STĄPAĆ PO CIENKIEJ LINII – rozmowa z reżyserem „Bożego Ciała” JANEM KOMASĄ

.

W programie tegorocznego Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce znalazł się film „Boże Ciało”. Żaden inny film tego przeglądu nie spotkał się z tak wielkim zainteresowaniem publiczności – bilety zostały wyprzedane na wszystkie jego seanse. „Boże Ciało” udało mi się jednak obejrzeć na odbywającym się kilka tygodni wcześniej Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Chicago. Po projekcji miałem tę przyjemność przeprowadzić długą i niezwykle interesującą rozmowę z jego reżyserem, Janem Komasą.

.

Jan Komasa (fot. Anna Błaszczyna)

.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Dobrze pamiętam film „Sala samobójców”, który był Twoim pełnometrażowym debiutem. Bardzo mi się spodobał, był niezwykle ciekawy w formie i treści. Uderzyło mnie to, że był dziełem tak dojrzałym, mimo że został wyreżyserowany przez młodego człowieka, debiutanta, o którym zresztą niewiele wiedziałem. Później było „Miasto 44”, kolejny obraz zwracający na siebie uwagę. No a teraz „Boże Ciało”, znakomicie przyjmowane zarówno przez widzów, jak i krytykę (nagroda dla najlepszego reżysera oraz nagroda publiczności na ostatnim Festiwalu Filmowym w Gdyni). Wygląda na to, że możesz się już czuć twórcą spełnionym.
Jak to się stało, że postanowiłeś być reżyserem? Co o tym zadecydowało?

JAN KOMASA: Było wiele takich czynników. Ja od początku życia lubiłem wymyślać historie, różne niestworzone rzeczy… I patrzyłem jaki to wywiera wpływ na słuchaczy. Fascynowało mnie np. to, jak mogę straszyć rodzeństwo, kuzynów, rówieśników. Później mi to przeszło w takie różne zabawy z rzeczywistością, do tego stopnia przekonywujące, że te moje powieści stawały się między nami, dziećmi, pewnego rodzaju legendą, która rzeczywiście żyła.
To jest taka chęć, uwielbienie dla fikcjonalizacji wszystkiego, co jest dookoła – i patrzenie jaki to wywiera wpływ na innych. Czyli jestem takim opowiadaczem.
Bardzo dużo czytałem – i nadal to robię – również z moimi dziećmi. Po drodze były graffiti, rysowałem dużo komiksów, uwielbiałem oglądać filmy na VHS-ie, pisałem opowiadania, grałem na pianinie, próbowałem swoich sił w hip-hopie, … no i to tak ewoluowało. Myślałem o studiowaniu muzyki, filozofii, psychologii… Ale kiedy zostałem tatą – w wieku 19 lat – musiałem się zdecydować, no i postanowiłem być reżyserem.
A dlaczego reżyserem?
Mój tata, który sam jest aktorem i pedagogiem, zawsze mówił, że będę reżyserem – ponieważ reżyseria skupia te wszystkie rzeczy.
W reżyserii trzeba umieć pięknie kłamać. Ja to chyba umiem. Czy pięknie? O to się staram. Chodzi o to, żeby to było sugestywne i to „kłamstwo” zamieniało się – w jakiś dziwny sposób – w prawdę. W prawdę dla kogoś ważną.

– Nawiązując do opowieści. To one, tak naprawdę, stworzyły całą naszą kulturę. Mity – także narracja, gdzie komentujemy i interpretujemy naszą rzeczywistość i świat, w którym żyjemy. Nie zdajemy sobie z tego zazwyczaj sprawy, ale my, cały czas, obracamy się w takiej sferze fikcyjnej. To nie znaczy, że nieprawdziwej czy iluzorycznej, ale takiej, która jest wytworem naszej wyobraźni. I tu nie ma nic do rzeczy, czy to jest prawda, czy to jest fałsz. To nam pozwala funkcjonować w społeczeństwie, w kulturze…
Właśnie dlatego możliwe są takie spory, jakie widzimy dookoła nas. Bo kiedy się spieramy, kłócimy, a nawet kiedy prowadzimy dialog… to wtedy nie tyle ważne są fakty, jak to, czy potrafimy naszą narrację „sprzedać”, narzucić innym – to czy nasza narracja potrafi się przyjąć w ludzkim „stadzie” (przepraszam za to brzydkie wyrażenie).

– No właśnie. „Boże Ciało” miało pierwszy tytuł „Stado”.

– A to ciekawe. Nie wiedziałem o tym.
Lecz wracając do naszych sporów. W nich przestają się liczyć fakty – chodzi o to, żeby narracja jednej grupy wzięła górę nad narracją innej.

– To zawsze było narzędziem władzy… i zawsze będzie. Mają władzę ci, którzy potrafią narzucić swoją narrację.

– A że jesteśmy istotami społecznymi, to bardzo łatwo ulegamy jednej narracji, całkowicie odrzucając inną. Dzięki temu to, co nas spaja, łączy i wiąże, jednocześnie nas separuje, dzieli i antagonizuje.
To jest właśnie to błędne koło, w które my, Polacy, jesteśmy schwytani w ostatnim czasie, zwłaszcza od katastrofy smoleńskiej.

– Przydałby się nam jakiś terapeuta.

– Ale to dotyczy nie tylko Polski, prawda?

– W Europie jest to szczególnie zauważalne, bo prawie we wszystkich krajach mamy wzrost napięcia, polaryzację… A komu na tym zależy politycznie, to można dociekać, domniemywać.

– Wykorzystują to politycy.

– Oczywiście. Ale bardzo dużo miesza też Rosja, niestety.

– Miesza, czy może bardziej te zjawiska wykorzystuje? Bo przecież trudno utrzymywać, żeby Rosja stała np. za ruchem Gilets jaunes we Francji, czy Indignados w Hiszpani.

– Rosja tego nie inspiruje absolutnie, ale wykorzystuje sytuację. A że są mistrzami – bo mają świetnych mistrzów szachowych – to potrafią rozgrywać genialnie takie nastroje społeczne. Rosjanie pod tym względem są niedoceniani.

– Zachód jakby tego nie dostrzega.

– A szkoda, bo to co jest korzystne dla Kremla, nie jest korzystne dla nas. Pęknięcia społeczne są absolutnie nie na rękę Zachodowi. Uważam, że Europa cierpi z tego powodu; sądzę, że przez to wzrasta nieufność europejskich krajów między sobą – a to już Europa przerabiała. Ja mieszkam w tym klimacie i widzę co się dzieje.
To uwolnienie granic, które nastąpiło w 1989 roku, było dla nas cudem, i było to wspaniałe. My wszyscy na tym skorzystaliśmy – życie się wydłużyło, ludzie stali się szczęśliwsi, zaczęli lepiej zarabiać… Przez te 30 lat żyliśmy we względnym spokoju, ale teraz, po raz pierwszy za mojego życia odnoszę wrażenie, że nadeszły ciemne chmury… Których się autentycznie boję – widzę je w niepokoju ludzi, tu i tam pobrzmiewających słowach o wojnie, o agresji, wręcz o jakiejś apokalipsie…
My jako kraj, musimy bardzo uważać, żeby się nie poddawać tym różnym manipulacjom z zewnątrz. Nasz sposób na przetrwanie, to jest zachowanie zimnej krwi i nie uleganie emocjom. To powinno być naszym głównym celem. Bo myśmy już to przeszli, bo myśmy już umierali za Ojczyznę milionami… i już dosyć tego! Dlatego powinniśmy być pragmatyczni i jak najbardziej zimni emocjonalnie.

– Z naszym polskim charakterem i temperamentem będzie to raczej trudne.

– Niestety.

– Na dodatek w społeczeństwie polskim rysują się coraz głębsze podziały, stajemy się wobec samych siebie nieprzejednani, wręcz wrodzy. Pogłębiają to internet, media…

– Tak, internet niejako zunifikował ludzi w balony – spowodował, że zaczęli oni żyć w swoich bańkach. Np. kiedyś można było siedzieć przy stole z ludźmi o bardzo różnych afiliacjach – można było rozmawiać – i nie czuło się tych różnic tak bardzo. Dzisiaj, tylko po tym co wybieramy do jedzenia, mogę powiedzieć, kto na kogo głosował. Bo wiadomo np., że ktoś, kto głosuje na skrajną prawicę nie będzie weganinem…

– Ludzie jak gdyby zaczęli się przystosowywać do swoich stereotypów.

– Tak, ale też zaczęli totalnie, drobiazgowo dobierać do tych stereotypów swoje zachowanie.

– Bo wtedy można łatwiej się „wymacać” – zidentyfikować swojego lub obcego. No i zamykamy się w tych naszych obozach na własne życzenie. Myślimy, że jesteśmy wolni, a stajemy się w pewnym sensie niewolnikami.

– Pewne cechy zostały właśnie przypisane przez bańki do bardzo konkretnych zachowań.

– Ja myślę, że to się też wiąże w jakiś sposób z obserwowalnym – nie tylko u nas, ale i na całym świecie – odchodzeniem od tej narracji liberalno-demokratycznej. Orientacja polityczna, która nie tyle zbankrutowała, co przestała być tak atrakcyjna dla większości ludzi (a taka się wydawała po upadku komunizmu). Do głosu coraz więcej zaczęły dochodzić formacje konserwatywne, nacjonalistyczne… (Nie chcę używać określeń lewicowy – prawicowy, bo uważam, że te pojęcia we współczesnym świecie straciły swoje – w miarę klarowne – znaczenie, jakie miały w przeszłości. Obecnie używa się ich gównie po to, by „labelować” ludzi – właśnie segregować, tworzyć te podziały, o których mówimy – identyfikować zarówno swoich ideologicznych czy politycznych sprzymierzeńców, jak i przeciwników, często uznając tych ostatnich za wrogów.)

– To jest fenomen światowy – choć w różnych krajach różnie to wygląda. Odniosę się do naszego wspólnego podwórka, bo ja to śledzę, badam… trochę mnie to fascynuje. Otóż my jako kraj, mamy taką „porąbaną” historię. Nam zabory, agresja sąsiadów pozabierały wszystkie możliwości, które były doświadczeniem np. Oświecenia czy rewolucji seksualnej… czyli tego, co Zachód już „przerobił” – przyjął albo wypluł – już dawno temu. Byliśmy natomiast zamykani w tych kokonach, które nam narzucano odgórnie, niestety. Przez to zostawaliśmy zawsze z tyłu.
To, co się teraz w Polsce dzieje, to trochę taka kontynuacja tego, z czym mieliśmy do czynienia w latach 20. czy 30. XX wieku. My, po odzyskaniu niepodległości, mieliśmy jakieś 20 lat na to, żeby porozmawiać o tym, kim jesteśmy po tych 123 latach zaborów: czy my jesteśmy bardziej niemieccy, rosyjscy… czy jacyś inni. I nagle okazało się, że nie ma czegoś takiego, jak „Polak”. To znaczy my możemy sobie mówić, że jest, ale tak naprawdę to go nie ma. Pojedzie się do Szczecina, pojedzie się na Podkarpacie, na Śląsk, do Gdańska, Warszawy, czy na Podlasie… dokądkolwiek się nie pojedzie, mamy do czynienia z różnymi systemami wartości, inną mentalnością – tak samo jak to jest np. w niemieckich landach. Mamy więc bardzo niejednolity obraz samych siebie, a jednocześnie istnieje problem z umową społeczną. Ta debatach zaczęła się u nas po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. I została przerwana – w sposób sztuczny – przez wojnę. Zamiast rozmawiać o tym, jaki kształt powinna mieć Polska, kim powinniśmy być, to zostało nam przerwane na 50 lat. W 1989 roku zostało to znowu uwolnione. Zaczęto wydawać książki, pisma, kręcić filmy… takie, których nie można było robić wcześniej. Mimo wszystko stała się rzecz niezwykła – i co ważne zaszło to bezkrwawo. Naprawdę stał się cud. Wróciliśmy wtedy do tego punktu sprzed 50 lat – do procesu, który nam wtedy przerwano.
Najpierw ta rozmowa była taka… mmm… najważniejsze to się rozwijać, ale później przybrała większą wagę, stała się bardziej ostra…z czym mamy teraz problem w kraju. Generalnie, nikt się tak polityką nie zajmował przez dwadzieścia parę lat. Aż tu nagle spadł samolot i się okazało, że my jesteśmy podzieleni jak nigdy, tylko się o tym tak nie mówiło.

– Do czego się przyłożył też internet…

– Absolutnie! Ale on tylko amplifikował to, co już w nas wcześniej było. Ten internet stał się taką tubą, wszystko wyolbrzymił – spowodował, że my wszyscy tak na siebie krzyczymy. Bo wrażenie użytkownika internetu jest takie, że ta druga strona na niego krzyczy i napiera. Takie wrażenie odnosi każdy uczestnik debaty. A tak naprawdę nie bierze udziału w debacie, tylko, najczęściej, czyta te rzeczy w internecie. Więc to nam tworzy wszystkie strachy, wyolbrzymia… powstaje w sumie coś sztucznego.

– Pogłębiają to media.

– Tak. Kiedyś była taka zasada dziennikarska, żeby zadzwonić zarówno do jednej, jak i drugiej strony, żeby coś zweryfikować. I nie mówić, która strona ma rację, tylko dać to pod osąd czytelnika czy widza. Rolą dziennikarza było przekazać informację, newsa do opinii publicznej. Nie mówiąc, czy to jest źle, czy to jest dobrze… Teraz już w ogóle tego nie ma.

– Nie ma teraz niezależnych mediów – ani z jednej, ani z drugiej strony.

– Nie ma. Dokładnie!

– To wszystko separuje ludzi.

– Tak. I radykalizuje.
A wracając do tego, co mówiłeś o tej kapitulacji strony liberalnej, lewicowej…

– Chodziło mi nie tyle o kapitulację, co wyparcie… Szala jakby bardziej przesuwa się w stronę konserwatyzmu, nacjonalizmu – tego, co nazywa się prawicą.

– Tak, następuje wzrost konserwatyzmu w społeczeństwach na świecie.

– Jaka jest tego przyczyna?

– Powodem są m. in. te podziały, które się utworzyły; merytokracja, wyścig, który jest nierówny dla wszystkich. Niektórzy ludzie poczuli się wykluczeni. Bardzo wyraźnie zarysował się konflikt w podziałach na: miasta – nie miasta; wykształceni bardziej – wykształceni mniej (niewykształceni); ateiści – ludzie religijni… i tak dalej. Wszystko złączyło się niesamowicie w te bańki, o których już wcześniej mówiliśmy.

– Ale przecież poszliśmy do przodu.

– Tak, lecz nie zauważyliśmy tych ludzi, którzy nie byli w stanie ściągać się, galopować. Nastąpiło pewne pęknięcie, rozwarstwienie klasowe, ale również takie porzucenie ideologiczne. Doszedł też element, na który Anda Rottenberg trafnie wskazała: wymiera pokolenie, które doświadczyło skutków nacjonalizmów, autorytaryzmów i propagandy – ludzi, którzy pamiętają wojnę. I nie ma kto tego przekazać dalej. A teraz – i to na całym świecie – następuje, zwłaszcza wśród młodzieży, wzrost postaw jawnie faszyzujących.
No i słyszymy coś takiego, że „Hitler powinien dokończyć to, co zaczął!”, „z wami to do gazu”… Taki hejt, który się teraz wylewa, a którego w takim natężeniu nie było wcześnie – ja przynajmniej czegoś takiego nie pamiętam. On się dostał do mainstreamu.

– Naprawdę?

– Tak uważam. Politycy – z lewa i prawa – przejęli ten język i zaczęli reprezentować postawy, które są bardzo agresywne. I to co było „on the fringes”, na takich marginesach – bo świrów w polityce nigdy nie brakowało – teraz wchodzi do mainstreamu.

– A może tak samo jest to amplifikowane, sztucznie wzmacniane przez internet, a tym samym wyolbrzymiane i wskutek tego przesadzone?
Muszę przyznać, że ja – mimo, że nie doświadczyłem wojny czy totalitaryzmów na własnej skórze – jestem bardzo na te sprawy uwrażliwiony, także dzięki lekturze Orwella, Sołżenicyna czy Herlinga-Grudzińskiego, czyli pisarzy, którzy (jak chyba żadni inni) dogłębnie wniknęli w istotę totalitaryzmów – genezę zarówno komunizmu, jak i faszyzmu – w horror obozów koncentracyjnych, ludobójstwa na masowa skalę… Dla mnie to są sprawy istotne, które już wcześniej wiele razy przemieliłem w swoje głowie.
Kiedy więc ktoś mówi, że formacja, która doszła w Polsce do władzy sprzyja – czy nawet popiera – postawy faszystowskie, że mamy do czynienia z dyktaturą, że Polacy biorący udział w manifestacji Święta Niepodległości to w większości skrajni nacjonaliści, którzy już niedaleko mają do nazizmu – to ja no to reaguję dość mocno i sprawdzam, czy tak rzeczywiście jest – bo jeśli byłoby to prawdą, to byłoby to dla mnie straszne.
A niestety, całkiem niedawno, w radiu, które skądinąd bardzo cenię (NPR), usłyszałem audycję zatytułowaną: „Extreme Nationalism Is as Polish as Pierogi”. I to mnie wkurzyło. Podobnie jak robienie z nas wszystkich antysemitów, rozgłaszanie po całym świecie, że byliśmy „kolonizatorami”, „właścicielami niewolników”, „mordercami Żydów”… (Co w takim razie można powiedzieć np. o Hiszpanach, Anglikach, Niemcach, Amerykanach?) To są wypowiedzi, oględnie mówiąc, niefortunne, dla nas Polaków krzywdzące i niesprawiedliwe.

– To jest naturalne, że takie opinie mogą wkurzać. Nie ulega wątpliwości, że wokół nas są i funkcjonują stereotypy narodowe, czego – jako Polak – doświadczam na co dzień, bo jeżdżę po świecie i słyszę jakie różne rzeczy o Polsce się mówi. Oczywiście, że są to krzywdzące stereotypy, z którymi my, Polacy, musimy walczyć. Z różnych powodów się one wzięły, ale niestety są. I one rzeczywiście są karygodne.
Ale faktem jest, że mamy do czynienia ze wzrostem wśród młodzieży postaw faszyzujących. Uważam, że ten wzrost jest znaczny i większy, niż kiedykolwiek. Ja nie pamiętam, żeby wcześniej ktoś mówił, żeby homoseksualistów posłać do gazu…

– A ja pamiętam. I to mnie początkowo bardzo bulwersowało, szokowało wręcz, ale z czasem, doszedłem do wniosku, że podobne zidiocenie jest tak marginalne i sporadyczne, że nie ma co tym tak bardzo się przejmować. Mam nadzieję, że i teraz jest to taki margines.

– Ale jak masz np. stronę, gdzie czytasz: „pedały do gazu” i nagle pod tym masz 30 tysięcy „lajków”, to o czymś to mówi. I mimo, że Facebook takie strony zaraz usuwa, to te świry zawsze znajdą sobie jakieś miejsce, gdzie mogą ten hejt uprawiać.

– Sam nie wiem czym to jest powodowane: nienawiścią, bezmyślnością, chęcią prowokacji, czy też skrajną głupotą?
Najważniejsze, aby te skrajne trendy nie zaczęły przyjmować jakiejś instytucjonalnej, strukturalnej postaci, bo wtedy to naprawdę byłoby groźne. Zresztą, moim zdaniem, te zjawiska są bardziej niebezpieczne na Zachodzie niż w naszym kraju.

– Ja szedłem w marszu Niepodległości, szedłem w marszu Równości i widziałem bardzo fajnych Polaków tu i tu – i wtedy nie było żadnego problemu. Ale widziałem też niefajnych Polaków.
Jednak te skrajne postawy się zamplifikowały i przez ten strach, które mamy już wbudowany, każdy się boi wejść do tego drugiego marszu. Bo ludzie myślą, że w tym innym marszu zostaną… nie wiem… zgwałceni, ich dzieci zostaną spedofilowane, że wszyscy wyśmieją ich wiarę i tak dalej… a w tym drugim marszu każdy się boi wejść do tego pierwszego, bo myślą, że zostaną pobici, wyzwani, opluci, że spotka ich czysta, chamska agresja… Tak więc przykłady na jedno i drugie znajdziemy, przy czym mówię o pewnych postawach, a nie czynach.

– Właśnie, takich konkretnych aktów agresji jest naprawdę mało, częściej odgrywa się to w ludzkiej wyobraźni, w obawach… A strach ma wielkie oczy.

– Uważam, że to czego potrzebujemy najbardziej, to rozmowa… a nie darcie się na siebie i przekrzykiwanie. Potrzebujemy również terapeutów. Potrzebujemy siąść razem przy stole albo przy ognisku… i zjeść wspólnie kiełbaskę.

– Ekologiczną.

– Wegańską.

– À propos konieczności rozmowy. W jednym z wywiadów powiedziałeś: „Im więcej się ze sobą spieramy, tym, jesteśmy silniejsi i mocniejsza jest nasza tożsamość”.
Czym według Ciebie różnią się od siebie dialog i rozmowa. Czy rozróżniasz nie tylko ich naturę, formę, ale i konsekwencje?

– Spór jest jednak pewnego rodzaju walką. Jest też częścią składową dialogu. Spór „propeluje” dialog, napędza go, powoduje, że on „idzie”… Bo kiedy się we wszystkim zgadzamy, to po prostu… nie ma o czym gadać.
Sporu nie ma co unikać, natomiast odbieranie drugiej stronie prawa głosu, mówienie, że jesteś gorszy i nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego; mówienie, że nie słucham Cię, bo to jest bullshit, bo jesteś głupi… To to jest rzeczywiście obrzydliwe. Powiem wprost: to jest odmawianie komuś prawa do człowieczeństwa. I dotyczy wszystkich stron.
Ale tak jest w internecie, bo w rzeczywistości jest jednak inaczej. Ludzie starają się być mili dla siebie…

– Tak jak my tutaj teraz.

– … a potem siadają przy klawiaturze i są mistrzami klawiatury.

– Użyłeś słowa „tożsamość”. Dlaczego jest ona taka ważna?
Czy stąd nie jest już blisko to nacjonalizmu?

– A właśnie, że nie. Bo jest różnica między patriotyzmem a nacjonalizmem. Ja jestem 100-procentowym patriotą. Kocham kraj, z którego pochodzę, znam jego kulturę, fascynuje mnie ona, fascynują mnie ludzie, którzy w nim mieszkają… Ale nie jestem nacjonalistą, bo nacjonalista stawia własny naród wyżej innych narodów; mówi, że jego naród jest lepszy od innych. Dochodzi do tego element szowinizmu.
My jednak mamy problem z tożsamością. A prawdziwa tożsamość jest ważna, bo według mnie może nas uchronić przed nacjonalizmem.
To tak jak w związku. Chorobliwa zazdrość pojawia się wtedy, kiedy ludzie w siebie nie wierzą. Prawdziwa siła bycia razem – razem w związku, razem w kraju, razem w Europie – polega na tym, że mamy wbudowaną silną tożsamość. I dlatego nie musimy reagować histerycznie za każdym razem, kiedy ktoś zrobi coś strasznego, głupiego… bo umiemy być silni wobec tego. Są narody, które sobie z tym radzą lepiej lub gorzej; są też narody, które mają totalnie rozwaloną tożsamość… Np. Ukraińcy. My jesteśmy w trakcie dyskusji. Ona jest zażarta, ale jest – rozmawiamy ze sobą, spieramy się. Niestety, nie ustrzegliśmy się przed tym, żeby wyłączać mikrofon na mównicy, kiedy ktoś mówi inne rzeczy, niż byśmy chcieli słyszeć.
Musimy przerobić pewne lekcje. Polska nigdy nie przeszła takiego mocnego flirtu z nacjonalizmem…

– I to nas uchroniło choćby przed faszyzmem. Na nasze szczęście zawsze zadawaliśmy się półśrodkami, w przeciwieństwie do naszych sąsiadów, którzy rozpętali zabójczy faszyzm czy komunizm na niebywałą skalę.
Lecz ja uważam, że jesteśmy silni (choć nie jako państwo, bo przez ostatnie kilka wieków braliśmy cięgi ze wszystkich stron). Gdybyśmy tacy silni nie byli, to jako naród byśmy nie przetrwali.

– Oczywiście.

– Takim bastionem tożsamości był zawsze dla Polaków Kościół katolicki. A teraz jest kolejnym powodem do tego, żeby się polaryzować, zwalczać, tworzyć obozy, pogardzać, może nawet nienawidzić.

– Kościół przez 50 lat komunizmu był miejscem, gdzie intelektualiści, artyści mogli się schronić. Traktowali oni Kościół jako miejsce, w który czuli się stosunkowo niezależnie wobec rzeczywistości, która była szara i pod kontrolą służb bezpieczeństwa. Kościół był miejscem szczególnym. Obecność artystów, intelektualistów w obrębie Kościoła w zasadzie nikogo nie dziwiła, ale też wpływała bardzo korzystnie na sam Kościół i bardzo korzystnie na artystów i intelektualistów. Ta ich wymiana myśli – tak skrajnie różnych, o różnym zabarwieniu, nawet lewicowym (przecież chodzili tam Kuroń, Michnik) – tam właśnie miała miejsce. I dzięki temu, zarówno duchowni byli ciekawsi – bo musieli się z tym zderzać, jak i sami opozycjoniści się pogłębiali. Oni wszyscy rośli. Dlatego to pokolenie wasze jest takie ciekawe, bo jest takie… właśnie „wydialogowane”. Niestety, ci ludzie już odchodzą – po obu stronach. A oni nam dawali świadectwo, że można ze sobą dialogować i się nie pozabijać. I nagle ich brakuje.
Po 1989 roku staliśmy się wolni i ludzie nie musieli się już akredytować przy Kościele, żeby wydawać gazety, książki, płyty, komiksy… w zasadzie można było robić wszystko co się chciało – i można to już było robić otwarcie. I wtedy te dwa elementy – artyści i intelektualiści oraz Kościół – zaczęły dryfować obok siebie, jak w każdej w miarę zdrowej demokracji. 30 lat później jesteśmy osobno – podzieleni jak nigdy dotąd. Nagle się okazało, że nie tylko zniknęły pomosty łączące te dwie strony, ale że te strony bardzo się na siebie zbiesiły.
Żyjemy w czasach, kiedy nastąpił drastyczny spadek liczby powołań w Kościele. Największa laicyzacja następuje właśnie w Polsce. Jesteśmy krajem, który – jeśli wierzyć ostatnim badaniom sprzed dwóch miesięcy – laicyzuje się najszybciej na świecie. Wśród ludzi między 18 a 30 rokiem życia, stopień laicyzacji jest niebywały.
I to wszystko są procesy, które są procesami tożsamościowymi, każą na zrewidować swoje myślenie.
Czy należy się ich bać, czy nie?…. nie mówię w ogóle o tym. Jest to zmiana. Zawsze będą zmiany. A my musimy podjąć dialog.
I właśnie mój film „Boże Ciało” stara się podjąć taki dialog – o tym kim chcemy być, jak mamy postępować. Chodzi jednak o to, żeby – bez względu na to, gdzie to pójdzie – wzajemnie się szanować.

Rzecz o przewrotności dobra i zła – i o konieczności pojednania (Bartosz Bielenia w filmie „Boże Ciało”)

.

– Jestem na gorąco po obejrzeniu Twojego filmu i muszę Ci powiedzieć, że bardzo mnie on zaskoczył. Wydaje mi się, że dokonuje on swoistego cudu, bo potrafi jednoczyć ze sobą ludzi, i to znajdujących się po obu stronach tego podziału, o którym tu mówimy. Z tego co wiem, film cieszy się także znakomitym odbiorem wśród krytyków, bez względu na ich sympatie polityczne, światopogląd czy stosunek do Kościoła w Polsce. Mam wrażenie, że dzieje się tak dlatego, że nie opowiada się on jednoznacznie po żadnej ze stron, ma uniwersalną wymowę, nie krytykuje wprost ani ludzkiej religijności, ani Kościoła katolickiego jako instytucji; a przede wszystkim pokazuje wszystkich ludzi z… ludzkim obliczem – z ich słabościami, rozterkami… Uświadamia nam, że wszyscy tak naprawdę jesteśmy tacy sami – że wszyscy odczuwamy, cierpimy, cieszymy się tak samo.
Twój film, swoją drogą, jest bardzo przewrotny, ale w dobrym znaczeniu tego słowa. Bo np. główny bohater, który jest kłamcą, mówi prawdę; jest „złoczyńcą”, ale czyni dobro; jest fałszywym księdzem, ale zachowuje się bardziej po chrześcijańsku, niż inni księża…

– Uważam, że film pięknie pokazuje to, że ludzie, którzy się tak różnią, powinni być jednak – tak po chrześcijańsku – razem. W takim nurcie chrześcijaństwa, że tak powiem, pierwotnego. Co ciekawe, scenariusz do „Bożego Ciała” został napisany przez Mateusza Pacewicza, który jest ateistą.

– Kolejna „przewrotność” i paradoks tego filmu. Ludzie niewierzący okazują się lepszymi „chrześcijanami” niż ci wierzący.

– Ja takich przykładów znam mnóstwo. Mam znajomych – ateistów, lewaków, gejów… itd. – którzy są bardzo humanitarni, wstawiają się za wykluczonymi, rękę by dali sobie odciąć, żeby ciebie lub mnie uratować. Ale mam też wśród swoich znajomych ludzi, którzy plują hejtem czy jadem absolutnym; nienawidzą, z pogardą patrzą… Mnie akceptują, bo mi się w życiu wiedzie. Ale jakby mi się przestało wieść, to byłbym takim samym „wypierdkiem”, jak ci, którym się nie powiodło.

– Takie postępowanie jest też kwestią charakteru.

– Tak, ale też sprawą zabójczej merytokracji, czyli oparcia postaw życiowych – relacji międzyludzkich – na tym, czy się komu w życiu udaje, a nie na tym, że się po prostu jest. To powoduje fałszywy obraz ciebie. To sprawia, że jesteś kimś, jeżeli coś robisz. Ale będzie czas, kiedy nic nie zrobisz. I co? Będziesz wtedy nikim?

– I dlatego tak mnie rażą opinie i postawy ludzi, którzy wyrażają się z pogardą o tzw. „Polsce B” – o ludziach, którzy głosowali na inne formacje polityczne, niż oni sami. Nazywanie ich półgłówkami, prymitywami, kruchtą, moherami, ciemnogrodem… i tak dalej, tylko dlatego, że mają inne poglądy (co przecież w demokracji jest sprawą naturalną i oczywistą). Bo tylko ich wybory są prawidłowe, a oni są najmądrzejsi.
Chodzi więc o to, żeby zwalczać te stereotypy i nie zamykać się we własnych, jedynie słusznych, bańkach. Trzeba wyjść do drugiego człowieka i uszanować jego inność. Starać się zrozumieć jego zachowanie.

– O tym jest również „Boże Ciało”.

– Wspomniałeś kiedyś, że Twoimi znajomymi – może nawet przyjaciółmi – są księża. Myślę, że to, iż Ty widzisz ich jako ludzi inteligentnych, wrażliwych, otwartych, wpływa na Twój sposób widzenia wiary, Kościoła, religii… w przeciwieństwie do ludzi, którzy takich bliskich znajomości nie mają.

– Muszę powiedzieć, że ja przez tych moich przyjaciół miałem spaczony obraz księdza. Dla mnie ksiądz to był ktoś kto pogada, ktoś kto zrozumie, ktoś kto jest fajny… ktoś kto wie, jak do Ciebie podejść, kiedy masz jakiś problem życiowy. Teraz, pracując nad „Bożym Ciałem”, byłem w różnych miejscach i trafiłem na ludzi, z którymi nie umiałem zamienić normalnie jednego zdania. Nie wiedziałem, że jest taka osoba w ogóle. Jak ktoś taki może cię terapeutyzować czy wskazać drogę? Nie ma szans.
Spotkałem takiego jednego wikarego, który mnie przeraził. Był zaprzeczeniem postawy chrześcijańskiej. Takie rzeczy zauważyłem dopiero wtedy, kiedy sam zacząłem się tym zajmować. Wcześniej byłem na to ślepy. Przebywałem właśnie w tej swojej bańce – księdza Wojtka Drozdowicza, księdza Marka Grygiela, Ojca Jana Góry, Tadeusza Polaka itd. Moja mama pracowała w katolickiej redakcji TVP. Miałem więc do czynienia z tym środowiskiem. Dla mnie to był taki Kościół bardzo otwarty. A tu nagle spotykam kogoś, kto jest tego zaprzeczeniem.

– A może to właśnie ten wikary jest takim księdzem, który daje spaczony obraz księży katolickich – a tym samym Kościoła, jego wspólnoty?
W „Bożym Ciele” księża są ludźmi, z którymi możemy sympatyzować – bo ten film ukazuje właśnie ich „ludzką” twarz. Pozwala też zrozumieć różne ludzkie zachowania; nie pogardza ludźmi, nie czyni ich gorszymi… Dzięki temu nie dzieli, a jednoczy. Porusza też w nas struny, które jednak rzadko są poruszane we współczesnym kinie, książkach, mediach. Robi to w bardzo ciekawy sposób, wydobywając z ludzi to, co w nich najlepsze – co w nich siedzi, mimo że często oni sami o tym nie wiedzą. Innymi słowy: wyzwala dobro, a nie zło; rodzi nadzieję, a nie rozpacz.
Uświadamia nam też, że natura ludzka jest plastyczna. To, jak człowiek reaguje zależy od tego, jak do niego przemawiasz – czy to jest szczere, czy chcesz go poniżyć czy oszukać, wziąć podstępem, stereotypować?
Istnieje droga, którą można do drugiego człowieka dotrzeć – i moim zdaniem Ty swoim filmem taką drogę pokazałeś.

– Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło.

– Wybierając się dzisiaj na projekcję „Bożego Ciała”, wspomniałem jednej z moich znajomych – rasowej kinomance, popularyzatorce kina i recenzentce – Renacie Borowiak, o możliwości spotkania się z Tobą. I jeśli by do tego doszło, to jakie pytanie zadałaby ona, gdyby była na moim miejscu (nota bene, bardzo Twój film rekomendowała).
Czy mogę przeczytać jej pytania?

– Jasne!

– „Tam podobno sporo improwizacji było na planie. (Doceniamy, bo językowo film przekonuje autentyzmem). Czy już w scenariuszu język był tak dopasowany do postaci? Na ile był to wkład aktorów”?

– Ciekawe pytanie. Są sceny, szczególnie dotyczące młodych, które były bardzo wyimprowizowane, ale potem, ze względu na trudność dialogu, na jego informacyjność – bo musi być on precyzyjny – brane to było jakby w karby. Np. scena na barce. Ona jest bardzo trudna, bo ma ze sześć czy siedem punktów zwrotnych. I żeby przejść przez każdy taki punkt, to musieliśmy wszyscy ustalić bardzo konkretną sekwencję zdań. Tak więc, to były dialogi, które najpierw były wyimprowizowane na próbie, ale później jeszcze raz przeze mnie rozpisane, zblokowane, podzielone na części – poddane pewnej przeróbce. Była to więc taka improwizacja pod kontrolą – improwizacja, która została zaklęta w scenariuszu. A myśmy ją później tylko zrekonstruowali.
Na samych zdjęciach już się starałem, żeby improwizować znacznie mniej. Ale zdarzały się takie momenty „olśnień”, że tak się wyrażę (nawiasem mówiąc uwielbiam je). Np. w scenie, kiedy Ola Konieczna (Lidia) znajduje w sypialni pijanego proboszcza. Przed jej nagraniem szepnąłem jej do ucha, żeby – bez względu na to, o co ją Bartek (grający głównego bohatera, Bartosz Bielenia – przyp. S.B) zapyta, ma zaprzeczać i mówić, że to jest niemożliwe. Więc kiedy on się pyta: „Co, ksiądz lubi sobie popić?”, to ona odpowiada: „Nie, on nie pije”. Tym stwierdzeniem Bartka zaskoczyła, więc wyraz zaskoczenia na jego twarzy jest prawdziwy.
Ale też ostatnia kwestia, czyli słowa „Szczęść Boże”, które ona mówi do opuszczającego kościół Bartka, jest improwizacją. Tego nie było w scenariuszu.

– A to są słowa w pewnym sensie kluczowe.

– Tak, ona poczuła, żeby to powiedzieć. Z oka spływa jej łza, a ona mówi: „Szczęść Boże”. To jest takie doznanie, które może cię trafić, i nie wymyśliłbyś tego.

– Może i z czegoś takiego bierze się magia tego filmu?

– Bartek, kiedy odprawia mszę, też często mówi od siebie.
Ale są też sceny, które były bardzo precyzyjnie określone.
Uwielbiam improwizację, ale bardzo nie lubię nieprzygotowania. Trzeba znać scenariusz i czuć postać, którą się gra. Tak więc, te rzeczy muszą się spotkać. W moim filmie zagrali aktorzy, którzy są znakomici i świetnie to rozumieją.

– Może jeszcze jedno pytanie Renaty: „Czy ostre, bezkompromisowe obrazy kleru (kościoła) w filmach, które ostatnio gościły na ekranach, w jakiś sposób wpływały na intencje reżyserską? W sensie: ‘Boże Ciało’ powstawało równolegle, więc zamysł mógł być niezależny. Ale jakaś modulacja była możliwa. Komasa powstrzymał się przed krytyką instytucji, a nawet księży. Obaj (występujący w filmie) są ok. Czy nie kusiło go, by podkręcić kontrast między księżmi a Danielem? Bo ja myślę, że decyzja reżysera była w punkt.”

– Pierwsza wersja scenariusza z 2016 roku w ogóle nie zakładała żadnej krytyki Kościoła – ani instytucji, ani księży. To powstawało zupełnie niezależnie wobec tego trendu, do którego odnosi się pytanie. Bardzo dużo mieliśmy o tym rozmów – żeby na to bardzo uważać. Bo nudne są i mają bardzo krótkie nogi filmy, które tylko krytykują. Gdyż, umówmy się, instytucje są, potem ich nie ma… a ja chciałem zrobić film, który byłby uniwersalny. I żeby był tak samo ważny za 10 czy 20 lat. Bardzo się starałem, żeby nie wejść w taki publicystyczny ton, który rzeczywiście się teraz się przybiera. Na szczęście „Boże Ciało” nigdy pod tym względem nie miało być gazetą. Mówię „na szczęście”, bo to jest zbyt łatwe, żeby stanąć po jakiejś stronie sporu, przy takiej polaryzacji, jaka jest dzisiaj. Najtrudniej jest utrzymać się na tej cieniutkiej linii pomiędzy.

– Miejmy nadzieję, że nam to się uda.

– Chodzi o to, żeby utrzymać się na tej cienkiej linii… ale nie być neutralnym!

– Bo neutralność zwykle oznacza obojętność, prawda?

– Dokładnie.

– Myślę, że tą olśniewającą konkluzją możemy zakończyć naszą rozmowę, za którą bardzo Ci dziękuję.

*  *  *

Jan Komasa: „Stąpamy po cienkiej linii, ale nie możemy być neutralni” (Podczas spotkania z reżyserem po projekcji jego filmu na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Chicago. Fot. Anna Błaszczyna)

.

STRASZNA GODZINA PRAWDY z Krzysztofem Zanussim

.

Krzysztof Zanussi: "W Polsce nie ma bohatera, bo bohater jest dziś jednocześnie wrogiem publicznym. Jest to moment przemiany. Nie wiemy, czy przeklinać dorobkiewiczów, aferzystów, czy chwalić ludzi z inicjatywą. A przecież nie ma między nimi różnicy" (zdjęcie własne)

Krzysztof Zanussi: „W Polsce nie ma bohatera, bo bohater jest dziś jednocześnie wrogiem publicznym. Jest to moment przemiany. Nie wiemy, czy przeklinać dorobkiewiczów, aferzystów, czy chwalić ludzi z inicjatywą. A przecież nie ma między nimi różnicy” (zdjęcie własne)

Przyznam się, że do postaci Krzysztofa Zanussiego – a ściślej: do jego twórczości – mam stosunek ambiwalentny, czyli znaczony sprzecznościami. Wbrew oczekiwaniom, ta ambiwalencja nie tylko, że nie złagodziła się, ale wręcz zaostrzyła po rozmowie jaką przeprowadziłem z reżyserem w Chicago*, który przywiózł tu na amerykańska premierę swój film „Dotknięcie ręki”, mocno bergmanowski obraz o starzejącym się genialnym kompozytorze (Max von Sydow – jeszcze jeden przyczynek do bergmanizmu „Dotknięcia”), który żyjąc przez ostatnie 40 lat w odosobnieniu (Dania), przerywa swe twórcze milczenie zainspirowany wizytą młodego rodaka. Jednym zdaniem: film europejski par excellence.
Nie chciałem jednak aby moje spotkanie z Zanussim zamieniło się w dyskusję nad jego najnowszym filmem. Oto bowiem nadarzyła się okazja, by zapytać jednego z najwybitniejszych twórców w historii polskiego kina powojennego o te aspekty jego twórczości, które niezmiennie mnie nurtowały, odkąd się z nią zetknąłem po raz pierwszy.

Przyjazd Zanussiego do Chicago zapowiedziała notka moim zdaniem dość rzetelnie ujmująca charakter jego filmów, a tylko nieznacznie nacechowana elementami laurki:
„Zwany jest profesorem wśród polskich reżyserów. Lecz w przydomku tym nie ma cienia ironii. Już to, że studiował fizykę, a później filozofię (nota bene u Ingardena, ucznia Husserla) mówi wiele o obszarze, w jakim poruszają się jego myśli i zainteresowania. Takie są też jego filmy – zrodzone z konfliktu miedzy tym, co w ludzkim umyśle kartezjańskie i racjonalne, a tym, co platońskie i idealne. Każdy z nich to filozoficzny esej rozpisany na obrazy, studium egzystencjalne podejmujące problematykę etyczną, rozważający sens życia i śmierci, dokonywujący przewartościowań kontemplacyjnego doświadczenia religijnego. Dzięki niezwykle rzadkiej umiejętności uzyskiwania psychologicznej i filozoficznej głębi za pomocą prostego i powściągliwego obrazu, jego styl i sztuka doskonale została rozpoznana w świecie, zdobywając uznanie wśród największych autorytetów kina.”

Wszystko to prawda, jednak można się również zetknąć z nieco inną perspektywą spojrzenia na twórczość Zanussiego. I właśnie ten krytyczny ogląd chciałem skonfrontować ze zdaniem samego reżysera. Poddałem mu więc problem następujący:

– Wśród tzw. przeciętnej publiczności, zawsze – nawet w okresie największych sukcesów – pańskie obrazy miały opinię trudnych, „poważnych”, elitarnych a przez to hermetycznych. Pańskie nazwisko kojarzyło się z przeintelektualizowaną rozprawą filozoficzną, w której ponad konieczność „mnoży się byty”, gdzie bohaterów stawia się w hipotetycznych i wydumanych sytuacjach tylko po to, by bardziej skomplikować ich rozterki (czy wręcz rozdarcie) przy dokonywaniu życiowych wyborów. Czy wobec tego nigdy nie miał pan wrażenia, że to, co pan robi, może się wydawać pewnym nadużyciem, swego rodzaju intelektualnym hedonizmem?

– Zanussi: Nadużycie to pan teraz popełnia, tak konstruując pytanie. Czyni mi pan krytyczny zarzut, a następnie się pyta, czy to złe, co robię, wykonuję świadomie. Otóż robię to świadomie, ale uważam, że nie jest to złe, a pańska ocena jest chybiona.

– Podobne opinie (o tym, że trudno ogląda się pańskie filmy) można usłyszeć od tzw. „szerokiej” publiczności, są więc one dość powszechne. W takim razie: czy wszyscy się mylą?

– Proszę pana! Zdarzyło mi się zrobić kilka filmów, które miały najwyższe notowania komercyjne w PRL-u. Nie zaliczam się do twórców elitarnych, ponieważ byłem zawsze w górnej średniej frekwencyjnej w Polsce. Wiele z moich filmów miało również pod tym względem przyzwoite wyniki na świecie. Implikuje mi więc pan problem, który udało mi się rozwiązać i który mnie nie dotyczy. Do moich filmów nikt nie dokładał, a na wielu zn nich ktoś zarobił. Przytoczone przez pana opinie są więc bezzasadne, właściwie do zlekceważenia. Konto bankowe świadczy za mną.

– Muszę przyznać, że nigdy nie przyszło mi9 do głowy kojarzyć pana – i pańskiej twórczości – z kontem bankowym.

– Pan mi czyni konkretne zarzuty i cytuje opinie ludzi, którym fakty bankowe zamykają gębę. Jeżeli ja mogę się obronić tym argumentem, to po co mam dyskutować o reszcie? Jeżeli ktoś by na mnie zbankrutował, to rzeczywiście mógłby się po mnie przejechać nieźle, że go wyprowadziłem na manowce. Ale tak się nie stało, jak na razie.

– Pańskie filmy prowokują jednak pytania, które tu chciałbym panu zadać. Np. o to, na ile robienie filmów jest dla pana mierzeniem się z problemami filozoficznymi, światopoglądowymi, moralnymi i czy za pomocą filmu stara się pan rozwiązać te problemy?

– A czy pan tych filmów nie ogląda?

– Ja chcę poznać stanowisko twórcy. Interesuje mnie w tej chwili to, jak jego film działa na niego samego. Nie wierzę bowiem, by reżyser robił film jedynie dla publiczności. On robi też film dla siebie.

– Zabawne, że pan odwraca tę tezę. Jednak, cokolwiek byłoby prawdą w tym, ze film robię dla siebie, to wobec ludzi rozliczam się z tego, co te filmy znaczą dla tych ludzi. Co znaczą dla mnie – pozostanie moją intymną tajemnicą.

– Skoro tak, to może postawię problem nieco inaczej. Czy tak często spotykana w pańskich filmach konkluzja o tym, że nie mamy jednak wyboru, a jeżeli nawet wybieramy, to tylko pozornie, gdyż zawsze istnieje jakieś uwarunkowanie zewnętrzne, nie wpędziła pana nigdy w tzw. piekło relatywizmu, (w którym tak naprawdę nie jesteśmy w stanie wybrać miedzy dobrem a złem – bynajmniej nie dlatego, że nie wiemy czym jest dobro, a czym zło, ale dlatego właśnie, że ktoś/coś wybiera za nas)?

– I znowu to samo! Pan jest widzem i proponuje pewną interpretację moich filmów – być może mocno niezgodną z moim przekonaniem – wobec czego niech pan sam sobie odpowie na te pytania, oglądając moje filmy. Mnie się te pytanie nie podobają. Budując w ten sposób pytania, nigdy pan nie uzyska odpowiedzi. Jeżeli pan interpretuje utwór i chce, żebym ja na platformie pańskiej interpretacji się tłumaczył, to przecież nigdy tego nie zrobię. Musi pan rozumować zgodnie z moja intencją, wtedy przyjmę tę płaszczyznę.

– Wcale nie muszę rozumować zgodnie z pańską intencją…

– Jeżeli nie, to będziemy się spierać. Rzeczywiście, pan ma do tego prawo, tylko że stanie się pan wtedy krytykiem, a nie rozmówcą.

– Ja chcę być krytycznym rozmówcą.

– A ja nie mam obowiązku komentować pańskiej krytyki.

– Dobrze więc, w takim razie zapytam się pana o coś innego. Wydaje mi się, że z racji pańskiego wykształcenia – a i zważywszy na charakter filmów, jakie pan tworzy – scientysta i racjonalista musi być w panu w permanentnym konflikcie z moralistą, egzystencjalistą. Jak pan sobie daje z tym radę?

– No nie ma rady- znalazłem już sposób na pana, więc mogę tylko powtórzyć: w moich filmach jest odpowiedź na to, jak sobie z tym daję radę. Cóż, raz lepiej, raz gorzej. Oba te elementy – które pan słusznie wyróżnia – są sprzecznościami, wśród których miotają się moi bohaterowie i wśród których dzieją się moje filmy.

* * *

Oczywiście, powyższa część rozmowy nie została uwzględniona w wywiadzie, który został ostatecznie opublikowany. A jednak zawierała w sobie kilka istotnych kwestii – zasugerowanych choć nierozwiązanych. Stąd jej tutejsza obecność. Nieformalny tok owych „wspomnień wywiadowcy” daje mi niejako licencję na pisanie o rzeczach i epizodach, które w wersji oficjalnej, reporterskiej, mogłyby być kwestionowane. A tak są dopełnieniem rzeczywistości, nie klarując jej zbytnio i nie selekcjonując. Mogę więc wspomnieć jeszcze o tym, że Zanussi spóźnił się na umówioną rozmowę półtorej godziny i już to mogło nastawić wobec niego „wywiadowcę” wojowniczo. Stąd te zaczepliwe lub – jak kto woli – prowokacyjne pytania oraz próba przystosowania się do specyficznego żargonu intelektualnego, na jaki przekłada się problematyka filmów tego reżysera. Poważam Zanussiego jako twórcę kina autorskiego. Nie można przecenić jego – zarówno krajowego, jak i międzynarodowego – sukcesu oraz pozycji, jaką sobie wyrobił w polskim i światowym kinie. Ale Zanussi jako człowiek… Czy mam prawo zdradzenia swoich wrażeń dotyczących osoby, z którą miałem bezpośredni kontakt?
Cóż, Zanussi wydał mi się typem dość sztywnego i chłodnego „mózgowca”, budującego wokół swojej osoby pewną barierę, którą łatwo można wziąć za swego rodzaju zarozumiałość superintelektualisty. Mógłby ktoś powiedzieć, że wynika to po prostu z faktu, że zna on swoją wartość i czuje się pewnie na swojej pozycji intelektualnego autorytetu twórcy wybitnego.
Skąd więc – i dlaczego? – ta fałszywa skromność na amerykańskiej premierze „Dotknięcia”? (Niestety, takie odniosłem wrażenie.)
Muszę też zaznaczyć, że ubodło mnie wprost parę stwierdzeń Zanussiego, kiedy rozmowa zeszła na tematy bardziej ogólne, dotyczące m.in. zmieniającej się sytuacji społeczno-polityczno-gospodarczej w Polsce. Przypomniałem reżyserowi, że kiedy pod koniec lat 80-tych pytano go o określenie charakteru przemian zachodzących wówczas w naszym społeczeństwie, nie był zdolny do dokonania syntezy, mówiąc że „czas nie dojrzał jeszcze do nowych sformułowań, a stare się wyczerpały”. I trudno było wówczas temu zaprzeczyć. Czy po kilku latach, jakie minęły od tamtego momentu, łatwiej już udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie?

Zanussi odparł, jak zwykle w sposób chłodny, analityczny i precyzyjny: „Zadaniem twórcy jest nie tyle formułowanie eseistycznych uogólnień, co wyrażanie w sztuce tego, co jest duchem czasu. Czy to się już dzisiaj da zrobić? Myślę, że nie. Szczególnie teraz byłoby to bardzo trudne. Wprawdzie mnie, człowiekowi obcującemu z Zachodem, dość łatwo wyobrazić sobie do jakiego modelu zmierzamy. Natomiast społeczeństwu jest to jeszcze bardzo trudno zrozumieć. Żyjemy w momencie rozsypki, która jest chyba przelotna i minie; może za rok, dwa, trzy… Brakuje niestety konstruktywnych emocji, myśli – nie ma żadnych elementów jednoczących społeczeństwo. Ludzie są w konflikcie z samymi sobą, tzn. lubią to, czego nie lubią, i próbują w sobie tego, czego nie mogą znieść. Nie ma bohatera, bo bohater jest dziś jednocześnie wrogiem publicznym. Jest to moment przemiany. Nie wiemy, czy przeklinać dorobkiewiczów, aferzystów, czy chwalić ludzi z inicjatywą. A przecież nie ma między nimi różnicy.”

Zaraz, zaraz… czy to stwierdzenie nie jest zbyt kategoryczne? Podzieliłem się ową konsternacją z reżyserem, pytając się go, czy rzeczywiście przedsiębiorcy i aferzyści to są ci sami ludzie?

Oczywiście! – odparł zdecydowanie Zanussi – To tylko kwestia tego, z której strony pan na to patrzy i jak pan to nazwie. W rozumieniu etymologicznym słowa „afera” każdy człowiek interesu jest jednocześnie aferzystą. Dopiero socjalizm nauczył nas rozumieć aferę jako coś brudnego i podejrzanego. To jest ślad zamętu w umysłach ludzi. Nie żyjemy w żadnym państwie prawa, chopciaż o nim marzymy, a przynajmniej to deklarujemy. Właściwie nie wiemy jakie ma być. Czasem jest jeszcze ono socjalistyczne i uważamy, że naturalnie powinniśmy prawo łamać. Bo łamanie prawa do niedawna było cnotą. W tej chwili jeszcze nie wiadomo, czy jest cnotą, czy już nie jest. Nie wiadomo np. czy płacić podatki. Za Jaruzelskiego właściwie nie należało. Sam czułem się fatalnie gdy płaciłem za moją pracę podatki w dewizach, bo wiedziałem, że za te pieniądze rząd kupuje np. gaz do rozpędzania demonstracji. Uważałem więc, że im mniej zapłacę, to będzie sprawiedliwiej. Ów zamęt nie sprzyja temu, by powstawała sztuka, w której mógłby zaistnieć prawdziwy społeczny rezonans. Na taką sztukę w tej chwili jeszcze nie jesteśmy gotowi.

Wtrąciłem: Rozum nie wydaje mi się być w szczególnym poważaniu w kraju. Inteligencja została poniżona do poziomu pariasa. Szczególnie pana może to zaboleć.

– Nie mogę nad tym specjalnie boleć – rzekł Zanussi – gdyż uważam, że od sprawdzianu wartości nie ma odwołania. Musimy się sprawdzać. Jeżeli inteligencja nie może dzisiaj zarobić na życie, nie potrafi związać końca z końcem, to w jakiś sposób daje dowód na to, że nie może również pretendować do roli przewodniej w kraju. W społeczeństwie rynkowym, zdolność do świadczenia usług jest wyrazem przydatności. Oczywiście, że żyjemy w chaosie, wiele rzeczy pomyślanych jest nienormalnie, lecz masa odruchów w naszym społeczeństwie pochodzi jeszcze z minionej epoki.
I w tym momencie usłyszałem opinię, z którą można było wówczas mocno polemizować. Opinię uwłaczającą chyba wielu ludziom w kraju. Zanussi kontynuował: „Jeżeli dawniej uniwersytet był miejscem, gdzie chroniły się najtęższe umysły, to musimy się dzisiaj pogodzić z tym, że najtęższe umysły pracują raczej dla przemysłu, a jeśli nawet posiada ktoś katedrę uniwersytecką, to jest jednocześnie w paru radach nadzorczych i jeździ przynajmniej średniej klasy samochodem. Jeśli nie jeździ, to znaczy, że jest marny, niewiele umie.”

Byłem zdumiony. Mówił to bowiem człowiek, który zajmował się najgłębszymi dylematami ludzkiej egzystencji, a za swych bohaterów obierał sobie ludzi, dla których najważniejsza była sfera umysłu, ducha – dokonywanie moralnych i filozoficznych wyborów, etyczna wrażliwość. A teraz dowiadujemy się od Zanussiego, że wartość człowieka należy mierzyć wartością jego samochodu. Czy naprawdę najtęższe umysły muszą pracować dla wyrobnictwa i przemysłu? Co począć w takim razie z wielkimi umysłami nie zainteresowanymi sferą produkcyjną czy konsumpcyjną? Na śmietnik darmozjadów?

Zanussi sprecyzował jednak kogo ma na myśli, być może starając się złagodzić kategoryczność poprzedniego sądu:
 – Dla całej masy uniwersyteckich gryzipiórków, którzy mieli się za intelektualistów, jest to straszna godzina prawdy. Ich przyczynkowe nudziarstwo jest społeczeństwu niepotrzebne i w tej biedzie, w której żyjemy, nie ma sensu tego subwencjonować. Dla inteligencji jest to więc moment przewartościowań. Myślę, że w efekcie jakoś się ona wybroni. Wiele z inteligenckich przywilejów w starej postaci traci sens, gdyż nie ma już dla nich podstaw. Dlaczego np. robotnik ma patrzeć z poważaniem na człowieka, który jest niezdarą, leniuchem, pustym gadaczem i nie ma żadnych atutów, żeby przewodzić?

Zrozumiałem, że oto Zanussi przemawia z pozycji silnego – z pozycji kogoś, kto odniósł sukces w sferze biznesowej, a konkretnie, jako producent i dyrektor wytwórni filmowej. I naturalnie, uznał to za „działalność przemysłową” (w domyśle: taką, jaką zajmują się „najtęższe umysły”), co zostało przez twórcę wyartykułowane expressis verbis:
– Zajmuję się teraz działalnością przemysłową, tzn. jestem narzędziem przemysłu rozrywkowego, czyli producentem. Muszę się uczyć masę rzeczy od nowa, bo jest to zawód, który uprawiam dopiero od niedawna – od czasu, kiedy zaczęliśmy żyć w świecie gospodarki rynkowej. Przedtem uprawiałem go na niby. Miałem wielką ochotę być człowiekiem czynnym, nie czuję się jeszcze zmęczony i chcę się jakoś w tych nowych czasach znaleźć. Nie myślę się poddawać, gdyż wszystkie baty, które mnie mogły spotkać, spotkały mnie już wcześniej na Zachodzie. Tego, co większość moich rodaków uczy się dzisiaj, ja się musiałem uczyć 15 lat temu. W wielkim bólu, a jednocześnie z wielką przewagą, bo miałem w ręku PRL-owski paszport i zawsze mogłem wrócić do domu.

Wielu ze znanych twórców polskiej kultury, którzy swoją popularność zdobyli za czasów PRL-u, pytałem o to, czy nie żal im tej sielanki, jaką podobno stwarzał wówczas państwowy mecenat. Zanussi był jedynym, który odpowiedział twierdząco, chociaż wcale się tego nie spodziewałem:
– Oczywiście żal mi czasów minionych, jednakże już wtedy wiedziałem świetnie, że tak dobrze już nigdy nie będzie. Cieszyliśmy się przecież taką sławą odbitą, świeciliśmy nie zawsze własnym światłem i to było dla nas – artystów, intelektualistów – niesłychanie emocjonujące. Mamy to jednak za sobą.

Gwoli sprawiedliwości muszę tu jednak zaznaczyć, że Zanussi żałował nie tylko PRL-owskiego mecenatu, ale również tego, że jego filmy nie mogą już liczyć na szerszą widownię wśród młodego pokolenia. Żałował również utraty tych widzów, którzy byli wdzięcznymi odbiorcami jego twórczości w latach 70-tych. A więc dochodziła nostalgia za czasami, kiedy się było „młodym i pięknym”?:
– Każdy człowiek, w miarę jak czas mija i włosy wypadają – wyznał Zanussi – spostrzega, że nie jest już taki piękny, jak był kiedyś. To samo dotyczy artysty. Żałuję, że nie mam dzisiaj dostępu do młodej widowni, ale nikt tego chyba nie ma. Nie ma więc komu zawiścić. Nie pojawili się jeszcze tacy artyści, którzy mogliby stanowić siłę przewodnią dla młodzieży, gdyż dzisiejsza młodzież nie ma w ogóle artystów wśród swoich idoli. Kiedyś może tacy się pojawią. Ja jednak będę zabiegał o młodego widza. Jak każdy artysta, chcę być do końca żywy.

Ciekawił mnie jeszcze aspekt następujący:
– Jaki to paradoks sprawił, że pan – ze swoim sposobem widzenia świata i myślenia o życiu, tak różnym mimo wszystko od zachodniego – właśnie na Zachodzie chciał zrealizować większość swoich twórczych zamierzeń?

Na co Zanussi odparł: Ponieważ ja się czuję człowiekiem Zachodu, jak każdy Polak, który ma poczucie swoich korzeni. Wiem, że moja działalność była marginalna w Polsce, a tym bardziej na Zachodzie, bo wszystkie filmy ambitne – także literatura, czy teatr ambitny – raczej nie plasują się w głównym nurcie.

Przyznaję, że brakło mi w tym momencie przytomności umysłu. A przecież Zanussi zaprzeczył oto jaskrawo temu, co powiedział na początku naszej rozmowy. Przypomnijmy sobie: Nie zaliczam się do twórców elitarnych, ponieważ byłem zawsze w górnej średniej frekwencyjnej w Polsce.
No tak, brakło mi refleksu i zaprzepaściłem szansę wykazania reżyserowi tego, że podczas tej samej rozmowy wygłosił dwa sprzeczne ze sobą sądy. A szkoda. Bowiem uświadomienie intelektualiście tej klasy, co Zanussi ambiwalencji w myśleniu, skutkuje zwykle interesującym dialektycznym wywodem, a niekiedy i ciekawym paradoksem. A tak, wszystko skończyło się rozwinięciem wątku pracy reżyserskiej za granicą:
– Kiedy stawiałem pierwsze kroki – wspomniał Zanussi – bardzo zależało mi na tym, by się potwierdzić, żeby udowodnić, że to, co myślę, moja wyobraźnia także są warte w innych krajach, że nie jestem skazany tylko na moją ojczyznę. Tak się złożyło, że tamten świat podbijałem jeszcze z wolnej stopy. Nie musiałem tego robić, dzięki czemu było mi znacznie łatwiej. Widzę, że mam tę przewagę nad kolegami, którzy muszą się dzisiaj pogodzić z tym, że coś się bardzo zmieniło, i że nie ma od tego odwrotu. Ja zawsze ten odwrót miałem – mogłem wrócić do PRL-u, zdać się na państwowego mecenasa i jeszcze w tych warunkach prosperować zupełnie dobrze.

* * *

Cenię sobie tę rozmową z Krzysztofem Zanussim. Nawet na przekór temu, że reżyser nie podjął kilku naprawdę interesujących wątków, oraz że się zagapiłem i nie zareagowałem polemicznie na kilka jego stwierdzeń. Miałem jednak wrażenie zetknięcia się z błyskotliwą inteligencją… To nic, że po ludzku niedoskonałą.

 * * *

Krzysztof Zanussi: Kiedy stawiałem pierwsze kroki – wspomniał Zanussi – bardzo zależało mi na tym, by się potwierdzić, żeby udowodnić, że to, co myślę, moja wyobraźnia także są warte w innych krajach, że nie jestem skazany tylko na moją ojczyznę   (Max von Sydow w "Dotknięciu ręki")

Krzysztof Zanussi: Kiedy stawiałem pierwsze kroki, bardzo zależało mi na tym, by się potwierdzić, żeby udowodnić, że to, co myślę, moja wyobraźnia także są warte w innych krajach, że nie jestem skazany tylko na moją ojczyznę (Max von Sydow w „Dotknięciu ręki”)

.

* Artykuł ukazał się na łamach „Dziennika Chicagowskiego” 28 lipca 1995 r. w ramach cyklu „Wspomnienia wywiadowcy”, a dotyczył rozmowy, która miała miejsce jesienią 1992 roku.

Powiązany wpis: MIŁOŚĆ, BÓG I KAPITALIZM – „OBCE CIAŁO” ZANUSSIEGO

.

MIŁOŚĆ, BÓG I KAPITALIZM – „OBCE CIAŁO” ZANUSSIEGO

.

Wśród filmów 50 Międzynarodowego Festiwalu Filmowego w Chicago, znalazł się również najnowszy obraz Krzysztofa Zanussiego pt. „Obce ciało”. Do Wietrznego Miasta trafił także z tej okazji sam reżyser, z którym można się było spotkać po projekcji filmu w szczelnie wypełnionej widzami sali. Czy weteran kina polskiego, jakim bez wątpienia jest Zanussi, dotrzymuje kroku zmieniającej się – nie tylko w naszym kraju – rzeczywistości, rezonując w swojej twórczości najbardziej palącymi kwestiami współczesnego świata?

.

Co zrobić z "wonością absolutną"?  (Agnieszka Grochowska w "Obcym ciele" Zanussiego)

Co zrobić z „wolnością absolutną”? (Agnieszka Grochowska w „Obcym ciele” Krzysztofa Zanussiego)

.

„Obce ciało” Krzysztofa Zanussiego próbuje się znaleźć we współczesnym świecie (wliczając w to świat kina) ale czy kolejny moralitet jaki wychodzi spod ręki słynnego polskiego reżysera – uznanego i z poważnym dorobkiem – dowodzi, że ta próba się udaje? Mam co do tego pewne wątpliwości.

kapitalizm jak bestie Babilonu?

Muszę zaznaczyć, że w sporze między prowokującym – bo wskazującym na ważność etyki w życiu człowieka i społeczeństwa – twórcą a tymi, którzy na samo słowo „moralność” dostają gęsiej skórki i wyszydzają każdego, kto opowiada się za pewnymi (zwłaszcza tradycyjnymi, judeo-chrześcijańskimi) wartościami, jestem po stronie Zanussiego. I choć enuncjację, jaką poczynił w wywiadzie dla włoskiego pisma katolickiego „Avvenire”, o tym, że jego film został zablokowany w Polsce przez „skrajne skrzydło feminizmu”, traktuję z przymrużeniem oka, jako przesadzoną, to jednak uznaję ważkość kwestii, jakie stara się podnieść w swoim najnowszym dziele reżyser, zwracając uwagę na niebezpieczeństwo ulegania siłom, które spychają człowieka na dalszy plan, podważają jego kulturową tożsamość (opartą choćby na tradycji czy religii), propagując swego rodzaju korporacyjny amoralizm: „Dzisiaj żyjemy w społeczeństwie zasadniczo pogańskim, jak w czasach antycznych. Kapitalizm początkowo miał także ludzkie oblicze, dzisiaj stracił je całkowicie. Nabrał nieludzkiego oblicza. Obecnie wielkie koncerny międzynarodowe pożerają ludzi, jak to czyniły wielkie bestie Babilonu. To nie do przyjęcia, to ogromne niebezpieczeństwo. Trzeba jednak zgodzić się co do tego, co uważamy za wartość nadrzędną: zysk czy człowieka?” – stwierdził we wspomnianym wywiadzie Zanussi, zaznaczając przy tym, że według niego jest możliwe pogodzenie praw ekonomicznych z etyką chrześcijańską.

Korporacyjny, bezwzględny amoralizm to jedno, a zachowanie wiary w mocno zlaicyzowanym świecie – to drugie. W „Obcym ciele” konfrontowane są dwie zasadnicze ludzkie postawy: ta, która wynika z wiary – czyli z wierności zasadom moralnym mającym swoje źródło w religii – z tą, która odrzuca tzw. „wartości tradycyjne” w imię tzw. „wolności absolutnej”, co sprowadza się zwykle do kierowania się w swoim postępowaniu skrajnym egoizmem.

Zanussi buduje swój film wokół tego konfliktu, przedstawiając parę dwojga młodych ludzi: Kasia (Agata Buzek) poznaje we Włoszech Angela (Riccardo Leonelli), który podobnie jak ona jest wierzącym i praktykującym katolikiem. Młodzi zakochują się w sobie, jednak Kasia postanawia swoje życie poświęcić czemuś, co według niej jest od tej miłości ważniejsze (miłość do Boga, powołanie) i wstępuje do klasztoru. Angelo jedzie za dziewczyną do Polski mając nadzieję, że w ciągu roku, jaki dzieli ją od ślubów zakonnych, zmieni ona zdanie i miłość ziemska zwycięży nad tą niebiańską. Szczęśliwym (?) trafem dostaje w naszym kraju pracę w pewnej międzynarodowej korporacji, dzięki czemu jego pobyt w Polsce staje się jeszcze bardziej sensowny (zapewniając mu taki drobiazg, jak utrzymanie) – umożliwia mu też przebywanie w pobliżu klasztoru, w którym znajduje się Kasia. Niestety, w pracy Angelo zmuszony jest obcować ze swoją szefową Kris (Agnieszka Grochowska), która okazuje się być wyzbytą wszelkich skrupułów „suką” (szkoda, że w języku polskim słowo to ma nieco inny – bardziej prostacki i wulgarny – wydźwięk, niż popularna – ale jakże adekwatna – w świecie anglosaskim bitch), jak również z jej przyjaciółką Mirą (Monika Rosati), reprezentującą podobny rodzaj kobiecości, by nie napisać – pardon my French – kurewskości. Obie panie postanawiają przetestować, czy też wręcz „złamać” cnotliwego nomen omen Angela – rozdziewiczyć go, skorumpować i skłonić do innych, równie niecnych, postępków.

zderzenie ciał obcych

Wprawdzie (domniemany?) konflikt sumienia ludzi „zaprzedających się” korporacyjnym układom, wynikający z konieczności poświęcenia pewnych zasad moralnych w imię kariery i zysku, nie jest według mnie konfliktem na miarę tragedii antycznej, ani nawet faustowskim „dealem” – będąc w rzeczywistości zaledwie (?) uleganiem jakże ludzkiej i powszechnej skłonności do oportunizmu i konformizmu – to jednak koncept Zanussiego, by zderzyć ze sobą pewne siły, które wpływają obecnie na formowanie się (zmianę) tożsamości nie tylko polskiej, ale i europejskiej w kontekście wartości chrześcijańskich, na których bądź co bądź – choćby tylko deklaratywnie – opiera się cywilizacja zachodnia, był obiecujący. Niestety, sposób egzekucji tego dylematu przez reżysera zaowocował filmem, który wydał mi się elaboratem sztucznym, nieprzekonywującym, dopuszczającym się schematyczności, niewiarygodności i ulegającym zbyt daleko idącym uproszczeniom. Innymi słowy, to co widziałem na ekranie, to nie było życie – to był ekstrakt pewnych idei, tez, koncepcji zamieniony w obraz, ale w taki sposób, który nigdy mi nie pozwolił na to, by zapomnieć o tym, że oglądam kino (czyli swego rodzaju maszynerię) – że na ekranie widzę aktorów, a nie prawdziwych ludzi (a z prawdziwą sztuką kina mamy do czynienia wtedy, kiedy oglądając film zapominamy o tym, że jesteśmy w kinie, bowiem przenosi on nas do świata, jaki – pozostając sztucznie wygenerowanym – budzi w nas autentyczne uczucia i empatię, dzięki czemu odnosimy wrażenie, iż obcujemy z czymś prawdziwym w rzeczywistości, którą zaczynamy utożsamiać z tą, w jakiej żyjemy naprawdę).

Konflikt między zmysłami a wiarą? Jaka miłość zwycięży?

Konflikt między zmysłami a wiarą?

Według mnie słabym elementem filmu było zarówno to, co wiązało zakochaną parę z chrześcijaństwem (trudno było nam uwierzyć w mocną wiarę bezbarwnego i słabego dramaturgicznie Angelo; wiele do życzenia pozostawiała także motywacja Kasi, w którą, nota bene, nie wierzył nawet jej ojciec), jak i związek dwóch kobiet-bohaterek z wielkim biznesem (niestety, ani przez chwilę nie odniosłem wrażenia, iż grana przez Agnieszkę Grochowską Kris jest szefową firmy – gdyż praktycznie cały czas ekranowy wypełniały jej knowania i manipulacja otaczającymi ją ludźmi, głownie za pomocą traktowanego instrumentalnie seksu). Czyli nie funkcjonowało już właściwie to, co miało być kluczowe, jeśli chodzi o oś dramaturgiczną całej historii, stanowiąc fundament konfliktu etycznego między dwoma różnymi światami: wiary i niewiary, idealizmu i cynizmu, duchowości i bezduszności, altruizmu i egoizmu, przyzwoitości i nikczemności, wartości wyższych i hedonistycznej próżności… etc.

feminizm jak cholesterol?

Domyślam się, że w założeniu autorskim Zanussiego, Kris i Mira miały być przedstawicielkami postępu, nowego „porządku”, kapitalizmu bez ludzkiej twarzy (jakim ponoć staje się globalny korporacjonizm), w którym dążenie do osiągnięcia egoistycznych celów przestaje się opierać na jakiejkolwiek etyce, przy jednoczesnym odrzuceniu jakichkolwiek wzajemnych zobowiązań, przyzwoitości, uczciwości, miłosierdzia, empatii, altruizmu – tego, co kojarzone jest z ludzkim sercem i sumieniem. Trochę więc zdziwiło mnie to, że dyskusja na temat filmu zaczęła się toczyć wokół feminizmu, a miało to miejsce parę lat temu w momencie odrzucenia projektu Zanussiego przez tzw. komisją ekspercką Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, w reakcji na co nasz zasłużony reżyser podniósł larum, że jest atakowany przez owo słynne już „radykalne skrzydło polskiego feminizmu” (czy miał tu na myśli Dorotę Kędzierzawską i Małgorzatę Szumowską? – bo przecież nie Agnieszkę Holland, która była za przyjęciem jego filmu do realizacji, ani tym bardziej Filipa Bajona, Andrzeja Jakimowskiego czy Macieja Wojtyszkę, którzy także znaleźli się w tej komisji, a których raczej trudno zaliczyć w poczet polskich feministek). Tak czy owak sam Zanussi położył nacisk na feminizm, powtarzając przy różnych okazjach (także podczas spotkania po projekcji filmu na Festiwalu w Chicago, co słyszałem na własne uszy) swoją „złotą myśl” o tym, że feminizm jest jak cholesterol: „… bywa dobry i zły. Jestem więc za tym dobrym feminizmem, który kazał paniom domagać się praw wyborczych, możliwości kształcenia, równości płac itd… Ale przeciw temu złemu, który ma je uczynić identycznymi jak mężczyźni – w karierowiczostwie, bezwzględności, wulgarności. Przecież dzisiaj to powszechne schamienie, traktowane jest jako przejaw emancypacji, wulgarny język używany przez kobiety jako triumf feminizmu, a moim zdaniem to akurat wielka przegrana. W Polsce feminizm jest spóźniony. Obserwuję losy kobiet, które uwierzyły, że w walce o karierę, w pazerności na władzę, pieniądze, mają być jeszcze gorsze od mężczyzn. Ten feminizm walczy o zrównanie szans nie w prawach, co jest słuszne, ale w bestialstwie. Na szczęście kobiety są na to mniej podatne, ale kobiety biznesu czy władzy czasem mogą budzić grozę. Nie chcę czynić żadnego despektu słusznym i szlachetnym feministkom. Jestem z nimi tam, gdzie chodzi o równe prawa, tam trzeba walczyć. Ale jest taki nurt skrajnego feminizmu, który głosi, że kobiety mają być takie jak mężczyźni, a mężczyźni tacy jak kobiety. Uważam, że jest on szkodliwy, gdyż zaciera granice między płciami.”

Ponoć prof. Magdalena Środa, czołowa polska feministka, zareagowała śmiechem na pytanie o działalność „skrajnego skrzydła feminizmu”: „Po pierwsze, takiego feminizmu w ogóle u nas nie ma. Mówienie o nim to jest jak sen o złych ludach. Widocznie Zanussi dołączył do Macierewicza z problemami psychicznymi. (…) Dziwię się, że Zanussi w ogóle mówi o feministkach w kontekście najnowszego filmu, bo nie słyszałam, by ktokolwiek protestował. Żadna feministka nie widziała scenariusza tego filmu i zapewniam, że nikt się nie interesuje twórczością tego reżysera. To jest widocznie nadęty starszy pan, który chce się za wszelką cenę wypromować, dlatego mówi o jakimś lobbingu ‚skrajnego skrzydła feminizmu’, które nie istnieje.”

ciężar właściwy

Pomijając złośliwości wymieniane przy tej okazji przez adwersarzy, jestem gotów przyznać rację tym, którzy zarzucają Zanussiemu pewną manipulację (być może wymyślona ona została przez niego na użytek medialny w celu wyprowadzenia dyskusji o filmie na szersze forum, nadania jej pewnego światopoglądowej ostrości i dramatyzmu), ale mimo wszystko solidaryzuję się z reżyserem, bowiem podzielam jego poglądy na skrajny feminizm, tudzież obawy wynikające z zagrożenia europejskiej tożsamości przez cyniczny, amoralny, bezwzględny korporacjonizm, dla którego zysk stał się bogiem, a wydajność ekonomiczna ważniejsza od jakiegokolwiek humanitaryzmu.
Wprawdzie Zanussi podkreśla, że on robi film, ale już to, co ten film będzie oznaczał, zależy od samego widza, to jednak zdradza swoje intencje i mówi nawet o przesłaniu, jakie ma „Obce ciało”: „I najważniejsze, co pokazuję w filmie, to fakt, że mentalność korporacyjna, jest nie do pogodzenia z całą tradycja judeo-chrześcijańską. I jak łatwo – wywalczywszy sobie wreszcie wolność polityczną, sprzedajemy ją na rzecz nowej władzy jaką stałą się korporacja, z jej przemożną potrzebą bogacenia się. To jest tak naprawdę przesłanie tego filmu.”
Wydaje się, że przyłapaliśmy tutaj twórcę na sprzeczności: z jednej strony bowiem uznaje on, że prawa ekonomii nie muszą być sprzeczne z etyką chrześcijańską, z drugiej zaś wskazuje na to, że nie da się jej pogodzić z „mentalnością korporacyjną”. Jednakże, moim zdaniem, jest to sprzeczność pozorna, która zwraca nam uwagę na to, że „mentalność” korporacyjna wcale nie musi być mentalnością pozbawioną etyki, by kierować się prawami panującymi w ekonomii. Czym innym są te prawa (domena ekonomii), czym innym moralność (domena etyki) – każde zachowanie cywilizowanego człowieka (również ekonomisty czy korporacjonisty) powinno się stosować do przyjętego (zaakceptowanego cywilizacyjnie) systemu etycznego, według którego dobro powszechne i sam człowiek (również ten „zwykły” – common man) są ważniejsze niż ekonomiczny zysk i imperatyw bogacenia się za wszelką cenę. (W tym kontekście atakowanie Zanussiego jako tego, który jest po stronie „prawicowców” jest pewną niedorzecznością, bo przecież mamy tu do czynienia z postulatem typowo „lewicowym”.)

Ale przecież „Obce ciało” nie jest filmem politycznym, nie jest też filmem atakującym feminizm – według mnie to, co się zaczęło dziać wokół obrazu Zanussiego jest sporem wywołanym sztucznie. Ale to prawda, że pojawienie się „Obcego ciała” na ekranach można potraktować jako pretekst do dyskusji nad zmianami współczesnego świata i europejskiej tożsamości, miejscem Boga w przestrzeni publicznej i w życiu samych ludzi, związku etyki z ekonomią… etc. Tylko czy „Obce ciało” Zanussiego zdolne jest udźwignąć ciężar tych kwestii?

greydot

Miłość (niebiańska?) Boga silniejsza od miłości (ziemskiej) do mężczyzny?   (Agata Buzek w "Obcym ciele")

Miłość (niebiańska?) do Boga silniejsza od miłości (ziemskiej) do mężczyzny? (Agata Buzek w „Obcym ciele”)

.

MIŁOŚĆ, ZDRADA I POLITYKA (rozmowa z Krystyną Jandą)

 

Najpopularniejsza współczesna aktorka polska. Przez wielu uważana za najlepszą. Jest niewątpliwie jedną z ważniejszych postaci polskiej kultury ostatnich kilkudziesięciu lat. Niedawno* odwiedziła Chicago dwukrotnie, grając w monodramie „Kobieta zawiedziona” oraz ożywiając Fredrę w „Mężu i żonie”. Ubiegły rok przyniósł dwa znaczące filmy z jej udziałem. Były to „Pestka” i „Tato”. Wątki tej rozmowy są niejako echem problematyki związanej z kreacjami teatralnymi i filmowymi Krystyny Jandy. Czy to przypadek, że łączy się w nich obyczaj i polityka?


STANISŁAW BŁASZCZYNA: Zadebiutowała pani w ubiegłym roku w roli reżysera, kręcąc „Pestkę” – grając ponadto w tym filmie główną bohaterkę. Niedawno zrobiła to samo Liv Ullman, która jednakże zerwała z aktorstwem, stwierdzając, że to zajęcie przestało ją interesować. Czy rzeczywiście, kiedy się zasmakuje reżyserii, na aktorstwo zaczyna się patrzeć jak na coś mniej prestiżowego, twórczego, poważnego, atrakcyjnego?

Krystyna Janda: ...  (zdjęcie własne)

Krystyna Janda: „Jestem rasową aktorką” (zdjęcie własne)

KRYSTYNA JANDA: Nie. Myślę, że jestem rasową aktorką, naprawdę lubię przede wszystkim grać i nie myślę z tego rezygnować. To, że zaczęłam reżyserować, wynikło z kilku powodów. Zawsze starałam się kierować swoją karierą, wybierać to, co gram i wydawało mi się już od kilku lat, że zrobienie „Pestki” jest bardzo dobrym pomysłem. Poza tym, nikt inny nie chciał tego zrobić.

– To znaczy, że Liv Ullman nie jest rasową aktorką?

– Nie. Chciałam tylko powiedzieć, że mnie interesuje przede wszystkim granie, a nie reżyseria. Poza tym, ona jest aktorką głównie filmową, a ja teatralną. To są dwa światy prawie że nieprzenikalne. W teatrze, interesujące role dla kobiet są właściwie do końca życia. W filmie, aktorka 40-letnia tak naprawdę wypada z gry. Bardzo rzadko zdarzają się interesujące propozycje w tym wieku. W Polsce do kin przychodzą głównie ludzie, którzy mają od 14 do 22 lat, a oni nie chcą oglądać historii 40-letnich kobiet.

KOMEDIANCI CZY MISJONARZE?

– Jedni postrzegają aktorstwo, jako powołanie, odpowiedzialną misję, wpływanie na ludzkie losy, kreowanie wyższych wartości; drudzy zaś uważają aktorów za „komediantów”, narcyzów, czy wręcz kabotynów, mówiąc, że to zawód niegodny człowieka z poważniejszymi aspiracjami. Kto ma rację?

– Wie pan, zdarza się, że po spektaklach przychodzą do mnie ludzie, płacząc. Dostaję listy od kobiet, które piszą, że zmieniłam ich życie, grając np. „Shirley Valentine” czy „Kobietę zawiedzioną”. Dostałam nieprawdopodobne ilości listów po rolach w „Kochankach mojej mamy”, czy w „Człowieku z marmuru”, nie mówiąc już u „Przesłuchaniu”, które zrobiło na wielu ludziach ogromne wrażenie i było dla nich czymś bardzo ważnym… Jeżeli człowiek oglądający aktora zastanowi się chociażby przez 10 minut nad sobą, nad losem, nad Polską, to warto być aktorem.

– Do pewnych ludzi to nie dociera. Z czego to wynika? Z niechęci do teatru, aktorstwa, sztuki? Obojętności, niezrozumienia?

– To nie jest sprawa nieprzychylności, tylko niewrażliwości tych ludzi. Po prostu, niektórzy ludzie nie odbierają piękna obrazu, dzieła sztuki, wytworu kultury… W ogóle nie chcą się nad tym zastanawiać. Nie chcą chodzić do teatru, kina… I wcale nie muszą. Niech więc sobie żyją u siebie, w swoim miejscu. A aktor jest całkowicie poddany krytyce wszystkich. Każdy może powiedzieć o nim, co chce, bo taki to jest zawód. Trzeba się z tym pogodzić.

– Sama pani kiedyś uznała, że – cytuję – „proporcje między zdrowymi i chorymi psychicznie w środowisku aktorskim nie są takie same, jak w innych zawodach. Nienormalnych jest wśród aktorów znacznie więcej.”

– Ja panu powiem teraz prawdę. Opowiadałam to wtedy żartem… absolutnie! I zdanie to było w pewnym kontekście.
Mąż jednej z moich przyjaciółek jest poważnym przedsiębiorcą, zajmującym się jakąś ważną dziedziną przemysłu… a ona zajmuje się wierszami, śpiewa poezję, ma związane z tym problemy i kłopoty, depresje i płacze. Ten mężczyzna – pragmatyczny, logiczny – powiedział kiedyś do nas, widząc naszą popremierową histerię: „Dziewczynki, sztuka to jest coś sztucznego! Ludzie wybudowali takie domki, pudełka, które nazywają teatrami, gdzie wy chodzicie coś odreagować, a inni wariaci was oglądają. Resztę społeczeństwa to nie interesuje.”
To żart, to zabawne – ale coś w tym jest.
Musimy właściwie pamiętać o tym, że dla ludzi nie mają tak naprawdę żadnego znaczenie te nasze histerie, problemy związane z nieudana rolą; z tym wieczorem w teatrze, kiedy publiczność nie była do końca zadowolona, że premiera się nie udała… To wszystko powoduje olbrzymie stresy, które nikogo nie obchodzą i dla ludzi z zewnątrz mogą się wydawać śmieszne. Ale taki to jest już zawód – wymaga użycia całych naszych emocji, nerwów… a potem są tego konsekwencje.

– Aktorzy są też tradycyjnie częstymi bohaterami wywiadów, wypowiadając się na tematy niekoniecznie związane z ich profesją. Czy jest to usprawiedliwione, by akurat aktora, spośród laików uznawać za wyrocznię, eksperta czy też autorytet w jakiejkolwiek pozascenicznej, niezwiązanej z jego profesją, sprawie?

– Nie. Jednak gazety chcą sprzedawać swoje nakłady, chcą zarabiać pieniądze – a aktorzy są ludźmi znanymi, popularnymi. W związku z tym dziennikarze zmuszają nas do odpowiedzi na najróżniejsze tematy. Przynajmniej trzy razy dziennie mam telefon, który związany jest z jakąś ankietą, quizem, tylko dlatego, że mam znane nazwisko. Oczywiście, nie odpowiadam na te pytania, przerywam i odkładam słuchawkę.

MIŁOŚĆ I ZDRADA

– Zarówno „Pestka”, jak i „Tato” – dwa najnowsze filmy z pani udziałem – podejmują problemy istotne dla naszej współczesnej obyczajowości. „Tato” wydaje się ostro zwracać nam uwagę, że prawa rodzicielskie ojców w Polsce są gwałcone, głównie przez kobiety, które totalitarnie opanowały w kraju wszystko, co dotyczy praw wychowawczych. Z kolei „Pestka” obraca się wokół domowego ogniska, dotykając problemu wierności małżeńskiej oraz zdrady, ukazując go jako konflikt między moralną powinnością, a wzniosłą i prawdziwą miłością.
Czy jest to przypadek, czy też rzeczywiście zachodzą w Polsce jakieś zauważalne przemiany w sferze obyczajowości, które np. kino zaczyna odzwierciedlać?

– Nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie. Natomiast niewątpliwie film w Polsce zaczął walczyć o widza, ponieważ publiczność odwróciła się całkowicie od polskiego filmu i obecnie, do realizacji skierowywane są scenariusze, które dają szansę na to, ze dotkną w sposób bezpośredni widowni.

– Podobno nadeszły czasy „człowieka średniego”?

– Nie wiem, być może, ale uważam, że nie ma to nic wspólnego z poziomem. Można zrobić naprawdę wybitny film opowiadający o rzeczach codziennych. Przez ostatnie lata problem polskiego kina polegał na tym, że reżyserzy robili filmy, które kompletnie nie znajdowały zainteresowania wśród widowni i dzięki temu, obecnie w Polsce sytuacja jest dramatyczna: to być albo nie być polskiej kinematografii! Albo zdobędziemy na nowo widza, albo kino polskie padnie, przestanie istnieć poza produkcją dla telewizji. Co roku sprowadza się na krajowe ekrany ponad 100 amerykańskich filmów. Toczy się więc teraz walka o przetrwanie.
Niestety, nadal są reżyserzy, którzy tego nie zauważają i robią coś dla samych siebie. Porozumiewają się z Bogiem, z filozofami… ponad głowami publiczności.
Umówmy się! zapomnijmy o jakichś nieprawdopodobnych ambicjach, postarajmy się natomiast przyjrzeć bliżej publiczności i zastanówmy się, co by im sprawiło przyjemność, radość… co by ich mogło wzruszyć. Zajmijmy się publicznością!

Miłość i wierność małżeńska, cudzołóstwo i moralne rozdarcie... "Myślałam, że w kraju, gdzien wszyscy mówią, że są katolikami, warto taką historię opowiedzieć." (Krystyna Janda i Daniel Olbrychski w filmie "Pestka")

Miłość i wierność małżeńska, cudzołóstwo i moralne rozdarcie… „Myślałam, że w kraju, gdzie wszyscy mówią, że są katolikami, warto taką historię opowiedzieć.” (Krystyna Janda i Daniel Olbrychski w filmie „Pestka”)

– Tygodnik „Wprost” opublikował niedawno recenzję „Pestki” pisząc, że jest to film o tym, jak homo sovieticus romansował w czasach Gomułki. Krytyka właściwie dotyczyła książki, na podstawie której powstał scenariusz, niemniej jednak odnosi się także do moralnych i obyczajowych aspektów „Pestki” filmowej. Oto fragment:
„Jeżeli kobiecie przytrafi się pokochać żonatego mężczyznę, powinna raczej rzucić się pod tramwaj, niż rozbić jego małżeństwo – takie przesłanie powtórzyła Krystyna Janda w ‚Pestce’ za Anką Kowalską, która napisała przed laty powieść pod tym samym tytułem. Pisarka powieliła zaś przekonanie powszechne w czasach sekretarza Gomułki i prymasa Wyszyńskiego.”
Czy rzeczywiście takie było przesłanie tego filmu?

– I w filmie, i w książce, to samobójstwo jest, moim zdaniem, całkowicie usprawiedliwione. Poza tym, jest właściwie przypadkiem. Nie jest to przemyślana decyzja bohaterki, a wynik trudnego momentu, chwili, samotności… Zresztą, w filmie tak to jest zrobione, że nikt do końca nie wie, czy to był wypadek, czy samobójstwo.

 – W „Pestce” opowiadała pani historię miłości i niewierności małżeńskiej. Czy nie obawiała się pani banalności?

– Nie, poza tym ludzie lubią banał. Chciałam opowiedzieć nie tyle o miłości, co o problemie moralnym. Myślałam, że w kraju, gdzie wszyscy mówią, że są katolikami – a przynajmniej 97 % tak deklaruje – warto taką historie opowiedzieć. Oczywiście nie w tonie nagany, ani przestrogi, ani pouczenia… Po prostu, zwyczajnie podzielić się problemem.

– Czy nie uważa pani tego za paradoks, że to właśnie ludzie posiadający mniej wrażliwe sumienie, mniej skrupułów, a więc jakby mniej moralni – właśnie oni czynią zazwyczaj mniej szkody zdradzając małżonka, niż ci, którzy z faktu niewierności robią wielką tragedię?

– Absolutnie prawda! Muszę panu powiedzieć, że przygotowując się do „Pestki” rozmawiałam np. z psychologami, psychiatrami, którzy leczą kobiety, i to zarówno „żony”, jak i „kochanki”. Dowiedziałam się, że kobieta najczęściej podejmuje decyzję dużo szybciej i drastyczniej, jeżeli dojdzie do zdrady, natomiast mężczyzna ma problemy, nie potrafi podjąć decyzji, latami zadręcza ją i siebie.

– Czy wielka autentyczna miłość może usprawiedliwić zdradę małżeńską?

– Myślę, że tak. To jest jak choroba – coś, nad czym nie można zapanować.

– Miłość jest wątkiem odwiecznym w kulturze. Patrząc na to, jak była traktowana przez literatów, poetów, malarzy, dramaturgów, można by dojść do wniosku, że ci, którzy są wierni, znają jedynie jej trywialna, „letnią” stronę. Zaś tylko „niewierni” mogą poznać prawdziwą tragedię i dramatyzm miłości. Czy zgadza się pani z tym stwierdzeniem?

– Chyba nie jest ono prawdziwe. Zdarzają się wielkie namiętne miłości, które kończą się szczęśliwie i trwają całe życie. I są głębokie. Naprawdę, sama znam takich ludzi. Ale nikt o nich nie robi filmów.

– Czy brak miłości między dwojgiem ludzi pozostających w związku małżeńskim czyni zdradę bardziej „moralną”, czy choćby tylko w jakimś sensie usprawiedliwioną i zrozumiałą? Benjamin Franklin powiedział kiedyś, że tam, gdzie jest małżeństwo bez miłości, będzie też miłość bez małżeństwa.

– Jeżeli człowiek doznaje takiego szczęścia, jakim jest miłość, to nie jest ważne w jakim momencie to się mu zdarza. Miłość jest jednym z najwspanialszych, najbardziej konstruktywnych, ale też i destruktywnych uczuć, jakie istnieją. Ostatnio zrobiono w Polsce ankietę, z której wynika, że 40% Polaków nigdy się nie zakochało. To straszne!

POLITYKA

– Sama uznaje pani role w „Przesłuchaniu” czy też w „Człowieku z marmuru” za najlepsze w swojej karierze. A były to wystąpienia o mocnej wymowie politycznej. Ne mogła więc ta problematyka polityczna być pani obojętna. Skądinąd wiem jednak, że obecnie do polityki jest nastawiona pani raczej sceptycznie. A przecież, zdawałoby się, że właśnie dzisiaj dochodzi do politycznych rozstrzygnięć, które zadecydują o przyszłości Polski. Czy wobec tego odsunięcie się od polityki, zobojętnienie na nią, nie jest dziś rodzajem rejterady, niejako oddaniem pola przeciwnikowi?

– Ja bardzo proszę, żebym mogła być już dzisiaj tylko aktorką. Jest demokracja… podobno. Robi się referenda, wybory i każdy naród ma to, na co sobie zasłużył. W tej chwili, kiedy mamy wolność prasy i mediów myślę, że sztuka nie musi się zajmować takimi sprawami.

– Można jednak patrzeć na to właśnie jak na obywatelski obowiązek, związany ściśle z demokracją. Są momenty – jak choćby podczas wyborów – kiedy musimy bardziej zdecydowanie poprzeć to, co nam się wydaje słuszne – dobre dla nas i dla naszego kraju. Nie chcę to popadać w patos, ale od tego przecież zależy przyszłość Polski. Aktorzy są jakby większą i głośniejszą tubą, mają szerszy dostęp do mediów, więc mogliby to wykorzystać.

– Tak było kiedyś, ale to już się skończyło. Dziś nie ma żadnego znaczenia to, na kogo głosuje jakiś aktor. Zresztą, wielu aktorów nadal wypowiada się politycznie, ale w tej chwili nie ma to już żadnego znaczenia. I wiedzą to już sztaby wyborcze wszystkich polityków.

– W krajach zachodnich, gdzie panuje względna stabilizacja społeczna, większości ludzi w ogóle nie obchodzi polityka. Polacy stają się teraz na nią bardziej obojętni, ale z zupełnie odmiennej przyczyny – o czym pani zresztą już wspomniała: polityka zaczyna ich mierzić, są nią zmęczeni, zdegustowani… A właśnie w takich momentach przełomowych, rozstrzygających wręcz, zachodzi potrzeba działania, dokonywania wyborów, lansowania i popierania odpowiednich ludzi.

– Ale dlaczego sztuka ma to robić?

– Nie tyle sztuka, co ludzie, Polacy, którymi także są ludzie kultury i sztuki. Jeżeli nie mamy polityków z prawdziwego zdarzenia, to ktoś ich musi wykształcić, wylansować.

– Musimy wykształcić przy tym właśnie pewną kulturę. Niech więc aktorzy się tym zajmą. Np. tym, żeby nowe pokolenia miały nawyk chodzenia do teatru. Rosną całe zastępy młodych ludzi, którzy w ogóle nie doznają takich elementarnych wzruszeń związanych ze sztuką, kulturą. Myślę, że właśnie tym powinniśmy się zająć, a polityką niech się zajmą ci ludzie, którzy mają temperament polityczny i społeczny. Niech się tym zajmie telewizja, prasa… Naprawdę nie warto wydawać tych 15 milionów – a tyle kosztuje film – żeby się zająć jakimś problemem interwencyjnym. A pieniądze przyznawane kulturze są i tak śmiesznie małe. Myślę, że lepiej wystawić za nie „Hamleta” czy kupić książki do biblioteki.

– Być może chodzi tu także jeszcze o coś innego? Czy aby artyści nie odchodzą teraz w Polsce od polityki, gdyż ta przestała być im potrzebna? Dawniej czerpali z niej korzyści w dwojaki sposób: bycie w opozycji nakręcało, inspirowało twórców artystycznie i intelektualnie, natomiast współpraca z „przewodnimi siłami narodu” oznaczała korzystanie z przywilejów, które były przecież niebagatelne. Nie bez kozery przypomina się teraz tzw. „pieszczochów” PRL-u. Teraz to się skończyło. Jak znoszą to pani koledzy?

– To, co pan teraz mówi nie ma kompletnie żadnego związku z tym, co się dzieje obecnie. Trzeba pamiętać, że film nie istnieje w pudełku, teatr nie istnieje bez widzów, aktor nie istnieje, jeżeli nie ogląda go publiczność… Zawsze więc robiło się coś, co – jak się wydawało – zainteresuje publiczność i nawiąże z nią dialog. I właśnie wtedy teatr, kino zajmowały się polityką, bo to było potrzebne widowni. W tej chwili widownia nie chce oglądać filmów politycznych. Demonstracyjnie nie chce! Dlatego, po prostu, nikt się tym nie zajmuje, bo widzi, że to kompletnie nie znajdzie odbiorcy. My jesteśmy ludźmi wynajętymi dla publiczności. Nawet w czasach PRL-u robiło się filmy nie po to, by zmienić ustrój, tylko po to, żeby porozmawiać z publicznością. To było potrzebne.

– W tym momencie przypomina się „Człowiek z marmuru”, „Przesłuchanie”… Te tytuły do dzisiaj uważane są za jedne z najważniejszych filmów ostatniego dwudziestolecia. Np. „Przesłuchanie” Ryszarda Bugajskiego – podobnie jak „Matka królów” Janusza Zaorskiego – to były te słynne polskie ocenzurowane „półkowniki. Z drugiej strony sam słyszałem – nawet od ludzi kultury – takie określenie, jak np. „stary trup” (Jan Nowicki o „Przesłuchaniu”), czy też „polityczny kicz” (Bożena Janicka o „Matce Królów”). Proszę mi powiedzieć, po czyjej stronie pani zdaniem leży racja: po stronie tych, którzy filmy te uznają za  symbol sprzeciwu, protestu, niezależności; czy też tych, którzy uważają je za artystyczny niewypał, swego rodzaju polityczne nudziarstwo?

– Trzeba zapytać o to publiczność. Myślę, że miały one ogromne znaczenie dla polskiej kultury i polskiej historii.

– Powiedziała pani kiedyś, że młodym reżyserom nie jest już pani do niczego potrzebna, że w ogóle nie obchodzi ich kobieta 40-letnia. kategoryczne stwierdzenie. Czy jednak słuszne? Być może znajdzie się wśród nich człowiek na miarę Wajdy, którego – czego pani wcale nie ukrywa – uznaje pani niemalże za swojego mentora?

– No może, ale ja dotychczas nie dostałam takiego scenariusza do ręki. Żadnej, naprawdę interesującej propozycji od siedmiu lat.

– Życzę więc pani tego, aby wreszcie tak się stało.

greydot

Krystyna Janda: "Jeżeli ktoś doznaje takiego daru łaski i się zakochuje, to nie pytajmy się, czy to jest moralne, czy to jest niemoralne... Ważne, że się zdarzyło." (Na zdjęciu: jako Margaret w sztuce Tennessee'go Williamsa "Kotka na rozpalonym blaszanym dachu")

Krystyna Janda: „Jeżeli ktoś doznaje takiego daru łaski i się zakochuje, to nie pytajmy się, czy to jest moralne, czy to jest niemoralne… Ważne, że się zdarzyło.” (Na zdjęciu: jako Margaret w sztuce Tennessee’go Williamsa „Kotka na rozpalonym blaszanym dachu”)

.

* Rozmowa z Krystyną Jandą miała miejsce w 1996 r. (Wywiad ukazał się na łamach „Dziennika Chicagowskiego”, 1 marca, 1996 r.)

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

NIE JESTEM ANI ODRAŻAJĄCY, ANI OKRUTNY, ANI ZŁY… mówi Radosław Piwowarski

.

„Są reżyserzy mający wyraźne zacięcie polityczne, którzy traktują film jako oręż w rozgrywkach politycznych. Ja traktuje film zupełnie inaczej. I tym różnię się od nich diametralnie” – takie słowa usłyszałem od Radosława Piwowarskiego podczas pierwszego naszego spotkania przed kilkoma laty na lotnisku O’ Hare. Mimo tego, że walizki reżysera były już w samolocie, a do odlotu dzieliła go niespełna godzina, to ten mój pierwszy wywiad na amerykańskiej ziemi uznać mogłem za spełniony. Oczywiście, największa w tym zasługa Piwowarskiego, którego wypowiedzi zawsze są bardzo wyraziste, emocjonalne i – mimo pewnej afektacji – precyzyjne.

.

Radosław Piwowarski: "Niemodne teraz jest bycie człowiekiem wrażliwym, inteligentnym..." (zdjęcie własne)

Radosław Piwowarski: „Niemodne teraz jest bycie człowiekiem wrażliwym, inteligentnym…” (zdjęcie własne)

Radosław Piwowarski to jeden z najpopularniejszych i najbardziej lubianych twórców kina polskiego ostatnich lat.* W poprzedniej dekadzie zrobił kilka pamiętnych filmów: „Jan Serce”, „Yesterday”, „Kochankowie mojej mamy”, czy też symptomatyczny dla naszych czasów „Pociąg do Hollywood”.
W Chicago reżyser gościł kilkakrotnie z okazji odbywającego się tutaj Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce, przywożąc nań dwa filmy: „Marcowe migdały” oraz – trzy lata później – „Kolejność uczuć”. Nie chcę wracać do wszystkich motywów naszej rozmowy, które dotyczyły głównie „Marcowych migdałów”, jednak chciałbym zaznaczyć wątek bardziej uniwersalny, odnoszący się do kwestii upolityczniania kina.

Nie lubię polityki…

Sam Piwowarski wybrał marzec 1968 roku na czas akcji wspomnianego filmu, co znalazło nawet odzwierciedlenie w jego tytule. To rodziło pewne oczekiwania, nadzieję na głębsze, bardziej analityczne zajęcie się tym ważnym socjologicznie i kulturowo okresem. Jednak to, co zobaczyliśmy, zupełnie nie nadawało się do politycznego archiwum. Podzieliłem się tą uwagą z reżyserem, na co ten odrzekł:
– „I to jest zarzut, z którym ciągle się spotykam – że film o Marcu powinien być inny; że to niby tak: Krakowskie Przedmieście, przyjeżdża ZOMO, wyciąga pały, goni studentów… A ja tak: prywatki, całują się, dupę wypięli zza drzewa, dziadek zjadł kotlety… Być może oni mają rację, jak przez 20 lat czekali na film o Marcu ’68. Ale ja nie lubi polityki. Chcę to tutaj podkreślić, że absolutnie obowiązkiem artysty jest jest pokazywać indywidualną wersję zdarzeń powszechnie znanych, bo jeżeli to miała być dokumentacja o Marcu, to trzeba było po prostu zrobić film dokumentalny, wyciągnąć z UB kroniki, jak lali – bo na pewno było to kręcone – i po prostu pokazać to w programie telewizyjnym; zrobić wywiad z Moczarem, czy z innymi facetami. Moim zadaniem było pokazać jak ja tom widzę po 20 latach.”

Poganiacze kotów i „Operetka” na jeden palec

Pamiętam, że na przełomie lat 80-tych i 90-tych powstawały w Polsce filmy, w których twórcy wracali do swych osobistych doświadczeń z okresu dojrzewania. Były to obrazy ukazujące polską młodzież, której dorastanie przypadało na momenty gwałtownych zwrotów politycznych. I zazwyczaj owe akcenty i podteksty polityczne były w tych filmach wyraziste i czytelne. Tego nie można było także powiedzieć o filmie Piwowarskiego „Yesterday”. On też właściwie nie miał takiego tła politycznego, jakiego można się było spodziewać. Nadarzyła się więc okazja, by zapytać reżysera, czy oprócz tej jego awersji do polityki, nie grały roli jakieś inne względy? Np. obawa przed kłopotami na kolaudacji, czyli przy zatwierdzaniu pozwolenia na rozpowszechnianie filmu, co było w gestii specjalnych komisji kwalifikacyjnych („kapturowe gremia” – jak je kiedyś nazwał Janusz Zaorski). Piwowarski zaprzeczył:

– „Nie obawiałem się. Przedstawiłem wszystko realistycznie i w związku z tym ta polityka tam w jakimś sensie jest. Są tam trzy siły rządzące duchem ówczesnej młodzieży: szkoła – krótko obcięte włosy, tarcze na rękawach, absolutny posłuch…;dalej – kościół mający olbrzymi wpływ na wychowanie młodzieży oraz kultura przenikająca z krajów Zachodu, na ogół wyłapywana przez fale radiowe z piosenkami. Między tymi trzema wektorami młody człowiek szukał własnej drogi w dorosłość. Te trzy siły nim sterowały. To było dla mnie najważniejsze.
Swoją drogą, dziwne to były dla mnie czasy, bo z jednej strony na pożyczonej maszynie do pisania jednym palcem wystukałem sobie „Operetkę” Gombrowicza, a z drugiej – grałem na gitarze basowej w zespole „Poganiacze kotów” i w piwnicy mojego domu próbowaliśmy jakieś kawałki. Wydaje mi się, że poważniejsze zapotrzebowania kulturalne mogły spokojnie iść w parze z muzyką, którą niosła zachodnia kultura pop. Niosła też ze sobą inną filozofię życia. Działało to na nas jak narkotyk.”

Tym sposobem Radosław Piwowarski wszedł na tereny, gdzie toczy się obecnie debata nad dziedzictwem i charakterem byłej polskiej młodzieży kontestującej. Zbyt złożony to jest problem, by się tutaj nim zająć, niemniej jednak warto zauważyć, że wówczas jeszcze nikomu nie przychodziło do głowy, że kiedyś nadejdzie moment, gdy rozrachunek i ideologiczna konfrontacja z kontrkulturą końca lat 60-tych, będzie okazją do ostrzenia zębów młodej polskiej prawicy, a całość postrzegać się będzie w kategoriach konfliktu liberalizmu z konserwatyzmem.
Nie, o niczym takim się nie myślało. W piwnicach Radka i kolegów jazgotała kapela „Poganiaczy kotów”, a co bardziej spragnieni intelektualnej strawy dobierali się do Gombrowicza. I był to protest zarówno wobec katolicko-komunistycznej schizofrenii społeczeństwa polskiego, jak i wyraz tego „starego jak świat konfliktu pokoleń”, (o którym wspomniał nie tak dawno podczas jednej z naszych rozmów Czesław Niemen). Także zwykła młodzieńcza tęsknota za swobodą i skłonność do odrzucania (zwykle skompromitowanych – ich zdaniem) autorytetów.

Sam w kawiarni „Na rozdrożu”

Piwowarski nie lubi polityki (tutaj bardzo dobrze go rozumiem) i to we wszystkich jego filmach widać. Mam wrażenie, że jest w tym człowieku zbyt dużo liryzmu i melancholii – co tak łatwo przenosi się na jego obrazy – by wymagać jeszcze od niego tego ostrego politycznego żądła. Sam sobie zresztą zdaje sprawę, że jest za mało drapieżny dramaturgicznie i stara się nad tym pracować. Mówi, że zawsze w filmie interesuje go to, co dzieje się obok. To go wciąga. Lecz stara się z tym walczyć. Np. „Marcowe migdały” – jak sam określa – chciał jednak zrobić „strasznie serio, taki prawie że polityczny film z tamtych lat. No i jakbym się nie starał, to i tak wyszedł mi ten leśny dziadek, dupa zza drzewa i kotlety…”
Zwróciłem wtedy uwagę, że można jednak dostrzec w tym filmie rzeczy ważniejsze, niż te akcenty komediowe, czemu reżyser nie zaprzeczył:
– „Dla mnie to jest film o tym, że wyście wszyscy wyjechali z Polski. Ja miałem pięciu kolegów, z którymi w kawiarni nomen omen „Na rozdrożu” w Warszawie, spotykaliśmy się na kawę, zaczepiali dziewczyny i gadali o tym, jak się w życiu ustawimy, I raptem złapałem się na tym, że w kawiarni „Na rozdrożu” siedzę sam. Wszyscy wyjechali i te cztery nazwiska na końcu filmu, to są nazwiska moich kumpli, których nie ma już w kraju.
Zastanawiałem się długo jak zrobić o tym film, jak to pokazać. I tak, szukając, znalazłem Marzec jako pierwszy stopień tej równi pochyłej. Pierwsza emigracja moich kolegów, która się zakończyła tym, że w tej chwili siedzę sam. A potem było łączenie rodzin niemieckich, czyli masowy wyjazd ze Śląska i Mazur – za pożyczkę tzw. „Jumbo”, którą dostaliśmy w zamian za to, że tych ludzi wypuściliśmy. Potem solidarnościowe wyjazdy sierpniowe i nie powroty, bo stan wojenny. a w końcu – wyjazdy po stanie wojennym. Wszystko to zaczęło się jednak w Marcu. Wajda powiedział mi kiedyś: ‚No tak, ale różnica jest taka, że oni musieli wyjechać, potem wyjechali ci, co chcieli’. Owszem, ale problem polega na tym, że po raz pierwszy w 1968 toku dowiedzieliśmy się, że to jest ojczyzna nie dla wszystkich – że ktoś jest lepszy Polak, a ktoś gorszy.”

Radosłąw Piwowarski: "Ja w ogóle jestem zakochany w młodości. Wszystkie swoje filmy robiłem o uczuciach ludzi młodych. Może dlatego, że mam tak przygniatającą i przejmującą świadomość czasu, który ucieka." (Maria Seweryn i Daniel Olbrychski w "Kolejności uczuć".)

Piwowarski: „Ja w ogóle jestem zakochany w młodości. Wszystkie swoje filmy robiłem o uczuciach ludzi młodych. Może dlatego, że mam tak przygniatającą i przejmującą świadomość czasu, który ucieka.” (Maria Seweryn i Daniel Olbrychski w „Kolejności uczuć”.)

Jankeska inwazja

Minęły trzy lata i Radosław Piwowarski znów pojawił się w Chicago. Tym razem z „Kolejnością uczuć”, gdzie Daniel Olbrychski zakochał się w młodziutkiej Marysi Seweryn. Chciałbym tutaj przytoczyć te wątki, które moim zdaniem do dzisiaj nie straciły wiele na aktualności. Jeden z nich dotyczył „jankeskiej inwazji”, swoistego „potopu” amerykańskiego, jakim jest w dalszym ciągu zalew kultury amerykańskiej, którego doświadczają ludzie nad Wisłą. Spytałem się Piwowarskiego, czy rzeczywiście wszyscy teraz czują się tym w Polsce tak przytłoczeni, na co usłyszałem:
– „Można to wykazać na przykładzie filmu właśnie. W tym roku wejdzie na ekrany 160 nowych filmów, z czego 140 to filmy amerykańskie. Takie są proporcje. To fajnie, że premiery tych najnowszych hitów, jak np. ‚Park Jurajski’, odbywają się w tym samym czasie, a niekiedy i wcześniej, niż w Paryżu, czy Londynie, ale – i to mnie martwi najbardziej – większość z nich to pozbawiona głębszych wartości konfekcja, która wypiera wszystko inne. Nie można już zobaczyć filmu francuskiego, włoskiego… Najgorsze jednak jest to, że wypierają one również filmy polskie. Kiniarzom bowiem bardziej opłaca się puszczać – nawet dla kilkunastu osób – film amerykański, (który nota bene dostają za ćwierć darmo) niż jakikolwiek inny. W przypadku filmu polskiego musieliby się dzielić pół na pół z producentem. Wygląda to tak, że kupuje się jeden ‚hit’, a do niego dystrybutor dołącza kilka innych, praktycznie za darmo. Te filmy zarobiły już na siebie w Ameryce. Na to, że zarobią w Polsce, Amerykanie już nie liczą, ale i tak zasypują nas swoimi produkcjami.”
Wtrąciłem: Bierne i bezkrytyczne przyjmowanie i powielanie obcych wzorów grozi przecież utratą tożsamości narodowej, a co najmniej deprecjacją kultury, obniżeniem jej standardów i ekspansją pop-kulturowej papki. Stwierdzenie to trywialne, ale wydajemy się o nim jakby ciągle zapominać.
Piwowarski: „To jest bardzo niebezpieczne. Jesteśmy tym nie tylko oburzeni ale i wystraszeni. Ludzie nie zdają sobie jeszcze z tego sprawy. Cieszą się, że mają dostęp do tylu atrakcyjnych towarów, czego pozbawieni byli przez długie lata. Środowiska twórcze mają jednak świadomość niebezpieczeństwa. Nasze ministerstwo finansów nie zgadza się niestety na żadne ulgi podatkowe dla kin, na dystrybucję polskich filmów. Jest to więc zależność ekonomiczna.”
Ja: To jest naprawdę bulwersująca sprawa. Ponoć istnieją amerykańskie półoficjalne agendy, które mają oddziaływać na rynki zagraniczne środkami półoficjalnymi właśnie, co raczej trudno nazwać promocją kultury. Ma to mieć charakter bardziej agenturalny. Ile w tym prawdy? Czy jest to być może jakaś kolejna teoria spiskowa, tym razem – ekspansji kultury amerykańskiej, mającej zawojować świat, ale nie bombami, nie rakietami, tylko hamburgerami i miałkością kultury masowej?
Piwowarski: „Tydzień przed moim przyjazdem do Chicago odbyło się w Gdańsku spotkanie trzech prezydentów: Mitteranda, Wiezseackera i Wałęsy. Jednym ze stwierdzeń jakie padło z ust Mitteranda było to, że Europa musi się bronić przed amerykańskim filmem. Świadczy to o tym, jak poważnie traktują tę sprawę Francuzi.”
Ja: Gra idzie o wielką stawkę. I to od dawna. Kiedy po wojnie Amerykanie podpisywali z Włochami porozumienie, zastrzegli sobie w klauzuli, ile amerykańskich filmów muszą pokazać Włosi na swoich ekranach.
Piwowarski: „Nieprzypadkowo te filmy sprzedawane są tak chętnie, tak tanio i w takich ilościach. Nie chodzi tu chyba o jakiś zysk doraźny. To jest obliczone na dłuższą metę.”
Wyraziłem wówczas przypuszczenie, że podobno Amerykanie traktują kraje Europy Środkowej jako coś w rodzaju przyczółka, na którym mogą postawić stopę przed ewentualnym rzuceniem się na olbrzymi potencjalnie wschodni rynek zbytu. TA to może mieć konsekwencje cywilizacyjne.

Imperium spiskowe czy biznesowe?

Przyznaję, że zabrzmiało to wówczas bez mała katastroficznie, lecz i dzisiaj to zagadnienie trudno nie uznać za doniosłe, a problem amerykańskiej ekspansji kulturowej w świat – za poważny. Chcę jednak zaznaczyć, iż – nie przecząc istnieniu specjalnych oddziałów wywiadu „kulturalnego” działającego pod auspicjami Intelligence Service oraz ich amerykańskich, rosyjskich, niemieckich czy izraelskich odpowiedników – wzbraniałbym się jednak ujmować to w kategoriach jakiegoś wielkiego globalnego spisku politycznego. Jeśli jest to zmowa, to jest to zmowa natury merkantylnej, finansowej, czyli po prostu umowa – kontrakt handlowy wielkich potentatów w branży filmowej, muzycznej oraz środków masowego przekazu (prasa, telewizja, internet…). I jeśli jest to zagrożenie, to jest to zagrożenie jakie zwykle niesie ze sobą monopolizacja (niemożność konfrontacji, ograniczenie konkurencji prowadzi zwykle do wypaczenia rynku i nadużyć).

Na początku tego roku przeczytałem artykuł, jaki opublikował „Der Spiegel” pod znaczącym tytułem: „Bitwa o media”. Złożył się na niego wywiad, jaki ten niemiecki magazyn przeprowadził z Herbertem A. Allenem, będącym alfą i omegą w sprawach amerykańskich przekaziorów oraz przemysłu rozrywkowego, a ponadto nowojorskim bankowcem i doradcą, pozostającym w zażyłych stosunkach z tuzami wielkiego świata mediów. Rozmowa obracała się wokół ostatnich fuzji prasowych, telewizyjnych, filmowych i muzycznych gigantów, a pod koniec dziennikarz „Spiegla” zapytał się Allena, czy nie sądzi, że koncentracja środków przekazu w Stanach Zjednoczonych stanowi międzynarodowe zagrożenie polityczne (ponieważ może to wywierać zbyt wielki – i sterowany – wpływ na opinię publiczną), na co Allen odparł: „Nie. Z wyjątkiem zdecydowanego konserwatysty Murdocha, kierownicy wielkich koncernów tego typu nie mają żadnych poglądów, które zamierzaliby rozpowszechniać. O wiele większym niebezpieczeństwem jest to, że na całym świecie zaczyna powstawać tylko jedna kultura: wszyscy oglądamy to samo, ubieramy się podobnie, posługujemy się tymi samymi frazesami – i zanudzamy się wzajemnie na śmierć. Sądzę nawet, że to już nie jest niebezpieczeństwo, to pewność. Wszyscy zaczynamy być banalni jak lody waniliowe.”

Wybuchy, strzelanina i trupy…

Osobiście jednak daleki byłbym od bagatelizowania amerykańskiej monopolizacji kultury i mediów oraz wnioskowania, iż jedyną tego konsekwencją byłaby banalność waniliowych lodów. Rozmówca „Spiegla” bowiem nie miał żadnego interesu w tym, by zaostrzać fobie tych, którzy obawiają się o losy narodowych kultur. Wręcz przeciwnie – on starał się wyciszyć, a raczej usunąć te kwestie z pola widzenia. Trudno też byłoby się spodziewać, że usłyszymy od niego jakieś demaskujące rewelacje na temat zakulisowych machinacji korporacji, do których przecież sam jest przyssany niczym do potężnej dojnej krowy. Wielu postronnych obserwatorów zgodzi się natomiast z tym, że świat Amerykę naśladuje akurat w tym, co płaskie, powierzchowne i wręcz prymitywne. Oprócz gloryfikacji przemocy – prostacki materializm (pieniądz jest najważniejszy, zysk jest bogiem mamona rządzi wszystkim… etc.) i egoistyczny a bezwzględny pragmatyzm, będący swego rodzaju dyktaturą utylitaryzmu rugującego wyższe, szlachetniejsze wartości kulturowe..
Również i ten temat zajął nas podczas naszej rozmowy. Czy Piwowarski mógłby się utożsamić także i z takimi obawami?
– „Ci, którzy krytykują i sprzeciwiają się zalewowi amerykańskiej kultury masowej, mają zupełną rację. Niestety, to co my cenimy i kochamy w tej kulturze amerykańskiej, nie znajduje u nas popytu. Te prawdziwe wartości intelektualne, duchowe toną w zalewie komercyjnej konfekcji. Jak mi powiedziała pewna bileterka, gdy się jej zapytałem, co to za film grają: ‚A wie pan, te same wybuchy, strzelanina i trupy’.”
Wtrąciłem: Takie są obiegowe opinie o kinie amerykańskim, krzywdzące te filmy wartościowe, które tutaj niewątpliwie się robi.
Piwowarski: „Jednakże większość, w moim prywatnym odczuciu, świadczy o upadku sztuki filmowej przez duże ‚S’. Nie niesie żadnych wartości etycznych, żadnego przesłania moralnego. Wręcz przeciwnie – gloryfikuje gwałt, bezwzględność, zabijanie… To jest przykre. Tym bardziej, że dla mnie kino amerykańskie zawsze miało w sobie te najprostsze, wspaniałe, szlachetne wartości. W westernie zawsze dobry musiał wygrać, w kryminale – morderca musiał być ujęty… itd. Teraz tego nie ma.”
Ja: Nawet Spielberg, uważany za czarodzieja kina, gdzieś się moim zdaniem zagubił. Osławiony „Park Jurajski”, z którego dochód już dawno przekroczył miliard dolarów, jest według mnie filmem nad wyraz przeciętnym. Nie ma w sobie choć odrobiny tej magii, jaką miał choćby „ET”. (O „Liście Schindlera” nawet nie wspominam, bo to już zupełnie inna parafia.) A tu dowiadujemy się, że na polską premierę „Parku Jurajskiego” przychodzi sama premier Suchocka. To jest moim zdaniem przejaw zupełnego prowincjonalizmu, a może nawet infantylizmu. Czy robi się coś w naszym kraju, by zatamować ten zalew amerykanizmami? Czy komuś w ogóle zależy jeszcze na kulturze nad Wisłą?
Piwowarski: „Dotychczasowy sejm był sejmem najbardziej antyintelektualnym, anty-kulturalnym, jaki mieliśmy od czasów wojny. Złożony był z ludzi, którzy kultury wręcz nienawidzili. Jeżeli uchowało się trochę pieniędzy, to jest to jedynie zasługa samych środowisk twórczych, ich walki o to.”
Ja: Czy ostała się jeszcze w Polsce klasa inteligencka? Czy może był to taki sztuczny peerelowski twór?
Piwowarski: „Jeżeli ktoś był inteligentem, a w ogólności – człowiekiem inteligentnym, to oczywiście nie mógł przestać nim być tylko dlatego, że zmienił się ustrój. To jest jednak dość zasadnicze pytanie. Ostatnimi czasy, o czym już pan wspomniał, zrobiła się u nas straszna moda na kapitalizm, na bogacenie się. ogromna ilość młodzieży, która kiedyś szła na uniwersytety, do szkół artystycznych i próbowała odnaleźć prywatność swego życia, potrzeby intelektualne i duchowe w kulturze, sztuce, działalności naukowej, teraz marzy tylko o jednym: mieć mały, ale własny biznes, szybko zdobyć dóbr materialne, konsumpcyjne… Niemodne jest już bycie człowiekiem wrażliwym, inteligentnym. Ważne jest to, by posiadać.”

Liryka ponad bagnem

W pewnym momencie Piwowarski powiedział: „Przez całe dziesięciolecia polska kultura wychodziła z prostej zasady: ‚ustrój jest zły, człowiek jest dobry’. Na potwierdzenie tego faktu czekała Europa, jak również społeczeństwo polskie. Teraz to się skończyło. Mamy więc robić filmy, pisać książki o tym, że człowiek jest zły?”
Przypomniało mi to wypowiedź Janusza Kijowskiego, która w tamtym czasie rozniosła się gromkim echem wśród polskich środowisk twórczych. Mnie także dość mocno uderzyła. Otóż Kijowski mówił o drogach jakimi może uciec kino polskie przed totalną zagładą. Pierwsza, to podróbka zachodnich, głównie amerykańskich standardów; drugi kierunek ucieczki to „etnografia”, czyli prezentacja – wedle słów Kijowskiego – polskiego „skansenu głupoty, uprzedzeń, fobii” (zaciekawienie tym zagranicznego odbiorcy niewykluczone); trzecia droga zakładałaby „zespolenie amerykańskiej sprawności narracyjnej, rzetelnej, etnograficznej obserwacji z odwagą wejścia w sam środek naszego bagna.” Ma to być, według Kijowskiego, sposób na odkłamanie otumaniających nas mitów. „Brudny, odrażający, zły” – konkludował Kijowski – „taki tylko może być bohater współczesnego filmu, który zainteresuje nas samych, a przy okazji może również będzie zrozumiały dla innych.”
Czy, zdaniem Piwowarskiego, tylko na takie opcje skazane jest kino polskie? Reżyser wyraźnie się obruszył:
– „W ogóle się z Kijowskim nie zgadzam. ‚Brudni, odrażający, źli’ – to takie efektowne, ‚literackie’, ale nie przystające np. do mojej rzeczywistości, obrażające świat, Moje nastawienie do tego świata jest zupełnie inne: liryczne, przyjazne… Jestem przekonany, że takich filmów już nikt nie chciałby oglądać. Bohater, który ma być syntezą naszej głupoty, brudu, zacofania, zaściankowości?! Komu to potrzebne??! Od cholery mamy tego na co dzień!
Odpowiem spokojnie: uważam, że nie jestem ani odrażający, ani okrutny, ani zły. Nie chcę też robić filmów odrażających, okrutnych, złych. Dlatego moje filmy mają taką widownię, o jakiej Kijowski może sobie tylko pomarzyć.”

Mężczyzna na wietrze

To późniejsze o kilka lat spotkanie odbyło się już w nieco innych dekoracjach, w innych warunkach. Nie było już dworcowego pośpiechu, była za to „Wyborowa”, którą Piwowarski przywiózł z kraju. Opuszczony przez organizatorów swej wizyty, nie czuł się dobrze w pustym mieszkaniu znajdującym się w jakimś nieszczególnym szarym bloku nad Jeziorem Michigan.
Truizmem byłoby stwierdzenie, że Piwowarski jest interesującym i frapującym rozmówcą. Ostrość sformułowań łączy się w nim właśnie z jakimś ciepłem, liryzmem, a polemiczna zaciętość… z dobrocią (czy tego wstydliwego słowa używa się jeszcze dzisiaj w polskiej prasie?)
Kiedyś sam przystał na to, że można go nazwać „Nikiforem polskiego kina”. Potwierdził także to, że najbliższy jest mu Chaplin. Wyraziłem wobec tego wątpliwości, czy aby takie stwierdzenie nie deprecjonuje w pewnym sensie jego twórczości, narażając ją właśnie na zarzut totalnej naiwności i braku świadomości w tym, co się robi? Reżyser odparł:
– „Zgadzając się na tego Nikifora nie miałem na myśli środków wyrazu czy prymitywizmu. Nikifor odczuwał wewnętrzną potrzebę malowania i tak jak ptak fruwa, pies szczeka, tak on malował. Nie robił tego na zamówienie społeczne. Tak i ja uważałem, że mam w sobie radość i potrzebę kręcenia filmów. A że pozwoliłem sobie na taką ironię wobec siebie?… U nas to wszystko jakieś takie poważne i napuszone – reżyserzy lubią nieść kaganek oświaty przed społeczeństwem, wypowiadać się politycznie… itd. Ja nigdy takich ambicji nie miałem, dlatego powiedziałem, że jestem taki Nikifor. A społeczne funkcja moich filmów polega na tym, żeby ludzi nie dobijać, ale podnosić na duchu, dawać im nadzieję.”

Jeszcze na O’Hare Piwowarski zdradził, że planuje nakręcenie filmu pt. „Mężczyzna na wietrze”, w którym chciałby zawrzeć wszystkie swoje doświadczenia mężczyzny czterdziestoletniego. Tak więc kolejny obraz człowieka w dojrzałym wieku, którego trapi przemijanie? Modny ostatnio temat wśród polskich reżyserów.
Nie usłyszałem już później o „Mężczyźnie na wietrze”, który pewnie z biegiem czasu zamienił się w „Kolejność uczuć” – rzecz o romansie czterdziestolatka z nastolatką. Gotowy film spotkał się z bardzo ciepłym przyjęciem wśród chicagowskiej Polonii, choć nie zabrakło też głosów krytycznych, lekko zbulwersowanych zalotami i miłością (także cielesną) między Olbrychskim a 17-letnią Marysią, córką Krystyny Jandy i Andrzeja Seweryna. W Polsce natomiast „Kolejność uczuć” zdobył jedna z głównych nagrod (Srebrne Lwy) na Festiwalu Filmowym w Gdyni, a przez publiczność uznana została za najlepszy film roku.
„Kolejność uczuć” to jedna wielka nostalgia i melancholia przemijania. Czy wątek, który wymyślił reżyser (jest on równocześnie autorem scenariusza), nie jest aby jego własną tęsknotą za miłością, młodością, nastolatkami? Piwowarski odparł:
– „Czy tęsknota? Ja w ogóle jestem zakochany w młodości. Wszystkie swoje filmy robiłem o uczuciach ludzi młodych. Może dlatego, że mam tak przygniatającą i przejmującą świadomość czasu, który ucieka – że się starzeję. Codziennie się tym martwię. Dlatego właśnie chcę robić filmy o młodości, miłości, świeżych i spontanicznych uczuciach. Patrząc w ten sposób, to mój film jest właśnie taką tęsknotą.”
– Tęsknota za kobietą, jej ciałem, duszą…?
– „Odpowiem tak: byłem w tym roku na wakacjach w Dąbkach – to taka wieś kaszubska. Jest tam plaża, gdzie istnieją takie zwyczaje, że kto chce chodzić goły, to chodzi goły, kto chce chodzić w gaciach, to chodzi w gaciach. I ja tam sobie leżałem i patrzyłem na nagie kobiety, dziewczyny, i tak sobie myślałem: ‚Jakie fajne i proste życie mieli malarze, czy rzeźbiarze, że mogli sobie rzeźbić czy malować te akty…’ A nie ma nic piękniejszego, nic bardziej zachwycającego, niż ciało kobiety. Właściwie artysta, tak naprawdę, to powinien się zajmować tylko miłością i kobietami. Bowiem nasze najgłębsze doznania związane są z kobietami.”
I tym pięknym stwierdzeniem zgodziliśmy się zakończyć oficjalną część naszej rozmowy.

greydot

Piwowarski: jestem zakochany w młodości. Wszystkie swoje filmy robiłem o uczuciach ludzi młodych. Może dlatego, że mam tak przygniatającą i przejmującą świadomość czasu, który ucieka – że się starzeję. (Reżyser na planie "Marcowych migdałów".)

Radosław Piwowarski: „Mam w sobie radość i potrzebę kręcenia filmów.” (Reżyser na planie „Marcowych migdałów”.)

.

*Artykuł ukazał się na łamach „Dziennika Chicagowskiego”, 12 stycznia, 1996 r.

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

.

LATARNIA MAGICZNA

PRAWDA I POZÓR KINA

Na zakończenie trwającego tutaj od dłuższego już czasu maratonu filmowego, chciałem przedstawić tekst, który powstał wieki temu, ale który zachował chyba jednak swoją aktualność, traktując kino w sposób ogólny, uniwersalny. Napisałem go będąc młodym (jeszcze) człowiekiem – w czasie, kiedy moja przygoda z pisaniem o filmie, tudzież bliższa zażyłość z kinem dopiero się zaczynały (można więc ewentualne uchybienia tekstu złożyć na karby niedoświadczenia i tremy debiutanta). Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na powstanie nowej strony, gdzie zebrałem w porządku alfabetycznym moje recenzje i teksty filmowe, które dotychczas pojawiły się na Wizji Lokalnej. Znaleźć ją można w górnym pasku bloga pod nazwą FILMOTEKA. Mam nadzieję, że umożliwi ona lepszą orientację w topografii tematycznej bloga, ułatwiając odnalezienie czegoś, co ewentualnie może zaciekawić i zainteresować tych, którzy odwiedzają Wizję (a są najczęściej cichymi konsumentami jej zawartości).

*

Był taki czas, kiedy wydawało się, że w dobie pośpiechu zwięzłe kino przejmie szlachetną rolę literatury – przez wieki jednego z najważniejszych nośników naszej kultury. Tak się jednak nie stało i film, zatoczywszy koło, wrócił do swych plebejskich korzeni, czyli do jarmarku. Przejawem tego jest  Hollywood i jego produkty. Amerykański repertuar w całej swojej masie traktuje film jako czystą rozrywkę dla mas. Pieniądze stały się głównym bodźcem, zysk bogiem a producent wyrocznią oraz alfą i omegą. Kino artystycznie ambitne, autorskie, przemyka się gdzieś po peryferiach.
Na szczęście jednak, zawsze można wrócić do starych mistrzów i klasyki, by przypomnieć sobie, że także i film może być traktowany z estymą należną prawdziwej sztuce. Bowiem obok potrzebnej rozrywki, kino jest zdolne nieść również treści poważne, o czym starają się pamiętać niektórzy twórcy. To właśnie ich pracy poświęcony jest ten tekst. Dlatego niekiedy film ośmielam się nazwać w nim filmowym dziełem, a kino sztuką.

POTĘGA ZŁUDZEŃ

„Pamiętać należy, że obraz, zanim stanie się koniem bitewnym, nagą kobietą lub jakąkolwiek anegdotą, jest przede wszystkim powierzchnią płaską pokrytym farbami w określonym porządku” – to słynne powiedzenie Maurice’a Denis z początku XX wieku można sparafrazować definiując film: pamiętać należy, że film, zanim zobaczymy w nim bitwę, nagą kobietę lub jakąkolwiek inną anegdotę, jest przede wszystkim uporządkowanym ciągiem obrazów i dźwięków, wyświetlonym na płaskim ekranie.
Być może wygląda to na paradoks, ale zagadkowa moc i siła sugestii kina wydaje się leżeć w jego zdolności do ukazywania iluzji jako rzeczywistości i na odwrót: rzeczywistości jako iluzji; do przedstawiania wytworów fantazji jako realności i rzeczy istniejących realnie jako fantomy. Jest to jedna z najważniejszych i najbardziej specyficznych właściwości filmowego obrazu w oddziaływaniu na naszą wyobraźnię. Kino czerpie więc swoją potęgę z napięcia jakie istnieje pomiędzy zawartymi w każdym dziele filmowym biegunami: irrealność – realność, fikcja – rzeczywistość, złudzenie – prawda, sen – jawa… etc. To właśnie ta swoista dialektyka powoduje, że film potrafi niekiedy tak sugestywnie do nas przemawiać.

Przypomnijmy sobie, że pierwsze filmy dokumentowały świat realny. Zrazu kamerę traktowano jako aparat fotograficzny. Widzowie reagowali bardziej spontanicznie na rzeczywistość przedstawioną na ekranie, niż na tę, która ich otaczała, w której żyli. Historia kina niezmiennie przytacza fakt ucieczki publiczności z sali kinowej przed nadjeżdżająca z ekranu lokomotywą. Późniejsze kino kreacyjne, a tylko takim tu się zajmujemy, już w pełni zaczęło korzystać z całego arsenału środków jakimi dysponuje film jako forma artystycznej wypowiedzi.

ZAPOMNIJMY I PAMIĘTAJMY

Wzajemne przenikanie się fikcji i rzeczywistości, które tak często spotykamy w całej sztuce – i to nie tylko filmowej – to jeden z częstych motywów występujących w utworach Bergmana, Buñuela, Chabrola, Saury, Felliniego, Altmana i wielu innych wielkich reżyserów. Jest to jednak zupełnie odrębne zagadnienie. Nie zajmujemy się tu bowiem takimi problemami, jak np. play within a play, motywy senne (oniryczne), fantazje i marzenia ekranowych postaci wbudowane obrazowo w fil mowy utwór i będące tylko jednym z wyrazów filmowego języka. Pomijamy też zagadnienia dotyczące takich zjawisk w historii kina, jak direct cinemacinema vérité, underground, dokument fabularyzowany, neorealizm, francuska Nowa Fala… i ich stosunkiem do tzw. obiektywnej rzeczywistości. Nas interesuje iluzja wynikająca immanentnie z samego charakteru filmowego obrazu i z fenomenu jego projekcji w kinie. „W filmie – pisze Jean Douchet w magazynie „Sight and Sound” – na pierwszy plan wysuwa się problem związku między prawdą a pozorem, między rzeczywistością a jej świetlanym odbiciem. Kamera chwyta rzeczywistość, którą rejestruje za pośrednictwem obiektywu. Robi to, aby potem rzucić ją na ekran pod postacią świetlanej zjawy, złudzenia. I tak, jakaś rzecz prawdziwa, mająca swój realny byt, w wyniku procesu technicznego staje się zjawą, fantazmem, fikcją”.

Zawsze więc należy mieć na uwadze umowność i fantasmagoryczny charakter filmowego obrazu. Jednak z drugiej strony, aby właściwie odebrać dzieło filmowe (czyli – aby znalazło ono w nas głębszy oddźwięk), należy się poddać jego hipnotycznemu działaniu. Sztuka bowiem wymaga od nas dwoistego przeżycia: jednocześnie trzeba zapomnieć, że jest ona zmyśleniem, i nie zapominać o tym. O tym dwuaspektowym charakterze percepcji sztuki i życia należy pamiętać w dyskusji o jakiejkolwiek artystycznej twórczości.
Tak więc film tworzy iluzje, lecz w przypadku wartościowego utworu jest to iluzja estetyczna, która pozwala na uruchomienie naszych mechanizmów psychicznych, dzięki czemu możemy tę iluzję przeżyć. Mimo więc, iż dzieje się to „tylko” w naszej wyobraźni, to jednak jakościowo są to uczucia podobne do tych, jakich doświadczamy w prawdziwym życiu (czyli do tych, jakich dostarcza nam rzeczywistość „poza-filmowa”). Tym samym potrafią być one nie mniej skuteczne. Stąd… choćby możliwości terapeutyczne kina.

NAPRAWDĘ I „NA NIBY”

Przejawia się w tym wszystkim także ludyczny charakter ludzkiej natury: ciągła potrzeba i skłonność człowieka do zabawy i jej przeżywania. Wyłania się też tutaj kwestia zdolności widza do empatii, bez której niemożliwe jest uczestnictwo w jakiejkolwiek formie wytworu artystycznej wyobraźni.
A więc film, jako „zaproszenie do wspólnego doświadczenia iluzji estetycznej” – używając sformułowania Zofii Rosińskiej, która odniosła to stwierdzenie do sztuki w ogóle. Zdolność do przeżywania tej iluzji jest warunkiem niezbędnym do uczestnictwa – zarówno poprzez tworzenie, jak i odbiór – w sztuce.
Jednak to wrażenie iluzji (a ściślej: balansu między nią a odczuciem realnym) może zostać naruszone. Dzieje się tak w przypadku, kiedy utożsamiamy obraz filmowy z samą rzeczywistością i przypisując mu nadmierne znaczenie – przeżywamy go wówczas silniej i bardziej intensywnie niż samą rzeczywistość; jak i wtedy gdy odmawiamy mu wszelkiego prawdopodobieństwa i znaczenia – a tym samym jesteśmy wobec niego obojętni emocjonalnie i intelektualnie.

Rzeczywistość ekranowa – a więc wszystko co człowieka tam otacza: inni ludzie, całe jego środowisko naturalne i społecznie, przedmioty i sytuacje w jakie jest on uwikłany – jest równowartościowa wobec rzeczywistości naszej, (czyli tej, w której istniejemy „naprawdę”). Równowartościowa ale oczywiście nie tożsama. Jednak stopień jej wewnętrznej spójności, autentyzm i moc sugestii są w naszych oczach (sercach, umysłach, zmysłach i wyobraźni) miarą wiarygodności filmu. Zdolność do kreacji takiej właśnie rzeczywistości jest przypisywana jedynie wielkim artystom kina. Tym, co liczy się najbardziej, jest właśnie zdolność sugestywna obrazu w oddziaływaniu na naszą psychikę. Optyka ta z samej swej istoty zakłada jednak subiektywizm. Stąd też wielka niekiedy rozbieżność sądów na temat niektórych zjawisk w kinie.
Każdy twórca stara się przedstawić swój sposób widzenia świata, czyli tworzy (w filmie) swoją własną rzeczywistość. Wszystko w jego dziele podporządkowane jest tej dążności. A im większy jest stopień integracji owej rzeczywistości, a zarazem jej oryginalność, tym większa ranga artystyczna filmu i tym bardziej potrafi być ona dla nas przekonująca.

OSWAJANIE CHAOSU

Jedną z najistotniejszych funkcji sztuki jest jej zdolność oraz dążenie do porządkowania i narzucania ładu chaosowi, jaki wydaje się nas otaczać. Człowiek w konfrontacji z rzeczywistością, w jakiej jest zanurzony – wobec bezładu faktów, zjawisk, zdarzeń i wrażeń jakich doznaje – odczuwa lęk zmuszający go do uporządkowania wszystkiego, nadania temu sensu, stworzenia, czy też odnalezienia pewnych wartości. Tworzy on tym samym swoją „własną” rzeczywistość. Jest to nic innego jak próba zadomowienia się w świecie, oswojenia z nim, wprowadzenia weń ludzkiego porządku, określenia hierarchii wartości…
Takie też są funkcje religii, mitów, nauki, systemów światopoglądowych, całej kultury wreszcie. Jednak z góry skazani jesteśmy na niepowodzenie, ze względu na istnienie podstawowej sprzeczności: dokonywanie przez nas wyborów (będące dążnością, próbą i wysiłkiem na rzecz przezwyciężenia owej sprzeczności) prowadzi do konieczności bardziej lub mniej świadomego ograniczenia się, a to z kolei uniemożliwia całościowe ogarnięcie rzeczywistości.
Stworzenie przez nas integralnego modelu świata jest więc utopią. Człowiek wobec takiej niemożności zawsze uciekał (się) do magicznego myślenia – szukał środków, które byłyby mu w tym pomocne. Film – ta lanterna magica – ze względu na te wszystkie właściwości, o których tu była mowa, może bez wątpienia takie magiczne medium stanowić. Stąd jego wyjątkowość wśród form artystycznej ekspresji – w całej sztuce.

*  *  *

ANEKS. I może jeszcze refleksja nieco późniejsza:

Przegląd „odrestaurowanych” filmów Bergmana w chicagowskim kinie „Music Box”. Po raz kolejny wracam do tych obrazów, które przecież noszę w sobie od dawna, tyle że dość głęboko ukryte…
Teraz się zastanawiam, dlaczego w tych „głębiach” nie ma w zasadzie kina współczesnego. Czyżby zabrakło już tam dla niego miejsca?

Bergman kręcił swoje filmy w czasie, kiedy kino mogło być uznawane za sztukę wyższą, szlachetną, niosącą głębsze przesłania. Mówi się, że to on właśnie wyniósł film na takie poziomy, ale robili to również twórcy mu współcześni: Fellini, Antonioni, Kurosawa… A działo się tak najwidoczniej dlatego, że w ewolucji kina taka właśnie nastała epoka.
Można odnieść wrażenie, że podobnie sprawy się mają z operą, malarstwem, a nawet z literaturą: można odnieść wrażenie, że wszystkie te dziedziny sztuki mają już za sobą swoje apogea, w jakimś sensie się wypełniły, może nawet wyczerpały.

Oczywiście po tych tuzach kina pojawili się twórcy równie zdolni, może nawet podobnie genialni, ale już nikt nie przydawał im takiej wagi. Dlaczego? Pponieważ zmieniła się epoka – a i oni sami kręcili już w inny sposób.
Nawet Woody Allen, będący przecież synonimem kina autorskiego, nie mógł kręcić filmów w bergmanowskiej manierze (czy powadze), bo wyszłyby pewnie z tego jakieś wtórności. Zabrał się więc za parodie. Poważniej do sprawy podszedł np. u nas Zanussi – nota bene będący pod olbrzymim wpływem Bergmana – ale on istnieje w historii kina gdzieś na marginesie, jako reżyser bardziej lokalny. Oczywiście, sławę zyskują coraz to inni twórcy kina, ale czy zdolni są oni do stworzenia jakiegoś nowego kanonu sztuki filmowej? A jeśli tak – to na czym ten kanon miałby polegać?

A może w dziejach kina jego kanon już się spełnił (nie tylko zresztą ten klasyczny)?  Może nie ma też potrzeby jego rewizji, ani nawet suplementacji?

Może podobnie działa też nasza pamięć i związana z nią tożsamość? Bo wszystko to, co nas ukształtowało, już było?

Czy kanon kina się wyczerpał? (Gra w szachy ze Śmiercią - "Siódma pieczęć" Bergmana)

*