbyt powszechne – tylko jej niebywały urok osobisty, sex appeal, uroda, no i oczywiście gwiazdorska sława).
          Nie powinno Cię to dziwić, że jeśli uznaję jakąś kobietę za niemoralną, to automatycznie przestaje mnie ona pociągać… Wręcz przeciwnie ;) Jedno nie ma nic wspólnego z drugim – moje hormony nie znają moralności (jeśli już to „bożą wolę” ;) ) Podobnie erotyczne fantazje – one wydobywają się z takich głębin, do których ja (świadomie) nie mam dostępu, i nad którymi nie mam kontroli ;)

          Jeszcze jedno chciałem zdecydowanie podkreślić: ja nie czuję do postępowania dziewczyn uprawiających sponsoring niesmaku, a tym bardziej nie czuję niesmaku do nich samych (zwłaszcza do tych, które tak smakowicie wyglądają ;) ) Może z wyjątkiem kobiet naprawdę wulgarnych (czy też zachowujących się wulgarnie), żadne inne zachowanie kobiety „rozwiązłe” czy też uważane przez ogół za niemoralne, nie budzi we mnie takiego uczucia (niesmaku). Odnosi się to nawet do prostytutek – ja w tych kobietach widzę przede wszystkim ludzką istotę. Ani mi w głowie pogardzać nimi, czy też w jakiś sposób „potępiać” – nie czuję wobec nic żadnej odrazy (choć oczywiście, nie ze wszystkimi z nich chciałbym się znaleźć razem w łóżku ;)

        • Miriam Says:

          „Nasze ciało szuka tego, co zraniło naszą duszę miłością.”
          Lukrecjusz

        • sarna Says:

          „Bo nie wszystkie prostytutki są boginiami seksu dla całego świata” – może dlatego nie są, bo nie uprawiają tego procederu na oczach całego świata?

          Piszesz „Jak przystało na “POLITYKĘ” autorka pisze tekst raczej wyważony, ale i tak nie pozbawiony sprzeczności i lawirowania wśród wartości etycznych, w którym nie brak intencji usprawiedliwiania, łagodzenia, wybielania i swoistej utylizacji opisywanego zjawiska”. A Ty? czy w odpowiedzi o MM nie lawirujesz, nie wybielasz, nie utylizujesz opisywanego zjawiska? Sama MM miała na tyle odwagi by widząc wlepione w siebie oczy mężczyzn zapytać „Co was, chłopcy tak podnieca w dziewczynie w obcisłym sweterku? Zdjąć jej sweterek i co zostanie?…” Może pytanie postawione w tamtej chwili i okolicznościach było jej niewinnym flirtem z żołnierzami, ale obecnie, gdy wyciekły z archiwów FBI dokumenty o orgiach 3 braci Kennedy z udziałem MM i F.Sinatry, odpowiedź może już nie śmieszyć.
          Ale odpuśćmy już sobie przykład MM, bo grzebanie się w zbyt osobistych aspektach życia osobistego tej kobiety, która od dziecka miała w życiu tylko „pod górkę” też nie jest fair.

          Zastanawia mnie również to, o czym napisała Ysabell, a jest tego bez liku i jest napisane bardzo mądrze. Po pierwsze słusznie zauważa, że strony sponsoringu mogą się lubić (czego dowodzą stałe, nawet kilkuletnie związki), a seks z sobą może im sprawiać przyjemność. Słusznie również zauważa, że problem prostytucji został zawężony do postrzegania go tak jak przedstawiła to Szumowska, albo że inne zjawiska społeczne mogą być tak postrzegane tylko dlatego, że zawierają element sponsoringu, Otóż np. od zawsze istnieją małżeństwa aranżowane (nawet w obrębie tej samej rodziny), które kalkują określoną korzyść obu stronom transakcji. Pieniądz to umowna, akceptowalna forma wymiany. Forma pod którą można podciągnąć dosłownie wszystko, co satysfakcjonuje strony wymiany. Tak podchodząc do tematu, należy uczciwie stwierdzić, że sponsoring dotyczy w różnym stopniu nas wszystkich bez wyjątku.

          Powszechnym zjawiskiem jest obecnie komunikowanie się z innymi ludźmi przez internet. Każdy z nas ma wokół siebie małżeństwa, które stworzyli z sobą ludzie z różnych powodów samotni, a którzy poznali się przez internet. Rozstanie z samotnością za obecność i rozmowę z drugą osobą, za seks, za dodatkowy grosz do czynszu bo razem łatwiej, za opiekę w chorobie, itd, itp. Wielowymiarowość sponsoringu jest zaskakująca. Czy z tego powodu musimy komuś przyszywać łatkę, pokazywać palcem, czy chodzi o to, ze przyglądając się sobie w świetle niedoskonałości innych wypadamy korzystniej?

        • sarna Says:

          Zaintrygował mnie fragment Twojej odpowiedzi ” choć oczywiście, nie ze wszystkimi z nich chciałbym się znaleźć razem w łóżku”. Pytanie brzmi, a z iloma chciałbyś się znaleźć razem w łóżku ;) ?

        • Logos Amicus Says:

          Cytujesz mnie: “Jak przystało na “POLITYKĘ” autorka pisze tekst raczej wyważony, ale i tak nie pozbawiony sprzeczności i lawirowania wśród wartości etycznych, w którym nie brak intencji usprawiedliwiania, łagodzenia, wybielania i swoistej utylizacji opisywanego zjawiska”.
          A następnie pytasz: „A Ty?”
          Więc odpowiadam: tak, ja również niekiedy usprawiedliwiam, łagodzę, wybielam i utylizuję (sprawy związane z seksem).
          Ja także mam ambiwalentne podejście do seksu, bo (jak każdy zresztą z nas) odczuwam swego rodzaju dysonans (konflikt): między atawistycznym popędem, jakiego doświadcza człowiek (zwłaszcza mężczyzna – bo popęd seksualny mężczyzn jest jednak silniejszy) a stworzoną kulturą, która usiłuje te atawizmy okiełznać i kontrolować.
          I co jeszcze chcesz, żebym się przyznał do tego że jestem grzeszny, albo że zdarzyło mi się zachowywać niemoralnie (jeśli zastosować powszechnie przyjęte, a właściwie deklarowane, normy moralne)?
          Przecież napisałem to wyraźnie w moim tekście.
          I tak, tak… miewam erotyczne fantazje, jak każdy zdrowy mężczyzna. I podobają mi się różne kobiety.
          A z iloma chciałbym być w łóżku? Teraz wystarcza mi tylko jedna ;)

          Niepotrzebnie jednak wysuwasz tu argumenty ad personam. Kiedy tak się robi, to zbyt często taka dyskusja kończy się interpersonalną jatką, a nie dyskusją na zadany temat, która miałaby uniwersalne znaczenie.

          PS. A co do tekstu Ysabell. Nie będę powtarzał tego, co już napisałem. Można to sobie przeczytać TUTAJ.

        • sarna Says:

          Pytanie „a TY?” postawiłam było przy temacie MM, by wykazać,że zarzut jaki skierowałeś pod adresem Szumowskiej o usprawiedliwianiu i swoistej utylizacji opisywanego zjawiska obrócił się też i przeciwko Tobie, bo Ty kierowany sympatią do MM , robisz dokładnie to samo co zarzucasz Szumowskiej. Podkreślam, primo -nawiązałam do ZJAWISKA , secundo- wykazałam niekonsekwencję, nie oczekiwałam,jakiejkolwiek odpowiedzi w tym temacie, a już bynajmniej takiej ad personam.
          Rozumiem, że temat budzi emocję, ale czytaj proszę ze zrozumieniem.

        • sarna Says:

          I coś jeszcze. Jeżeli stosujesz cudzysłów, to zachowuj oryginalną pisownię, bo pytanie nie brzmiało „A z iloma chciałbym być w łóżku?”. Przekornie postawiłam pytanie, które było zwykłą grą słów i zostało sprowokowane Twoją niezbyt fortunną, ale zabawną składnią zdania dot. stwierdzenia, że z wieloma z tych pań chętnie znalazłbyś się razem w łóżku – z akcentem na razem.
          – tak gwoli wyjaśnienia, że tu też nie oczekiwałam poważnych ad personalnych deklaracji czy spowiedzi

        • Logos Amicus Says:

          Takie łapanie się za słówka prowadzi donikąd.
          Rozmywa dyskusję i niczego do niej nie wnosi.

          PS. A zarzut o „usprawiedliwianie i utylizację opisywanego zjawiska” dotyczył nie Szumowskiej, tylko artykułu w „Polityce”. A właściwie, to bardziej był wniosek, niż zarzut. (Warto jednak czytać ze zrozumieniem.)

          Widzę, że jednak nie potrafimy już rozmawiać bez robienia sobie bez przerwy jakichś zarzutów. Szkoda.

      • Aga Says:

        Będzie nie na temat: Co do Whartona, to fascynował mnie, jakieś 100 lat temu:-), w tym także Spóźnienie Kochankowie. Obaj Panowie (Wharton I Coelho) podchodzą pod kategorię grafomaństwa, z przebłyskami. Ostatnio zrobiłam sobie powtórkę z wielkiej literatury rosyjskiej. Wniosek: w zasadzie wszystko już było i to jak napisane.

        • sarna Says:

          Dlaczego nie na temat? Obaj pisarze mówią o zjawisku, które jest też przedmiotem naszych rozmów. Że niby to są czyjeś literackie konfabulacje? A film Szumowskiej nie jest takimi konfabulacjami? Nie widziałam go jeszcze, co to w końcu jest film fabularny czy reportaż?

          Aga, odpadam w przedbiegach, gdzie mnie tam do tak odległych wspomnień :)

    • Logos Amicus Says:

      Ago, oczywiście, że – chcąc pozostać nadal „człowiekiem” – nie można przekraczać pewnych granic (wg mnie nie wszystko jest dozwolone), ale tabu czasem warto złamać (choć, generalnie, tabu zawsze dotyka bardzo wrażliwej tkanki kulturowo-społecznej, więc z tym trzeba ostrożnie).
      Wydaje mi się, że bez tabu człowiek nie byłby w stanie stworzyć kultury – i że nadal, dla istnienia i rozwoju tej kultury, tabu jest niezbędne.
      Podobnie zresztą jest z mitami.

  8. babka filmowa Says:

    Szumowska mówi: „“Kobiety potrzebują tego inaczej niż mężczyźni. U kobiet jest ta tęsknota za miłością, za namiętnością – to ma być spotkanie metafizyczno-erotyczne.”
    Szuma mówi: ” “POLKI TO NIE SĄ PICZKI ZASADNICZKI” .
    Coś mi tu nie gra. Wyczuwam w tej kobiecie fałsz. Robienie filmu jako zadania na temat. Usiadła sobie kiedyś pewnego wieczoru i zaczęła mysleć: co mogłoby poruszyć Polaków? Brudny i biedny Śląsk już był, wojna, gwałty, SB, komuna, strajki, solidarność, etc – przewałkwano już kompletnie, Żydzi – podobnie; zrobiłam już dwa filmy o umieraniu – wystarczy. Mam! Seks – żelazny temat (co zresztą widać po powyższej dyskusji). Hm, ale co by o tym seksie – mam! Jadowska robi film Z miłości” czyli o tym jak małżeństwo angazuje sie do kręcenia filmów pornograficznych, to ja zrobię o tym jak młode piczki (to nie ja, to małgośka tak określa pewne studentki) stają się utrzymankami bogatych panów, i robią studia za granicą (zresztą w Polsce też). Poczytała trochę, w końcu troche się pisze o tym zjawisku, pogadała z tym i owym, w końcu temat aktualny zawsze i stary jak świat, występujący na całym świecie, nawet w bogobojnej Polsce. No i film zrobiła, udało jej się, co ją chyba nieprawdopodobnie podekscytowało (zresztą potencjalnych widzów też), namówić do wystąpienia takiej sławy jak Juliette Binoche. Niestety, jak mówią ci, którzy film widzieli, bardziej wyszedł jej fabularyzowany reportaż (zresztą w dokumencie Szuma jest świetna – w końcu ma to w genach!) niż dzieło artystyczne, choć bardzo sie starała.
    Nie mam wyjścia, muszę go w końcu zobaczyć, choć wiem o nim juz prawie wszystko – tak agresywną promocję ma rzadko kiedy polski film, no chyba, że jest głupawą komedią wyprodukowana przez TVN. Na temat filmu się nie wypowiadam piszę jedynie o wrażeniach jakie wynoszę z różnych dyskusji o reżyserce i o filmie.

    Dużo tu słów padło na temat kobiet i mężczyzn. U mnie kryterium oceny człowieka, jesli w ogóle to robię, bo w miarę upływu lat, robię to coraz rzadziej, jest sprawa podstawowa, czy robi on krzywdę drugiemu człowiekowi. Jeśli dwoje dorosłych ludzi umawia się, że wyświadczą sobie przysługę, pan da pani pieniązki, a ona mu swoje ciało, to co mi do tego? Ale jeśli pan płaci pani, a w domu dzieci płaczą z głodu, to już jest źle. A jesli zona płacze, to też nie jest najlepiej, ale przecież wiedziała kogo sobie bierze za męża, nikt jej nie zmuszał.
    Domy publiczne, co by szkodziło, gdyby były legalne, przecież i tak tych nielegalnych jest mnóstwo, znam wieś z autopsji, gdzie obok kościoła stoi salon masażu. Lepszy handel ciałem pod kontrolą niż handel podziemny, w którym panowie i mafie zarabiają na ciałach zwabionych, czy porywanych cudzoziemek.
    Utrzymanki – tego się nie powstrzyma, jesli ludzi nie stać na studia, to będzie taki proceder istniał, przecież jak niektóre matki mówią, „TO” się nie wymydli, dziewczyna studia skończy i znajdzie sobie męża.

    W dzisiejszym świecie, gdzie seks odarty jest z tajemnicy, czy intymności (to jest problem!!!), w którym 16-17 letnia dziewczyna martwi sie, że jest dziewicą, i gorączkowo na dyskotece szuka kandydata do defloracji, czym my się martwimy (ironia pomieszana z rozpaczą)? Spokojnie, te dziewczyny dadzą radę. Poza tym, czy dziś chodzi o męża? Kto by tam sobie nim głowę zawracał, chodzi o partnera, z którym łatwiej będzie przeżyć życie, a łatwiej to znaczy, nie tylko wspólne gospodarowanie, ale wspomaganie sie psychiczne. jeśli takowego nie znajdą, czy będą się obciążały wyrzutami sumieniami, że to z powodu sponsoringu? Czy w spornolizowanym świecie ważna jest jakakolwiek cnota?
    Pewnie, że są ludzie, i wierzę, że jest ich wiekszość, dla których jest ważna (i nie mam tu na myśli cnoty jedynie jako błony dziewiczej) dlatego, jak piszą mądrzy ludzie, tylko 1/5 studentek staje się utrzymankami, reszta zapyla w Macdonaldach albo na stacjach benzynowych.

    A Małgośka nie powinna o żadnych kobietach wyrazać sie per „piczki”, przynajmniej oficjalnie, i nie powinna mówić, że Janda ma zagrać „chamówę – wieśniarę”, a jak nie wie, jak to zrobić, to niech założy taką a nie inną bluzkę. To przecież kilka lat temu z wieśniarami zrobiła film-dokument, który mnie urzekł „A czego tu się bać”. Coś mi u tej kobiety nie gra.

  9. sarna Says:

    @ babko filmowa
    Mam mały problem z oceną optymizmu zawartą w stwierdzeniu , że tylko (?) 1/5 studentek staje się utrzymankami, reszta zapyla w Macdonaldach albo na stacjach benzynowych. Jeśli tylko (?) 1/5, a mogłoby, gdyby chciało więcej, to świadczy o optymizmie i świadomym wyborze by tą drogą nie iść. Natomiast jeśli tylko (?) 1/5 z braku sponsorów, bo mężczyźni zapylają w Macdonaldach albo na stacjach benzynowych, żeby przynajmniej móc się samemu utrzymać, to jak to brzmi? pesymistycznie? czy optymistycznie, bo inflacja na rynku po stronie podaży sama ograniczy sponsoring? Swoją drogą Polki obecnie masowo studiują, więc 1/5 to ogromna liczba. Skąd u nas tylu sponsorów, których stać na fundowanie dziewczynom dóbr związanych „zazwyczaj z dobrymi ciuchami, luksusowymi kosmetykami, jadaniem w dobrych restauracjach, wyjazdami w atrakcyjne miejsca… etc.”?

  10. babka filmowa Says:

    Wszystko jest względne, także badania statystyczne. Spokojnie. Jak mówię, nie popieram, ale też nie gardzę, nie wyrażam się o tych dorosłych kobietach „piczki”. Dorośli ludzie powinni wiedzieć co robią, życie jest ciągłym wyborem, coś za coś, za każdą decyzję trzeba zapłacić, albo dostać nagrodę. Byle nie robić krzywdy wbrew czyjejś woli. Skąd tylu panów – sponsorów? Nie wiem. Ale, być może za rok za dwa Szuma zrobi film o sponsorkach utrzymujących młodych chłopaków (ciekawe jak ich nazwie, może „chujki”?) za chwilę uciech.
    Wychodzi na to, że winny jest wszystkiemu rozbuchany konsumpcjonizm? wyjątkowo materialistyczne podchodzenie do życia, rozleniwieni współcześni ludzie gotowi są na wszystko, by małym wysiłkiem zdobyć to na co kiedyś pracowało się pół życia? Pewnie są tacy. Ja na przykład nie znam nikogo takiego. Nie znam, ani moje dzieci, żadnej uniwersytutki, no tak, ale ja nie mieszkam w Paryżu. Może stąd taki optymizm?

    Natomiast bardziej od problemu uniwerytutek, martwi powszechność i dostepność pornografii, bo na nią narażony jest każdy młody człowiek, czy w Paryżu, czy w Koziej Wólce, pustka emocjonalna do jakiej doprowadza młodych ludzi, kompleksy, rozluźnienie obyczajowości jakie się z nią także wiąże, uprzedmiotowienie kobiet, bardzo często na ich zyczenie (jakże dziewczyny sa szczęśliwe, gdy byle dupek zwróci na nie uwagę), a z drugiej strony pieniądze jakie zarabiają na nie pożal się Boże porno-biznesmeni. Jednym słowem, ilebysmy tu nie dyskutowali dojdziemy do jednego – wszystkiemu winien jest Bóg – pieniądz, no i chuć. Takie życie. Prawda stara jak świat. Już Maryla Rodowicz wieki temu o tym śpiewała. :) :)

  11. jula Says:

    Czy ten film dotyczy bardziej Polski , czy Francji. ? …
    Baczniej bym się przyjrzała urzędniczkom, posłankom.!.. (temat bardzo uniwersalny i bez tabu!) Ta słynna taśma na YouTube z polskim prawnikiem i moralizatorem, ba człowiekiem legenda :D !
    W końcu jeszcze odbijają się czkawką głośne afery z seksafery z kilku partii , kto śledzi polskie poletko polityczne na różnych szczeblach, to wie.
    No a nasza polska telewizja , gdzie każda wymiana partnerów, któraś z kolei jest głośno komentowana przez wszystkie media i jakby krokiem do awansu w medialnej hierarchii związanej z gażą
    Przecież , to w końcu media kreują polską rzeczywistość ci wszyscy celebry-ci.
    Za moich młodych lat bardziej zwracało się uwagę na osiągnięcia naukowe, sportowe itd.. , w ogóle nie wnikając w ich życie seksualne .
    Teraz dopiero dowiaduje się , że taki a taki pisarz zdradzał żonę , był gejem , czy miał inne …filie.
    I nie wiem jak go traktować, jako człowiek okazuje się bez wartości, ale to co napisał to jakby jego druga osobowość .
    Czy w większości jesteśmy jak Dr Jekyll and Mr Hyde?

  12. NEUROBIOLOGIA SEKSU W KINIE “MIKRO” « WIZJA LOKALNA Says:

    […] Dyskusja o zjawisku sponsoringu (czyli prostytucji wśród studentek) rozpoczęła się burzliwie, ale po kilku dniach zamarła, bo chyba jednak – wbrew naszym deklaracjom, że seks to taki sam temat, jak inne – nie potrafimy (nie chcemy? krępujemy się? boimy?) rozmawiać o seksie, a zwłaszcza o etyce zachowań seksualnych, w odniesieniu do obserwowanych ostatnio zjawisk socjologicznych (czyli do zmian kulturowych). Ale ja, rozbudzony tematem, wysłuchałem przed chwilą wykładu prof. Jerzego Vetualniego, który wygłosił on w krakowskim kinie “Mikro” (nota bene po projekcji filmu Waleriana Borowczyka “Opowieści niemoralne”), i zamieścił na swoim (zresztą bardzo ciekawym) blogu “Piękno neurobiologii”): […]

  13. Katon Najmłodszy Says:

    Chyba tylko pornosy są nudniejsze od filmów o prostytutkach.

    „Prostytucja należy do społeczeństwa jak kloaka do najwspanialszego pałacu. Prostytucja odpowiada kloace pałacu; gdyby się ją usunęło, cały pałac zacząłby cuchnąć” św. Tomasz z Akwinu

    „Wygnaj kurtyzany, a wkrótce namiętności zakłócą wszystko” św. Augustyn

    • Logos Amicus Says:

      „Chyba tylko pornosy są nudniejsze od filmów o prostytutkach.”

      Brzmi dość efektownie, ale trudno mi się z tym zgodzić… zwłaszcza kiedy przypomnę sobie takie filmy jak np. „Belle De Jour” Bunuela, „Midnight Cowboy”, „Pretty Woman”, „Taxi Driver”, „Monster”, „Requiem for a Dream”, „Risky Business”, „Klute”…

      Św. Tomasz trochę jednak przesadza z tym smrodem.
      Św. Augustyn zaś chyba wie co mówi, kiedy wspomina o namiętnościach ;)

      • Katon Najmłodszy Says:

        Zgoda, nazbyt uprościłem, miałem na myśli coś odmiennego. Przyznasz jednak, że zakwalifikowanie Taksówkarza do filmów „o prostytutkach” jest „problematyczne”. Dla mnie to jednak głębokie studium osobowości samotnika w zderzeniu z rzeczywistością, na którą – przyznaję – w dużym stopniu wpływa rozmiar degeneracji miasta wywołanej m.in. przez prostytucję. Sama opowieść o Iris w oddzielnym obrazie byłaby tylko smutnym i zatrważającym zapisem pogrążania się w zepsuciu. Może i ciekawym, ale czy odkrywczym? Co właściwie może być ciekawego w życiu kurwy? Chyba jedynie proces wychodzenia z dna.

        Klute jak dla mnie to flaki z olejem, Nocnego kowboja nigdy nie obejrzałem w całości. Natomiast na komedie romantyczne nie patrzę z zasady. :)

        • Logos Amicus Says:

          Zgoda co do „Taksówkarza”.
          A co do reszty?
          Twojego gustu nie zmienię i zmieniać nie zamierzam ;)
          Wszystkie filmy, które wymieniłem, uważam za dobre – nawet bajeczkę o „k..e” – Kopciuszku „Pretty Woman”.
          I nie zgadzam się z tym, że życie „k…y” nie może być ciekawe. Zawsze może się zdarzyć jakiś ciekawy klient :)

          „Chyba jedynie proces wychodzenia z dna.”
          Niestety, najczęściej ten proces przebiega odwrotnie.

  14. babka filmowa Says:

    Ja dorzucę jeszcze jeden tytuł filmowy poruszający w niebanalny sposób temat prostytucji, hiszpańskie „Księżniczki”.
    A, i jeszcze jeden, bardzo specyficzny, może nie o prostytucji wprost, ale o specjalistycznej usłudze seksualnej, mianowicie „Irina Palm”(ten mi się trochę mniej podobał, ale większość była zachwycona).
    Jak można twierdzić, że filmy z tego zakresu są nudne? Są fascynujące, jak każde poruszające się w temacie tabu. :)
    Oczywiście, nie wszystkie, bo jeśli temat tabu, to trzeba mieć niesamowite wyczucie smaku i taktu, żeby go nie sknocić.

  15. blazejklodawski Says:

    Kiedy czytałem ten tekst, jedna powtarzająca się sugestia była uderzająca. Mianowicie: że brak zasad moralnych odnoszących się do seksu, oznacza brak zasad moralnych w ogóle. Skąd założenie, że każdy system moralny/etyczny musi zawierać jakieś restrykcje dotyczące konkretnie życia seksualnego? Mnie bliska jest stanowisko Petera Singera, przedstawione w jego „Practical Ethics”: Even in the era of AIDS, sex raises no unique moral issues at all. Decisions about sex may involve considerations about honesty, concern for others, prudence, and so on, but there is nothing special about sex in this respect, for the same could be said of decisions about driving a car. (In fact, the moral issues raised by driving a car, both from an environmental and from a safety point of view, are much more serious than those raised by sex.)

    Szczególnie zainteresowało mnie też jedno zdanie z Twojego artykułu: Ponadto Szumowska zrównuje tu ze sobą “okłamywanie” ideologiczne z “okłamywaniem” religijnym – wpisując się tym samym w nurt antykatolicyzmu i dyskredytując religijne przesłanki postawy moralnej.

    Odniosłem odmienne wrażenie: Szumowska nie zrównuje obu rodzajów „okłamywań”, bo przecież w jej słowach występuje alternatywa; ona zaledwie zalicza oba te rodzaje to jednej grupy, czyli zapewne uważa, że mają wiele cech wspólnych. Według mnie popełnia tu drobny błąd, bo „okłamywanie” (wolałbym pojęcie indoktrynacja lub formacja) religijne jest właśnie „okłamywaniem” ideologicznym. Bo religie w tym aspekcie są właśnie ideologiami. Dlaczego miałaby to być dyskredytacja? Dlaczego religijne systemy moralne mają być bardziej wartościowe/wiarygodne, niż systemy wywodzące się z innych ideologii?

    • Logos Amicus Says:

      Nie uważam, że „brak zasad moralnych odnoszących się do seksu, oznacza brak zasad moralnych w ogóle”. Nigdy tak nie uważałem. Nie wiem skąd to przypuszczenie. Mój tekst akurat mówił o zagadnieniach związanych z seksem, dlatego odnosiłem się do etyki w tym właśnie kontekście (zachowań seksualnych człowieka). Ale rzeczywiście uważam, że każdy system etyczny regulujący zasady funkcjonowania człowieka w społeczeństwie, musi także uwzględniać seks, który należy przecież do najważniejszych sfer naszego życia Jest oczywiste, że nie każde zachowanie seksualne może być dozwolone – np. gwałt, wykorzystywanie seksualne dzieci, świadome przenoszenie drogą seksualną chorób… etc. o konieczności tzw. „przyzwoitego” zachowania się w miejscach publicznych nie wspominając. Jeśli komuś się wydaje, że jest zupełnie seksualnie wyzwolony, to nich np. spróbuje się masturbować w obecności swoich dzieci, na środku ulicy Marszałkowskiej i to w godzinach szczytu. Co miałoby większe znaczenie i znaczniejsze konsekwencje: szok osób najbliższych, czy zakłócenie ruchu samochodowego ruchu? (Celowo odwołuję się do tak graficznego przykładu, by wykazać absurdalność opinii, że w jakimkolwiek systemie etycznym można pominąć zagadnienia związane z zachowanieami seksulanymi i że seks nie rodzi żadnych specyficznych kwestii.)

      Dlatego też nie zgadzam się ze stanowiskiem Petera Singera, że seks nie stawia żadnych wyjątkowych zagadnień moralnych, a tym bardziej trudno mi przyjąć jego tezę, że etyka seksu ma taki sam wymiar jak etyka jazdy samochodem, (tak więc zupełnie kuriozalne wydaje mi się to zdanie: „Faktycznie, kwestie moralne związane z prowadzeniem samochodu – zarówno jeśli o ochronę środowiska, jak i bezpieczeństwo – są znacznie ważniejsze, niż te związane z seksem.”)

      Natomiast zgadzam się co do tego, że religia przypomina pod pewnymi względami ideologię, ale jednak nie jest z ideologią tożsama (choćby dlatego, że odwołuje się do transcendencji i sfery sacrum).
      Również słowo „indoktrynacjia” zawiera w sobie coś pejoratywnego – podobnie jak np. „tresura”. Oprócz „indoktrynacji” czy „tresury” istnieje przecież także pojęcie wychowania, przekazuwania wartości i wzorców etycznych (a przecież bez tego także trudno sobie wyobrazić konstytuowania, budowy, regulacji… społeczeństwa.)
      Nie jesteśmy tacy wolni, jak się nam wydaje (bo – jako że jesteśmy istitami społecznymi – nasze życie opiera się na związkach z innymi ludźmi, i tylko w relacjach z drugim człowiekiem może się spełniać nasza tożsamość. A to wymaga ustalenia moralnych norm).

      • Błażej Kłodawski Says:

        Co do religii i ideologii:
        Czyli zgadzasz się, że zrównanie wychowywania religijnego z wychowywaniem ideologicznym nie jest dyskredytacją religijnych podstaw moralności i jest uczciwym postawieniem sprawy?

        Co do seksu i systemów etycznych:
        Pomimo graficzności przykładu z masturbacją, wciąż nie uważam za absurdalną opinii, że „w jakimkolwiek systemie etycznym można pominąć zagadnienia związane z zachowanieami seksualnymi”. Co więcej, wciąż tę opinię podzielam. Czy mógłbyś więc wskazać, jaka specyficzna dla seksu zasada etyczna została w nim naruszona?

        Porównanie wagi dylematów moralnych związanych z seksem i tych związanych z prowadzeniem samochodu pominę, bo pewnie obrodziłoby to długą i rozbudowaną dyskusją, do której system komentarzy nie najlepiej się nadaje.

        Co do seksu i moralności:
        Możliwe, że błędnie przypisałem Ci opinię, że brak zasad moralnych odnoszących się konkretnie do seksu oznacza brak zasad moralnych w ogóle. Dziękuję za wyjaśnienie.

        Zwróciłem natomiast uwagę na zdanie z końca Twojego artykułu, które wcześniej pominąłem: „…jeśli z filmu nie wynika, że to co robią te prostytuujące się dziewczyny jest z gruntu złe (bo to tylko fun, zabawa, fajny sposób na wygodne życie); i że będą musiały za to słono zapłacić w przyszłości – to ten film po prostu wszystkich okłamuje.”
        Teza, że dziewczyny „będą musiały słono zapłacić” jest dla mnie nieoczywista, choć z jakąś słabszą jej wersją jestem skłonny się zgodzić. Natomiast teza, że „to co robią (…) jest z gruntu złe” wydaje mi się całkowicie nieuzasadniona. Czy możesz wyjaśnić, skąd taka stanowcza ocena?

        • Logos Amicus Says:

          Odpowiedż na pierwsze pytanie wymagałoby dyskusji na temat jaka jest różnica między religią a ideologią. Wg mnie ta różnica istnieje, więc nie można zrównywać (utożsamiać) religii z ideologią.
          Dlatego czym innym są jednak zasady wynikające z jakiejś ideologii, a czym innym te, mające podłoże religijne. Ale to wymagałoby długiej dyskusji i rozbiłoby się pewnie o różnice światopoglądowe, jakie najprawdopodobniej między nami występują.

          Każdy system etyczny odnosi się do zachowania człowieka w kontekście społecznym, a zachowania seksualne są jednak – przy całej swojej powszechności – czymś wyjątkowym i specyficznym, choćby dlatego, że odnoszą się do sfery nie tylko najważniejszej jeśli chodzi o zachowanie gatunku (prokreacja), ale również do sfery życia psychicznego, która przez większość ludzi traktowana jest jako bardzo intymna, newralgiczna, niezwykle wrażliwa na traumę. Jednym słowem: jest bardzo ważna (witalna) i dlatego nie może być pominięta przez żaden – nie tylko religijny, ale i świecki system etyczny, który stara się regulować społeczne zachowania człowieka.

          PS. Przyznaję rację: moje sformuownie, że to co robią prostutuujące się dziewczyny jest „z gruntu” złe jest zbyt mocne. Chyba jednak nie powinieniem tego stawiać w tak radykalny sposób (bo to pachnie jakimś fundamentalizmem, od którego staram trzymać się z daleka). Wystarczyłoby napisać, że ja takie postępowanie uważam po prostu za złe.

        • Błażej Kłodawski Says:

          Wybacz późną odpowiedź.

          Odn. religii i ideologii:
          Ja również nie utożsamiam religii i ideologii. Uważam natomiast, że ta część religii, która jest związana z wartościami i systemem moralnym, jest ideologią. Ale to uwaga na marginesie, bo wg mnie poruszyliśmy całkiem inną kwestię: Jaka jest różnica między religijnymi systemami moralnymi, a tymi pochodzącymi z innych ideologii. I co czyni te pierwsze o tyle bardziej wartościowymi, że zrównanie obu tych rodzajów można nazwać dyskredytowaniem? Zaintrygowałeś mnie tym stwierdzeniem.

          Odn. seksu i etyki:
          Nie przekonuje mnie Twoja argumentacja. Jak rozumiem, opiera się na dwóch spostrzeżeniach:
          1. zachowania seksualne są związane z zachowaniem gatunku;
          2. zachowania seksualne są czymś bardzo intymnym.

          Spostrzeżenie 1. uważam za mało istotne, ponieważ istnieją i cieszą się dużym uznaniem systemy etyczne, dla których zachowanie gatunku samo w sobie jest obojętne.

          Spostrzeżenie 2. byłoby istotne tylko gdyby przyjąć, że wszystkie inne sfery naszego życia są bezwarunkowo o wiele mniej intymne. Ta teza wydaje mi się jednak bardzo trudna do obronienia, chociażby ze względu na bardzo płynne granice pojęcia „zachowań seksualnych” – to co w naszej kulturze uważane jest za bardzo intymne zachowanie seksualne, w innej jest elementem życia publicznego.

        • Logos Amicus Says:

          „Jaka jest różnica między religijnymi systemami moralnymi, a tymi pochodzącymi z innych ideologii. I co czyni te pierwsze o tyle bardziej wartościowymi, że zrównanie obu tych rodzajów można nazwać dyskredytowaniem?”

          Systemy moralne wywodzące się z religii konstytuowały życie społeczne Homo sapiens przez tysiące lat, ideologie są wynalazkiem człowieka stosunkowo młodym (liczącym lat kilkaset), i na dodatek mocno już skompromitowanym (faszyzm, totalitaryzm, komunizm…) Wygląda na to, że człowiek bez mocniejszej podstawy metafizycznej (choćby tylko hipotetycznej, czy też hipostatycznej) się gubi, a i tak za wszelką cenę próbuje sobie znaleźć bożka zastępczego (kult jednostki, pieniądza, rasy, narodu, tzw. „postępu”… – to taka materialistyczna fiksacja człowieka, który w swej istocie nadal pozostaje Homo religiosus, mimo zerwania z religią)
          Poza tym: nie jest dobrze, kiedy jakaś ideologia (ale też i religia) zastępuje komuś myślenie.
          Innymi słowy: ideologia jest w moim pojęciu czymś mocno podejrzanym, zbyt konceptualnym, sztucznym, arbitralnym,a na dodatek – co pokazuje historia – skompromitowanym. Dlatego porównanie do niej religii jest wg mnie czymś (religię) dyskredytującym.

          Ale ja nie bronię religii ślepo i doktrynalnie. Bardzo dobrze zdaję sobie sprawę z tego, że także i ona potrafi człowieka niewolić, krzywdzić, zwalniać od myślenia (w końcu też się wobec niej „zbuntowałem” w swojej młodości) – ogrom zła poczynionego w imię religii jest zatrważający. Czuję jednak przed religią swego rodzaju…. antropologiczny respekt, bo stara się ona dotknąć Tajemnicy, uwzględniać tę Tajemnicę – a pisząc „Tajemnica” mam na myśli coś, co leży poza granicą naszego poznania i pojmowania, Wyższy metafizyczny Sens, którego moim zdaniem nie możemy – żyjąc tu i teraz na naszej Ziemi – przeniknąć i poznać.
          Ale – jak widzisz – dotykamy tutaj sfery światopoglądowej, więc nasza dyskusja staje się coraz bardziej trudna i prawdopodobnie nierozstrzygalna.

          ***
          Moja argumntacja dotycząca etyki i seksu nie opiera się jedynie na tych dwóch spostrzeżeniach (proszę jeszcze raz prfzeczytać to, co napisałem). To nie chodzi tylko o zachowanie gatunku ani to, że seks jest sferą intymną. Przede wszystkim chodzi o to, że seks dla zdecydowanej większości ludzi jest czymś bardzo ważnym – nie tylko dla nich samych, ale i dla ich relacji społecznych z innymi ludźmi. Dlatego wg mnie żaden system etyczny, który stara się regulować życie (normy) społeczne (a każdy kodeks moralny jest tworzony właśnie w tym celu), nie może ignorowoać tej sfery (nieważne tutaj: intymnej czy nieintymnej) zachowania człowieka.

        • Błażej Kłodawski Says:

          „Systemy moralne wywodzące się z religii konstytuowały życie społeczne Homo sapiens przez tysiące lat”

          Nie wszystkich. Przecież istnieją i zawsze istniały społeczności, których systemy moralne nie opierały się na religii.

          „ideologie są wynalazkiem człowieka stosunkowo młodym (liczącym lat kilkaset)”
          Skąd ten pomysł?! Za (nie-religijny) kontrprzykład może służyć chociażby konfucjanizm.

          „i na dodatek mocno już skompromitowanym (faszyzm, totalitaryzm, komunizm…)”

          Na tej samej podstawie mógłbym twierdzić, że religie są wynalazkiem skompromitowanym – bo Aum Shinrikyo, bo Ruch Przywrócenia Dziesięciu Przykazań Boga itp. Poza tym nie byłbym taki pewny co do kompromitacji faszyzmu i komunizmu. Te ideologie wciąż mają rzesze wyznawców; pod tą lub pod zmienioną nazwą.

          „Wygląda na to, że człowiek bez mocniejszej podstawy metafizycznej (choćby tylko hipotetycznej, czy też hipostatycznej) się gubi, a i tak za wszelką cenę próbuje sobie znaleźć bożka zastępczego (kult jednostki, pieniądza, rasy, narodu, tzw. “postępu”… – to taka materialistyczna fiksacja człowieka, który w swej istocie nadal pozostaje Homo religiosus, mimo zerwania z religią)”

          Możesz czymś podeprzeć tę tezę? Masowe oddawanie się jakiejś religii lub quasi-religii według mnie występuje dosyć często, ale nie zawsze. Zarówno w historii jak i współcześnie można znaleźć przykłady społeczeństw, które nie wpadły w tę pułapkę.

          „ideologia jest w moim pojęciu czymś mocno podejrzanym, zbyt konceptualnym, sztucznym, arbitralnym,a na dodatek – co pokazuje historia – skompromitowanym. Dlatego porównanie do niej religii jest wg mnie czymś (religię) dyskredytującym.”

          Ale przecież nie mówimy o porównaniu ideologii do religii, tylko o porównaniu systemów moralnych wywodzących się z tychże. Nadal w Twoim komentarzu nie znajduję odpowiedzi na moje pytanie: Co czyni religijne systemy moralne bardziej wartościowymi?

          Nawet jeśli zamienić ostatnie z przytoczonych zdań na „Dlatego porównanie do wywodzących się z niej systemów moralnych wywodzących się z religii jest wg mnie czymś dyskredytującym”, nadal nie uważam, że tę tezę uzasadniłeś. Do argumentu o kompromitacji odniosłem się wyżej. Pozostałe rzekome wady moralności wywodzącej się z nie-religijnych ideologii wyliczyłeś bez żadnej argumentacji. Poza pytaniem „Skąd ten wniosek?” nasuwa mi się kolejne: „Skąd pomysł, że religijne systemy moralne są obarczone tymi wadami w mniejszym stopniu?”

          „Ale – jak widzisz – dotykamy tutaj sfery światopoglądowej, więc nasza dyskusja staje się coraz bardziej trudna i prawdopodobnie nierozstrzygalna.”

          Prawda, dotknąłeś sfery światopoglądowej, choć wg mnie nijak to się ma do tematu naszej dyskusji.

          ***

          „Przede wszystkim chodzi o to, że seks dla zdecydowanej większości ludzi jest czymś bardzo ważnym – nie tylko dla nich samych, ale i dla ich relacji społecznych z innymi ludźmi”

          Dziękuję, że napisałeś to wprost. Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem co chcesz wyrazić wspominając o kontekście społecznym w poprzednim komentarzu.

          Wg mnie zastosowanie ma tu ten sam argument, który wysunąłem wobec spostrzeżenia o intymności sfery erotycznej. A zatem: Spostrzeżenie o wadze zachowań seksualnych dla samych zainteresowanych oraz dla ich relacji społecznych ma znaczenie tylko jeśli przyjąć, że waga wszystkich pozostałych sfer naszego życia jest bezwarunkowo dużo mniejsza. Jednak taka teza wydaje mi się nie do obronienia z powodu, o którym już wspomniałem: To co u nas jest traktowane bardzo ważne, w innych kulturach miewa zupełnie inne znaczenie lub nawet jest go prawie całkowicie pozbawione.

          Dodatkowo, nie możemy też mówić o naszej kulturze jak o monolicie. Przecież obok mainstreamowego traktowania seksu jako elementu związku, z powodzeniem funkcjonuje też model seksu jako rozrywki lub zaspokojenia potrzeb, bez większych wpływów na relacje społeczne.

        • Logos Amicus Says:

          – Prawdę mówiąc nie znam żadnej większej kultury (cywilizacji ludzkiej) która nie odwoływałaby się do religii tworząc własne systemy etyczne. (Może podasz przykłady – i nie chodzi mi tu o współczesność, bo mowa była o „tysiącach lat”). Zdanie swoje opieram badaniach jakie przeprowadzili współcześni religioznawcy (wśród których znajduje się m.in, Mircea Eliade, człowiek, który w XX wieku chyba najwięcej wysiłku poświęcił na badanie religijności kultur starożytnych i późniejszych).

          – Konfucjanizm jako doktryna niereligijna mógłby być dobrym przykładem, ale niestety – podobnie zresztą jak buddyzm – wyewoluował on w końcu w doktrynę teistyczną (przydającą atrybutów boskości nie tylko ich twórcom, ale i władcom – cesarz Chin stał się „Synem Niebios”, Budda jest jednak czczony jak bóstwo…) – bo widocznie i on (czyli konfucjanizm) nie był w stanie przetrwać bez jakiejś metafizycznej podstawy.

          – Wg mnie faszyzm i komunizm są ideologiami skompromitowanymi (choćby przez swoje – niekorygowalne jednak – skrzywienie totalitarne, o takim „drobiazgu”, jak ludobójstwo, którego były sprawcą, nie wspominając). To, co teraz mamy (chodzi mi o frakcje odwołujące się do komunizmu i faszyzmu) to wg mnie tylko kuriozalny (choć zawsze jednak
          groźny) margines („komunizm” panujący w Chinach, czy też w Indochonach nie jest żadnym komunizmem a tylko fasadą prowadzenia biznesu przez państwo i partyjne „elity”).
          A jeśli wrócimy – na skalę cuwilizacyjną – do jakiejś formy faszyzmu czy komunizmu – to wrócimy po prostu do ideologii już skompromitowanej (bo przecież, jak wiemy, Hostoria żadną nauczycielką nie jest i ciągle powtarzamy te same błędy – jak choćby uważając wojnę czy zniewolenie (także ideologiczne) ludzi za prawomocny sposób załatwiania naszych spraw, czyli, innymi słowy, dążenia do władzy i dominacji nad innymi ludźmi (rasami, narodami…)

          – To, czy odrzucając podstawy metafizyczne (tworząc cywilizację ateistyczną) nie wpadniemy w jakąś pułapkę, może dopiero wykazać przyszłość. (Na razie wiemy, że takie ateistyczne ideologie, jak faszyzm czy kumunizm, okazały się pułapką i to pułapką morderczą.) Pokaże to być może przykład Chin – które, wg mnie opierając się tylko na materialisytycznych przesłankach i konsumpcji, zmierzają donikąd i już teraz mają olbrzymie trudności, by określić swoją tożsamość (po prostu nie wiedzą kim są, poddając się żywiołowemu tworzeniu dóbr konsumpcyjnych).

          – Moim zdaniem za wczśnie jest sądzić, że ideologia (niereligijna) jest czymś lepszym od religii w tworzeniu moralnych zasad. Być może tak będzie ale to musi się dopiero okazać w przyszłości. (Współczesne jaskółki wiosny jeszcze nie czynią – jak na razie zdecydowana większość ludzi na całym świecie uznaje się za wyznawców jakiejś religii, czy choćby tylko systemu odwołującego się do metafizyki, czyli czegoś co jest poza światem „fizykalnym”, postrzeganym przez nasze zmysły).

          – Pytasz się: „Co czyni religijne systemy moralne bardziej wartościowymi?”
          To jest chyba najistotniejsze pytanie, jakie się pojawiło w naszej dyskusji. I właśnie w tym punkcie dochodzimy do kwestii światopoglądowej: w moim systemie wartości, moralne systemy oparte na przesłankach religijnych (a właściwie te, które odnoszą się do metafizyki) mają większą wartość, niż te, które mają podstawę tylko materialistyczną (odrzucającą jakąkolwiek Tajemnicę, zaprzeczającą istnieniu jakiejś Idei Nadrzędnej, twierdzące że poza dostępnym nam światem empirii, nie ma już Nic). I piszę to bynajmniej nie jako człowiek opierający się na jakiejś konkretnej doktrynie religijnej (uważam się raczej za agnostyka), ale na mojej własnej… mogę to tak nazwać…intuicji, przeczuciu, refleksji nad wspaniałością Życia i Wszechświata… Oczywiście – uważając się za agnostyka – dopuszczam też to, że mogę się mylić. (Dlatego – z tych samych względów – nie przekonują mnie żadne „pewniki” ateistyczne – wg mnie podobnie nieweryfikowalne, jak istnienie Boga. Uważam, że ta wiedza leży poza zasięgiem naszych możliwości poznawczych.)

        • Logos Amicus Says:

          Zapomniałem dodać (dla jasności): ja własnego systemu etycznego, (który chcę respektować) nie osadzam na żadnych „metafizycznych” podstawach, bo tychże nie znam – i oczywiście (chcąc być konsekwentny wobec własnej postawy agnostycznej) nie mogę być pewny, czy istnieją.
          Być może w tym jest jakaś sprzeczność – jednak bardziej cenię te systemy etyczne, które opierają się na religii. Wynika to chyba z mojego szacunku dla ludzkiej potrzeby poszukiwania Absolutu, pragnienia poznania Wyższego Sensu, rzeczywistości niedostępnej naszym zmysłom, Sił, które nas (i wszystko) stworzyły… tego co jest Poza…
          Mimo wszystko bardziej skłaniam się ku intuicji, że Poza istnieje jeszcze Coś, a nie tylko Nic (m.in. dlatego nie uważam się za ateistę).

          I to jest chyba ta różnica światopoglądowa, która nas dzieli – i której zapewne nie będziemy mogli przebrnąć.

        • Błażej Kłodawski Says:

          Przepraszam ponownie za późną odpowiedź – byłem bardzo zajęty.

          Starożytne systemy etyczne nie oparte na religii: chociażby starożytna Grecja czy wspomniany już Konfucjanizm.

          Konfucjanizm jako ideologia niereligijna:
          Podejrzewam, że nie konfucjanizm wyeowoluował, a raczej wyewoluowało z niego.

          Jeśli przydawanie atrybutów boskości ma być kryterium przeistoczenia się w doktrynę teistyczną, to dojdziemy do wniosku, że współczesna Korea Północna czy Chiny ubiegłego wieku są bardzo religijnymi krajami. Ale takie rozszerzenie pojęcia “religia” czyniłoby je całkowicie bezużytecznym

          “bo widocznie i on (czyli konfucjanizm) nie był w stanie przetrwać bez jakiejś metafizycznej podstawy.”:

          Nawet jeśli uznać, że nie istniała ideologia niereligijna (co uważam za nieprawdę), przedstawione wnioskowanie jest błędne. Równie dobrze moglibyśmy stwierdzić, że przeziębienie jest kluczowe do rozwoju ludzkiej cywilizacji, bo przecież pojawiało się we wszystkich kulturach.

          Kompromitacja faszyzmu i komunizmu:
          Jeśli ludobójstwa mają być powodem kompromitacji, to wszystkie wielkie monoteistyczne religie są całkowicie skompromitowane. Podobnie jeśli kompromitujące ma być skrzywienie totalitarne.

          “To, czy odrzucając podstawy metafizyczne (tworząc cywilizację ateistyczną) nie wpadniemy w jakąś pułapkę, może dopiero wykazać przyszłość.”

          Przy założeniu, że nie istniała wcześniej cywilizacja o ateistycznym systemie moralnym. Jak już napisałem, to założenie uważam za błędne. Ponadto, odrzucenie podstaw metafizycznych nie oznacza stworzenia cywilizacji ateistycznej. Można sobie z łatwością wyobrazić (a właściwie wystarczy wspomnieć historyczne przykłady) cywilizacji nie-ateistycznej, w której jednak system moralny nie wywodzi się z wierzeń.

          “Na razie wiemy, że takie ateistyczne ideologie, jak faszyzm czy kumunizm, okazały się pułapką i to pułapką morderczą.”

          Byłbym ostrożny z nazywaniem faszyzmu ideologią ateistyczną. Faszyzm może wsytępować w wielu odmianach, w tym i ateistycznych, i teistycznych. Te ateistyczne nie doczekały się jak na razie dużych wpływów.

          Oczywiście, nie posądzam Cię o manipulację, ale “for the record” warto stwierdzić to explicite: Nawet jeśli owe dwa przykłady są dobrze dobrane, nic nie mówią o wartości innych ideologii ateistycznych. Tak jak nie mówią nic o wartości ideologii pozbawionych wiary w płaskość ziemi, pomimo że również posiadają tę cechę.

          “Moim zdaniem za wcześnie jest sądzić, że ideologia (niereligijna) jest czymś lepszym od religii w tworzeniu moralnych zasad.”

          Nie zgadzam się, ale to jest temat na odrębną dyskusję.

          “jak na razie zdecydowana większość ludzi na całym świecie uznaje się za wyznawców jakiejś religii, czy choćby tylko systemu odwołującego się do metafizyki, czyli czegoś co jest poza światem “fizykalnym”, postrzeganym przez nasze zmysły).”

          Prawda. A Vincent van Gogh urodził się w 1853 r. Ale co to ma wspólnego z tematem tej dyskusji? (Wybacz; nie mogłem się powstrzymać przed tą drobną złośliwością kiedy zobaczyłem tak oderwane od tematu stwierdzenie.)

          “w moim systemie wartości, moralne systemy oparte na przesłankach religijnych (a właściwie te, które odnoszą się do metafizyki) mają większą wartość, niż te, które mają podstawę tylko materialistyczną”

          Zdaję sobie z tego sprawę. Moim pytaniem nie było “czy?” ale “dlaczego?”. I z tego pytania wynikła cała powyższa dyskusja. Czy możesz więc jakoś to stanowisko uzasadnić?

          “odrzucającą jakąkolwiek Tajemnicę”

          Materialiści zgadzają się, że istnieją tajemnice. Skąd pomysł, że jest inaczej?

          “zaprzeczającą istnieniu jakiejś Idei Nadrzędnej”

          Wiele ideologii czy systemów moralnych nieopartych na religii ma swoją ideę nadrzędną.

          “twierdzące że poza dostępnym nam światem empirii, nie ma już Nic.”

          Co ma oznaczać istnienie poza światem empirii?

          “Być może w tym jest jakaś sprzeczność – jednak bardziej cenię te systemy etyczne, które opierają się na religii. Wynika to chyba z mojego szacunku dla ludzkiej potrzeby poszukiwania Absolutu”

          Wydawało mi się, że do tej pory mówiliśmy o systemach moralnych, a nie etycznych.

          Istnieje co najmniej jedna religia, która nie wysuwa żadnych falsyfikowalnych twierdzeń, uznając w tym zakresie prymat nauki – mam na myśli bahaizm. Można więc sobie wyobrazić, że pojawi się religia (a może już istnieje), która w zakresie moralności uzna prymat etyków i zwiąże się z jakimś stworzonym przez nich systemem etycznym. Czy w tym momencie ów system etyczny stanie się wg Ciebie bardziej wartościowy?

        • Logos Amicus Says:

          Proszę się jednak zapoznać bliżej z ideą i doktryna konfucjanizmu. Kluczowym jego pojęciem jest „Tian” – rozumiany jako absolutny, bezosobowy byt kierujący losami świata (oznaczany tym samym sinografem co Niebo), którego odpowiednikiem w innych religiach jest Bóg. Zatem również konfucjanizm odwoływał się do pewnej metafizycznej „podstawy” (rozumianej tu jako coś, co jest poza naszym światem fizyczności, materii i empirii) co jest charakterystyczne dla wszystkich religii.

          – Boskości władców (cesarze starożytnych Chin, Japonii) nie należy mylić z kultem jednostki (Rosja, Korea Północna, Chiny Mao) występującym w krajach, w których, nawet jeśli używano używano słowa „boski”, to brano je w cudzysłów, bo przecież materializm żadnej (nadprzyrodzonej) „boskości” nie uznaje.

          – Żadna wielka monoteistyczna religia nie jest całkowicie skompromitowana, w przeciwieństwie do wszystkich politycznych wielkich systemów totalitarnych (faszyzm, komunizm), które jednak skompromitowały się całkowicie – stosując masowe ludobójstwo jako jedno z podstawowych narzędzi koniecznych do funkcjonowania (totalitarnego) państwa. (Trudno byłoby mi jednak zrównywać np. Jana Pawła II z Hitlerem – co zresztą wśród „wojujących” i nieprzejednanych ateistów jest czasami spotykane)

          – Każdy system moralny wywodzi się jednak z wierzeń (nawet jeśli nie są to wierzenia natury religijnej), które wynikają z konieczności poczynienia pewnych założeń.

          – Mówienie o jakiejś wartości jest z konieczności odwoływaniem się do konkretnego systemu wartości – a ten jest jednak czymś przyjętym przez nas (w taki czy inny sposób). Moim zdaniem niemożliwa jest dyskusja o wartościach, bez ustalenia tego, jak my daną wartość rozumiemy. Dla kogoś np. życie ludzkie nie musi mieć takiej wartości, by nie można go było poświęcić (utylitarnie) w imię jakiegoś celu politycznego czy ideologicznego (co występowało w ideologii – i praktyce – systemów totalitarnych). Dla mnie życie ludzkie ma taką wartość, że uważam, iż tego czynić nie można. Na tej zasadzie oceniam „wartość” ideologii totalitarnych (a konkretnie komunizmu i faszyzmu).

          – Napisałem: „jak na razie zdecydowana większość ludzi na całym świecie uznaje się za wyznawców jakiejś religii, czy choćby tylko systemu odwołującego się do metafizyki, czyli czegoś co jest poza światem “fizykalnym”, postrzeganym przez nasze zmysły).” – bo jednak uważam ten fakt za ważny w naszej dyskusji (Choćby dlatego, że musimy go jednak – chcąc nie chcąc – respektować, czyli z nim się liczyć, brać go pod uwagę.)

          – Tak to prawda, w moim systemie wartości, moralne systemy oparte na przesłankach religijnych (a właściwie te, które odnoszą się do metafizyki) mają większą wartość, niż te, które mają podstawę tylko materialistyczną. Mógłbym odpowiedzieć cynicznie: to sprawa gustu, smaku, intuicji, kultury… Jednakże mógłbym wykazać dlaczego tak uważam, ale wymagałoby to odrębnego (i chyba jednak obszernego) tekstu). Koniec końców, mogę raz jeszcze powtórzyć: system wartości jest czymś, co my sami ustalamy (obieramy).

          – Pojęć „Tajemnica”, „Idea Nadrzędna”… używałem w ich znaczeniu metafizycznym, „nadprzyrodzonym” – dla materialisty znaczą one zupełnie coś innego, niż dla mnie.

          – Nie wiem co ma oznaczać istnienie poza światem empirii, gdyż ten świat jest mi niedostępny (dlatego muszę się uważać za agnostyka) ale jednak nie odrzucam – w przeciwieństwie do materialistów – togo, że (w jakiś sposób) on istnieje. Wydaje mi się, że można jednak zbliżyć się do niego poprzez doświadczenie religijne (którego wartości – w przeciwieństwie do ateistów i materialistów – nie zaprzeczam, nie odrzucam i nie deprecjonuję.

          – Rzeczywiście etyka to nie to samo co moralność.Ściślej więc byłoby używać sformułowania” system moralny a nie system etyczny (bowiem etyka zajmuje się badaniem moralności – sama oczywiście moralnością nie będąc.

          – Co to znaczy twierdzenie „falsyfikowalne”?

          – Bahaizm jest jak najbardziej religią monoteistyczną – jej wyznawcy wierzą w jednego Boga i uznają wielką wartość objawienia (nie wiem dlaczego napisałeś, że uznają oni „prymat nauki”. Nie jest to prawdą. (Tutaj ponowna prośba: proszę bliżej zaznajomić się z wiarą/religią bahaitów.)

  16. SCENY Z ŻYCIA (POZA)MAŁŻEŃSKIEGO, czyli soft-porno w wersji feministycznej (o filmie Małgorzaty Szumowskiej “SPONSORING” ) « WIZJA LOKALNA Says:

    […] chciała swoich bohaterek oceniać. (Osobny tekst oraz dyskusję na ten temat przeczytać można TUTAJ.) W porządku – rzeczywiście takiego obowiązku nie miała. Ale czy jednak nie mamy prawa […]

  17. realna Says:

    W sponsoringu jest jeszcze inna strona medalu. Panowie „sponsorzy” czują się dowartościowani
    tym, że stać ich na utrzymanie takiej smarkatej laleczki, która powinna być posłuszna, być tylko
    dla niego, która nie może mieć znajomych i być na każde sponsora skinienie. Płacą i wymagają to
    jest w pewnym stopniu, forma władzy, lub niewolnictwa. Pan i władca, każe i tak ma być. Przecież
    młodych laleczek, które pójdą na sponsoring jest coraz więcej, sponsorzy robią castingi i wybierają
    najlepszy towar, a gdy już wybiorą, tę jedyną, to dziewczyna ta jest bardzo wdzięczna, że spośród
    takiej ogromnej ilości startujących wybrał właśnie ją i zdaje sobie sprawę, że jeśli nie podoła temu
    zadaniu, szybko zostanie zmieniona na inny model.

  18. anita Says:

    @ Błażej Kłodawski: „Przecież obok mainstreamowego traktowania seksu jako elementu związku, z powodzeniem funkcjonuje też model seksu jako rozrywki lub zaspokojenia potrzeb, bez większych wpływów na relacje społeczne.”

    Pewnie – taki model seksu jako rozrywki „z powodzeniem” funkcjonuje np. w… burdelach. Czy jednak „praca” w burdelu nie ma wpływu na relacje społeczne?
    Na pewno ma: przynajmniej dla tych, którzy prostytucję uważają za coś niemoralnego. Nie każdy mężczyzna chce mieć partnerkę sprzedającą swoje ciało obcym facetom, którzy traktują ją jak pojemnik na spermę.


Co o tym myślisz?

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s