STĄPAĆ PO CIENKIEJ LINII – rozmowa z reżyserem „Bożego Ciała” JANEM KOMASĄ

.

W programie tegorocznego Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce znalazł się film „Boże Ciało”. Żaden inny film tego przeglądu nie spotkał się z tak wielkim zainteresowaniem publiczności – bilety zostały wyprzedane na wszystkie jego seanse. „Boże Ciało” udało mi się jednak obejrzeć na odbywającym się kilka tygodni wcześniej Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Chicago. Po projekcji miałem tę przyjemność przeprowadzić długą i niezwykle interesującą rozmowę z jego reżyserem, Janem Komasą.

.

Jan Komasa (fot. Anna Błaszczyna)

.

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Dobrze pamiętam film „Sala samobójców”, który był Twoim pełnometrażowym debiutem. Bardzo mi się spodobał, był niezwykle ciekawy w formie i treści. Uderzyło mnie to, że był dziełem tak dojrzałym, mimo że został wyreżyserowany przez młodego człowieka, debiutanta, o którym zresztą niewiele wiedziałem. Później było „Miasto 44”, kolejny obraz zwracający na siebie uwagę. No a teraz „Boże Ciało”, znakomicie przyjmowane zarówno przez widzów, jak i krytykę (nagroda dla najlepszego reżysera oraz nagroda publiczności na ostatnim Festiwalu Filmowym w Gdyni). Wygląda na to, że możesz się już czuć twórcą spełnionym.
Jak to się stało, że postanowiłeś być reżyserem? Co o tym zadecydowało?

JAN KOMASA: Było wiele takich czynników. Ja od początku życia lubiłem wymyślać historie, różne niestworzone rzeczy… I patrzyłem jaki to wywiera wpływ na słuchaczy. Fascynowało mnie np. to, jak mogę straszyć rodzeństwo, kuzynów, rówieśników. Później mi to przeszło w takie różne zabawy z rzeczywistością, do tego stopnia przekonywujące, że te moje powieści stawały się między nami, dziećmi, pewnego rodzaju legendą, która rzeczywiście żyła.
To jest taka chęć, uwielbienie dla fikcjonalizacji wszystkiego, co jest dookoła – i patrzenie jaki to wywiera wpływ na innych. Czyli jestem takim opowiadaczem.
Bardzo dużo czytałem – i nadal to robię – również z moimi dziećmi. Po drodze były graffiti, rysowałem dużo komiksów, uwielbiałem oglądać filmy na VHS-ie, pisałem opowiadania, grałem na pianinie, próbowałem swoich sił w hip-hopie, … no i to tak ewoluowało. Myślałem o studiowaniu muzyki, filozofii, psychologii… Ale kiedy zostałem tatą – w wieku 19 lat – musiałem się zdecydować, no i postanowiłem być reżyserem.
A dlaczego reżyserem?
Mój tata, który sam jest aktorem i pedagogiem, zawsze mówił, że będę reżyserem – ponieważ reżyseria skupia te wszystkie rzeczy.
W reżyserii trzeba umieć pięknie kłamać. Ja to chyba umiem. Czy pięknie? O to się staram. Chodzi o to, żeby to było sugestywne i to „kłamstwo” zamieniało się – w jakiś dziwny sposób – w prawdę. W prawdę dla kogoś ważną.

– Nawiązując do opowieści. To one, tak naprawdę, stworzyły całą naszą kulturę. Mity – także narracja, gdzie komentujemy i interpretujemy naszą rzeczywistość i świat, w którym żyjemy. Nie zdajemy sobie z tego zazwyczaj sprawy, ale my, cały czas, obracamy się w takiej sferze fikcyjnej. To nie znaczy, że nieprawdziwej czy iluzorycznej, ale takiej, która jest wytworem naszej wyobraźni. I tu nie ma nic do rzeczy, czy to jest prawda, czy to jest fałsz. To nam pozwala funkcjonować w społeczeństwie, w kulturze…
Właśnie dlatego możliwe są takie spory, jakie widzimy dookoła nas. Bo kiedy się spieramy, kłócimy, a nawet kiedy prowadzimy dialog… to wtedy nie tyle ważne są fakty, jak to, czy potrafimy naszą narrację „sprzedać”, narzucić innym – to czy nasza narracja potrafi się przyjąć w ludzkim „stadzie” (przepraszam za to brzydkie wyrażenie).

– No właśnie. „Boże Ciało” miało pierwszy tytuł „Stado”.

– A to ciekawe. Nie wiedziałem o tym.
Lecz wracając do naszych sporów. W nich przestają się liczyć fakty – chodzi o to, żeby narracja jednej grupy wzięła górę nad narracją innej.

– To zawsze było narzędziem władzy… i zawsze będzie. Mają władzę ci, którzy potrafią narzucić swoją narrację.

– A że jesteśmy istotami społecznymi, to bardzo łatwo ulegamy jednej narracji, całkowicie odrzucając inną. Dzięki temu to, co nas spaja, łączy i wiąże, jednocześnie nas separuje, dzieli i antagonizuje.
To jest właśnie to błędne koło, w które my, Polacy, jesteśmy schwytani w ostatnim czasie, zwłaszcza od katastrofy smoleńskiej.

– Przydałby się nam jakiś terapeuta.

– Ale to dotyczy nie tylko Polski, prawda?

– W Europie jest to szczególnie zauważalne, bo prawie we wszystkich krajach mamy wzrost napięcia, polaryzację… A komu na tym zależy politycznie, to można dociekać, domniemywać.

– Wykorzystują to politycy.

– Oczywiście. Ale bardzo dużo miesza też Rosja, niestety.

– Miesza, czy może bardziej te zjawiska wykorzystuje? Bo przecież trudno utrzymywać, żeby Rosja stała np. za ruchem Gilets jaunes we Francji, czy Indignados w Hiszpani.

– Rosja tego nie inspiruje absolutnie, ale wykorzystuje sytuację. A że są mistrzami – bo mają świetnych mistrzów szachowych – to potrafią rozgrywać genialnie takie nastroje społeczne. Rosjanie pod tym względem są niedoceniani.

– Zachód jakby tego nie dostrzega.

– A szkoda, bo to co jest korzystne dla Kremla, nie jest korzystne dla nas. Pęknięcia społeczne są absolutnie nie na rękę Zachodowi. Uważam, że Europa cierpi z tego powodu; sądzę, że przez to wzrasta nieufność europejskich krajów między sobą – a to już Europa przerabiała. Ja mieszkam w tym klimacie i widzę co się dzieje.
To uwolnienie granic, które nastąpiło w 1989 roku, było dla nas cudem, i było to wspaniałe. My wszyscy na tym skorzystaliśmy – życie się wydłużyło, ludzie stali się szczęśliwsi, zaczęli lepiej zarabiać… Przez te 30 lat żyliśmy we względnym spokoju, ale teraz, po raz pierwszy za mojego życia odnoszę wrażenie, że nadeszły ciemne chmury… Których się autentycznie boję – widzę je w niepokoju ludzi, tu i tam pobrzmiewających słowach o wojnie, o agresji, wręcz o jakiejś apokalipsie…
My jako kraj, musimy bardzo uważać, żeby się nie poddawać tym różnym manipulacjom z zewnątrz. Nasz sposób na przetrwanie, to jest zachowanie zimnej krwi i nie uleganie emocjom. To powinno być naszym głównym celem. Bo myśmy już to przeszli, bo myśmy już umierali za Ojczyznę milionami… i już dosyć tego! Dlatego powinniśmy być pragmatyczni i jak najbardziej zimni emocjonalnie.

– Z naszym polskim charakterem i temperamentem będzie to raczej trudne.

– Niestety.

– Na dodatek w społeczeństwie polskim rysują się coraz głębsze podziały, stajemy się wobec samych siebie nieprzejednani, wręcz wrodzy. Pogłębiają to internet, media…

– Tak, internet niejako zunifikował ludzi w balony – spowodował, że zaczęli oni żyć w swoich bańkach. Np. kiedyś można było siedzieć przy stole z ludźmi o bardzo różnych afiliacjach – można było rozmawiać – i nie czuło się tych różnic tak bardzo. Dzisiaj, tylko po tym co wybieramy do jedzenia, mogę powiedzieć, kto na kogo głosował. Bo wiadomo np., że ktoś, kto głosuje na skrajną prawicę nie będzie weganinem…

– Ludzie jak gdyby zaczęli się przystosowywać do swoich stereotypów.

– Tak, ale też zaczęli totalnie, drobiazgowo dobierać do tych stereotypów swoje zachowanie.

– Bo wtedy można łatwiej się „wymacać” – zidentyfikować swojego lub obcego. No i zamykamy się w tych naszych obozach na własne życzenie. Myślimy, że jesteśmy wolni, a stajemy się w pewnym sensie niewolnikami.

– Pewne cechy zostały właśnie przypisane przez bańki do bardzo konkretnych zachowań.

– Ja myślę, że to się też wiąże w jakiś sposób z obserwowalnym – nie tylko u nas, ale i na całym świecie – odchodzeniem od tej narracji liberalno-demokratycznej. Orientacja polityczna, która nie tyle zbankrutowała, co przestała być tak atrakcyjna dla większości ludzi (a taka się wydawała po upadku komunizmu). Do głosu coraz więcej zaczęły dochodzić formacje konserwatywne, nacjonalistyczne… (Nie chcę używać określeń lewicowy – prawicowy, bo uważam, że te pojęcia we współczesnym świecie straciły swoje – w miarę klarowne – znaczenie, jakie miały w przeszłości. Obecnie używa się ich gównie po to, by „labelować” ludzi – właśnie segregować, tworzyć te podziały, o których mówimy – identyfikować zarówno swoich ideologicznych czy politycznych sprzymierzeńców, jak i przeciwników, często uznając tych ostatnich za wrogów.)

– To jest fenomen światowy – choć w różnych krajach różnie to wygląda. Odniosę się do naszego wspólnego podwórka, bo ja to śledzę, badam… trochę mnie to fascynuje. Otóż my jako kraj, mamy taką „porąbaną” historię. Nam zabory, agresja sąsiadów pozabierały wszystkie możliwości, które były doświadczeniem np. Oświecenia czy rewolucji seksualnej… czyli tego, co Zachód już „przerobił” – przyjął albo wypluł – już dawno temu. Byliśmy natomiast zamykani w tych kokonach, które nam narzucano odgórnie, niestety. Przez to zostawaliśmy zawsze z tyłu.
To, co się teraz w Polsce dzieje, to trochę taka kontynuacja tego, z czym mieliśmy do czynienia w latach 20. czy 30. XX wieku. My, po odzyskaniu niepodległości, mieliśmy jakieś 20 lat na to, żeby porozmawiać o tym, kim jesteśmy po tych 123 latach zaborów: czy my jesteśmy bardziej niemieccy, rosyjscy… czy jacyś inni. I nagle okazało się, że nie ma czegoś takiego, jak „Polak”. To znaczy my możemy sobie mówić, że jest, ale tak naprawdę to go nie ma. Pojedzie się do Szczecina, pojedzie się na Podkarpacie, na Śląsk, do Gdańska, Warszawy, czy na Podlasie… dokądkolwiek się nie pojedzie, mamy do czynienia z różnymi systemami wartości, inną mentalnością – tak samo jak to jest np. w niemieckich landach. Mamy więc bardzo niejednolity obraz samych siebie, a jednocześnie istnieje problem z umową społeczną. Ta debatach zaczęła się u nas po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. I została przerwana – w sposób sztuczny – przez wojnę. Zamiast rozmawiać o tym, jaki kształt powinna mieć Polska, kim powinniśmy być, to zostało nam przerwane na 50 lat. W 1989 roku zostało to znowu uwolnione. Zaczęto wydawać książki, pisma, kręcić filmy… takie, których nie można było robić wcześniej. Mimo wszystko stała się rzecz niezwykła – i co ważne zaszło to bezkrwawo. Naprawdę stał się cud. Wróciliśmy wtedy do tego punktu sprzed 50 lat – do procesu, który nam wtedy przerwano.
Najpierw ta rozmowa była taka… mmm… najważniejsze to się rozwijać, ale później przybrała większą wagę, stała się bardziej ostra…z czym mamy teraz problem w kraju. Generalnie, nikt się tak polityką nie zajmował przez dwadzieścia parę lat. Aż tu nagle spadł samolot i się okazało, że my jesteśmy podzieleni jak nigdy, tylko się o tym tak nie mówiło.

– Do czego się przyłożył też internet…

– Absolutnie! Ale on tylko amplifikował to, co już w nas wcześniej było. Ten internet stał się taką tubą, wszystko wyolbrzymił – spowodował, że my wszyscy tak na siebie krzyczymy. Bo wrażenie użytkownika internetu jest takie, że ta druga strona na niego krzyczy i napiera. Takie wrażenie odnosi każdy uczestnik debaty. A tak naprawdę nie bierze udziału w debacie, tylko, najczęściej, czyta te rzeczy w internecie. Więc to nam tworzy wszystkie strachy, wyolbrzymia… powstaje w sumie coś sztucznego.

– Pogłębiają to media.

– Tak. Kiedyś była taka zasada dziennikarska, żeby zadzwonić zarówno do jednej, jak i drugiej strony, żeby coś zweryfikować. I nie mówić, która strona ma rację, tylko dać to pod osąd czytelnika czy widza. Rolą dziennikarza było przekazać informację, newsa do opinii publicznej. Nie mówiąc, czy to jest źle, czy to jest dobrze… Teraz już w ogóle tego nie ma.

– Nie ma teraz niezależnych mediów – ani z jednej, ani z drugiej strony.

– Nie ma. Dokładnie!

– To wszystko separuje ludzi.

– Tak. I radykalizuje.
A wracając do tego, co mówiłeś o tej kapitulacji strony liberalnej, lewicowej…

– Chodziło mi nie tyle o kapitulację, co wyparcie… Szala jakby bardziej przesuwa się w stronę konserwatyzmu, nacjonalizmu – tego, co nazywa się prawicą.

– Tak, następuje wzrost konserwatyzmu w społeczeństwach na świecie.

– Jaka jest tego przyczyna?

– Powodem są m. in. te podziały, które się utworzyły; merytokracja, wyścig, który jest nierówny dla wszystkich. Niektórzy ludzie poczuli się wykluczeni. Bardzo wyraźnie zarysował się konflikt w podziałach na: miasta – nie miasta; wykształceni bardziej – wykształceni mniej (niewykształceni); ateiści – ludzie religijni… i tak dalej. Wszystko złączyło się niesamowicie w te bańki, o których już wcześniej mówiliśmy.

– Ale przecież poszliśmy do przodu.

– Tak, lecz nie zauważyliśmy tych ludzi, którzy nie byli w stanie ściągać się, galopować. Nastąpiło pewne pęknięcie, rozwarstwienie klasowe, ale również takie porzucenie ideologiczne. Doszedł też element, na który Anda Rottenberg trafnie wskazała: wymiera pokolenie, które doświadczyło skutków nacjonalizmów, autorytaryzmów i propagandy – ludzi, którzy pamiętają wojnę. I nie ma kto tego przekazać dalej. A teraz – i to na całym świecie – następuje, zwłaszcza wśród młodzieży, wzrost postaw jawnie faszyzujących.
No i słyszymy coś takiego, że „Hitler powinien dokończyć to, co zaczął!”, „z wami to do gazu”… Taki hejt, który się teraz wylewa, a którego w takim natężeniu nie było wcześnie – ja przynajmniej czegoś takiego nie pamiętam. On się dostał do mainstreamu.

– Naprawdę?

– Tak uważam. Politycy – z lewa i prawa – przejęli ten język i zaczęli reprezentować postawy, które są bardzo agresywne. I to co było „on the fringes”, na takich marginesach – bo świrów w polityce nigdy nie brakowało – teraz wchodzi do mainstreamu.

– A może tak samo jest to amplifikowane, sztucznie wzmacniane przez internet, a tym samym wyolbrzymiane i wskutek tego przesadzone?
Muszę przyznać, że ja – mimo, że nie doświadczyłem wojny czy totalitaryzmów na własnej skórze – jestem bardzo na te sprawy uwrażliwiony, także dzięki lekturze Orwella, Sołżenicyna czy Herlinga-Grudzińskiego, czyli pisarzy, którzy (jak chyba żadni inni) dogłębnie wniknęli w istotę totalitaryzmów – genezę zarówno komunizmu, jak i faszyzmu – w horror obozów koncentracyjnych, ludobójstwa na masowa skalę… Dla mnie to są sprawy istotne, które już wcześniej wiele razy przemieliłem w swoje głowie.
Kiedy więc ktoś mówi, że formacja, która doszła w Polsce do władzy sprzyja – czy nawet popiera – postawy faszystowskie, że mamy do czynienia z dyktaturą, że Polacy biorący udział w manifestacji Święta Niepodległości to w większości skrajni nacjonaliści, którzy już niedaleko mają do nazizmu – to ja no to reaguję dość mocno i sprawdzam, czy tak rzeczywiście jest – bo jeśli byłoby to prawdą, to byłoby to dla mnie straszne.
A niestety, całkiem niedawno, w radiu, które skądinąd bardzo cenię (NPR), usłyszałem audycję zatytułowaną: „Extreme Nationalism Is as Polish as Pierogi”. I to mnie wkurzyło. Podobnie jak robienie z nas wszystkich antysemitów, rozgłaszanie po całym świecie, że byliśmy „kolonizatorami”, „właścicielami niewolników”, „mordercami Żydów”… (Co w takim razie można powiedzieć np. o Hiszpanach, Anglikach, Niemcach, Amerykanach?) To są wypowiedzi, oględnie mówiąc, niefortunne, dla nas Polaków krzywdzące i niesprawiedliwe.

– To jest naturalne, że takie opinie mogą wkurzać. Nie ulega wątpliwości, że wokół nas są i funkcjonują stereotypy narodowe, czego – jako Polak – doświadczam na co dzień, bo jeżdżę po świecie i słyszę jakie różne rzeczy o Polsce się mówi. Oczywiście, że są to krzywdzące stereotypy, z którymi my, Polacy, musimy walczyć. Z różnych powodów się one wzięły, ale niestety są. I one rzeczywiście są karygodne.
Ale faktem jest, że mamy do czynienia ze wzrostem wśród młodzieży postaw faszyzujących. Uważam, że ten wzrost jest znaczny i większy, niż kiedykolwiek. Ja nie pamiętam, żeby wcześniej ktoś mówił, żeby homoseksualistów posłać do gazu…

– A ja pamiętam. I to mnie początkowo bardzo bulwersowało, szokowało wręcz, ale z czasem, doszedłem do wniosku, że podobne zidiocenie jest tak marginalne i sporadyczne, że nie ma co tym tak bardzo się przejmować. Mam nadzieję, że i teraz jest to taki margines.

– Ale jak masz np. stronę, gdzie czytasz: „pedały do gazu” i nagle pod tym masz 30 tysięcy „lajków”, to o czymś to mówi. I mimo, że Facebook takie strony zaraz usuwa, to te świry zawsze znajdą sobie jakieś miejsce, gdzie mogą ten hejt uprawiać.

– Sam nie wiem czym to jest powodowane: nienawiścią, bezmyślnością, chęcią prowokacji, czy też skrajną głupotą?
Najważniejsze, aby te skrajne trendy nie zaczęły przyjmować jakiejś instytucjonalnej, strukturalnej postaci, bo wtedy to naprawdę byłoby groźne. Zresztą, moim zdaniem, te zjawiska są bardziej niebezpieczne na Zachodzie niż w naszym kraju.

– Ja szedłem w marszu Niepodległości, szedłem w marszu Równości i widziałem bardzo fajnych Polaków tu i tu – i wtedy nie było żadnego problemu. Ale widziałem też niefajnych Polaków.
Jednak te skrajne postawy się zamplifikowały i przez ten strach, które mamy już wbudowany, każdy się boi wejść do tego drugiego marszu. Bo ludzie myślą, że w tym innym marszu zostaną… nie wiem… zgwałceni, ich dzieci zostaną spedofilowane, że wszyscy wyśmieją ich wiarę i tak dalej… a w tym drugim marszu każdy się boi wejść do tego pierwszego, bo myślą, że zostaną pobici, wyzwani, opluci, że spotka ich czysta, chamska agresja… Tak więc przykłady na jedno i drugie znajdziemy, przy czym mówię o pewnych postawach, a nie czynach.

– Właśnie, takich konkretnych aktów agresji jest naprawdę mało, częściej odgrywa się to w ludzkiej wyobraźni, w obawach… A strach ma wielkie oczy.

– Uważam, że to czego potrzebujemy najbardziej, to rozmowa… a nie darcie się na siebie i przekrzykiwanie. Potrzebujemy również terapeutów. Potrzebujemy siąść razem przy stole albo przy ognisku… i zjeść wspólnie kiełbaskę.

– Ekologiczną.

– Wegańską.

– À propos konieczności rozmowy. W jednym z wywiadów powiedziałeś: „Im więcej się ze sobą spieramy, tym, jesteśmy silniejsi i mocniejsza jest nasza tożsamość”.
Czym według Ciebie różnią się od siebie dialog i rozmowa. Czy rozróżniasz nie tylko ich naturę, formę, ale i konsekwencje?

– Spór jest jednak pewnego rodzaju walką. Jest też częścią składową dialogu. Spór „propeluje” dialog, napędza go, powoduje, że on „idzie”… Bo kiedy się we wszystkim zgadzamy, to po prostu… nie ma o czym gadać.
Sporu nie ma co unikać, natomiast odbieranie drugiej stronie prawa głosu, mówienie, że jesteś gorszy i nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego; mówienie, że nie słucham Cię, bo to jest bullshit, bo jesteś głupi… To to jest rzeczywiście obrzydliwe. Powiem wprost: to jest odmawianie komuś prawa do człowieczeństwa. I dotyczy wszystkich stron.
Ale tak jest w internecie, bo w rzeczywistości jest jednak inaczej. Ludzie starają się być mili dla siebie…

– Tak jak my tutaj teraz.

– … a potem siadają przy klawiaturze i są mistrzami klawiatury.

– Użyłeś słowa „tożsamość”. Dlaczego jest ona taka ważna?
Czy stąd nie jest już blisko to nacjonalizmu?

– A właśnie, że nie. Bo jest różnica między patriotyzmem a nacjonalizmem. Ja jestem 100-procentowym patriotą. Kocham kraj, z którego pochodzę, znam jego kulturę, fascynuje mnie ona, fascynują mnie ludzie, którzy w nim mieszkają… Ale nie jestem nacjonalistą, bo nacjonalista stawia własny naród wyżej innych narodów; mówi, że jego naród jest lepszy od innych. Dochodzi do tego element szowinizmu.
My jednak mamy problem z tożsamością. A prawdziwa tożsamość jest ważna, bo według mnie może nas uchronić przed nacjonalizmem.
To tak jak w związku. Chorobliwa zazdrość pojawia się wtedy, kiedy ludzie w siebie nie wierzą. Prawdziwa siła bycia razem – razem w związku, razem w kraju, razem w Europie – polega na tym, że mamy wbudowaną silną tożsamość. I dlatego nie musimy reagować histerycznie za każdym razem, kiedy ktoś zrobi coś strasznego, głupiego… bo umiemy być silni wobec tego. Są narody, które sobie z tym radzą lepiej lub gorzej; są też narody, które mają totalnie rozwaloną tożsamość… Np. Ukraińcy. My jesteśmy w trakcie dyskusji. Ona jest zażarta, ale jest – rozmawiamy ze sobą, spieramy się. Niestety, nie ustrzegliśmy się przed tym, żeby wyłączać mikrofon na mównicy, kiedy ktoś mówi inne rzeczy, niż byśmy chcieli słyszeć.
Musimy przerobić pewne lekcje. Polska nigdy nie przeszła takiego mocnego flirtu z nacjonalizmem…

– I to nas uchroniło choćby przed faszyzmem. Na nasze szczęście zawsze zadawaliśmy się półśrodkami, w przeciwieństwie do naszych sąsiadów, którzy rozpętali zabójczy faszyzm czy komunizm na niebywałą skalę.
Lecz ja uważam, że jesteśmy silni (choć nie jako państwo, bo przez ostatnie kilka wieków braliśmy cięgi ze wszystkich stron). Gdybyśmy tacy silni nie byli, to jako naród byśmy nie przetrwali.

– Oczywiście.

– Takim bastionem tożsamości był zawsze dla Polaków Kościół katolicki. A teraz jest kolejnym powodem do tego, żeby się polaryzować, zwalczać, tworzyć obozy, pogardzać, może nawet nienawidzić.

– Kościół przez 50 lat komunizmu był miejscem, gdzie intelektualiści, artyści mogli się schronić. Traktowali oni Kościół jako miejsce, w który czuli się stosunkowo niezależnie wobec rzeczywistości, która była szara i pod kontrolą służb bezpieczeństwa. Kościół był miejscem szczególnym. Obecność artystów, intelektualistów w obrębie Kościoła w zasadzie nikogo nie dziwiła, ale też wpływała bardzo korzystnie na sam Kościół i bardzo korzystnie na artystów i intelektualistów. Ta ich wymiana myśli – tak skrajnie różnych, o różnym zabarwieniu, nawet lewicowym (przecież chodzili tam Kuroń, Michnik) – tam właśnie miała miejsce. I dzięki temu, zarówno duchowni byli ciekawsi – bo musieli się z tym zderzać, jak i sami opozycjoniści się pogłębiali. Oni wszyscy rośli. Dlatego to pokolenie wasze jest takie ciekawe, bo jest takie… właśnie „wydialogowane”. Niestety, ci ludzie już odchodzą – po obu stronach. A oni nam dawali świadectwo, że można ze sobą dialogować i się nie pozabijać. I nagle ich brakuje.
Po 1989 roku staliśmy się wolni i ludzie nie musieli się już akredytować przy Kościele, żeby wydawać gazety, książki, płyty, komiksy… w zasadzie można było robić wszystko co się chciało – i można to już było robić otwarcie. I wtedy te dwa elementy – artyści i intelektualiści oraz Kościół – zaczęły dryfować obok siebie, jak w każdej w miarę zdrowej demokracji. 30 lat później jesteśmy osobno – podzieleni jak nigdy dotąd. Nagle się okazało, że nie tylko zniknęły pomosty łączące te dwie strony, ale że te strony bardzo się na siebie zbiesiły.
Żyjemy w czasach, kiedy nastąpił drastyczny spadek liczby powołań w Kościele. Największa laicyzacja następuje właśnie w Polsce. Jesteśmy krajem, który – jeśli wierzyć ostatnim badaniom sprzed dwóch miesięcy – laicyzuje się najszybciej na świecie. Wśród ludzi między 18 a 30 rokiem życia, stopień laicyzacji jest niebywały.
I to wszystko są procesy, które są procesami tożsamościowymi, każą na zrewidować swoje myślenie.
Czy należy się ich bać, czy nie?…. nie mówię w ogóle o tym. Jest to zmiana. Zawsze będą zmiany. A my musimy podjąć dialog.
I właśnie mój film „Boże Ciało” stara się podjąć taki dialog – o tym kim chcemy być, jak mamy postępować. Chodzi jednak o to, żeby – bez względu na to, gdzie to pójdzie – wzajemnie się szanować.

Rzecz o przewrotności dobra i zła – i o konieczności pojednania (Bartosz Bielenia w filmie „Boże Ciało”)

.

– Jestem na gorąco po obejrzeniu Twojego filmu i muszę Ci powiedzieć, że bardzo mnie on zaskoczył. Wydaje mi się, że dokonuje on swoistego cudu, bo potrafi jednoczyć ze sobą ludzi, i to znajdujących się po obu stronach tego podziału, o którym tu mówimy. Z tego co wiem, film cieszy się także znakomitym odbiorem wśród krytyków, bez względu na ich sympatie polityczne, światopogląd czy stosunek do Kościoła w Polsce. Mam wrażenie, że dzieje się tak dlatego, że nie opowiada się on jednoznacznie po żadnej ze stron, ma uniwersalną wymowę, nie krytykuje wprost ani ludzkiej religijności, ani Kościoła katolickiego jako instytucji; a przede wszystkim pokazuje wszystkich ludzi z… ludzkim obliczem – z ich słabościami, rozterkami… Uświadamia nam, że wszyscy tak naprawdę jesteśmy tacy sami – że wszyscy odczuwamy, cierpimy, cieszymy się tak samo.
Twój film, swoją drogą, jest bardzo przewrotny, ale w dobrym znaczeniu tego słowa. Bo np. główny bohater, który jest kłamcą, mówi prawdę; jest „złoczyńcą”, ale czyni dobro; jest fałszywym księdzem, ale zachowuje się bardziej po chrześcijańsku, niż inni księża…

– Uważam, że film pięknie pokazuje to, że ludzie, którzy się tak różnią, powinni być jednak – tak po chrześcijańsku – razem. W takim nurcie chrześcijaństwa, że tak powiem, pierwotnego. Co ciekawe, scenariusz do „Bożego Ciała” został napisany przez Mateusza Pacewicza, który jest ateistą.

– Kolejna „przewrotność” i paradoks tego filmu. Ludzie niewierzący okazują się lepszymi „chrześcijanami” niż ci wierzący.

– Ja takich przykładów znam mnóstwo. Mam znajomych – ateistów, lewaków, gejów… itd. – którzy są bardzo humanitarni, wstawiają się za wykluczonymi, rękę by dali sobie odciąć, żeby ciebie lub mnie uratować. Ale mam też wśród swoich znajomych ludzi, którzy plują hejtem czy jadem absolutnym; nienawidzą, z pogardą patrzą… Mnie akceptują, bo mi się w życiu wiedzie. Ale jakby mi się przestało wieść, to byłbym takim samym „wypierdkiem”, jak ci, którym się nie powiodło.

– Takie postępowanie jest też kwestią charakteru.

– Tak, ale też sprawą zabójczej merytokracji, czyli oparcia postaw życiowych – relacji międzyludzkich – na tym, czy się komu w życiu udaje, a nie na tym, że się po prostu jest. To powoduje fałszywy obraz ciebie. To sprawia, że jesteś kimś, jeżeli coś robisz. Ale będzie czas, kiedy nic nie zrobisz. I co? Będziesz wtedy nikim?

– I dlatego tak mnie rażą opinie i postawy ludzi, którzy wyrażają się z pogardą o tzw. „Polsce B” – o ludziach, którzy głosowali na inne formacje polityczne, niż oni sami. Nazywanie ich półgłówkami, prymitywami, kruchtą, moherami, ciemnogrodem… i tak dalej, tylko dlatego, że mają inne poglądy (co przecież w demokracji jest sprawą naturalną i oczywistą). Bo tylko ich wybory są prawidłowe, a oni są najmądrzejsi.
Chodzi więc o to, żeby zwalczać te stereotypy i nie zamykać się we własnych, jedynie słusznych, bańkach. Trzeba wyjść do drugiego człowieka i uszanować jego inność. Starać się zrozumieć jego zachowanie.

– O tym jest również „Boże Ciało”.

– Wspomniałeś kiedyś, że Twoimi znajomymi – może nawet przyjaciółmi – są księża. Myślę, że to, iż Ty widzisz ich jako ludzi inteligentnych, wrażliwych, otwartych, wpływa na Twój sposób widzenia wiary, Kościoła, religii… w przeciwieństwie do ludzi, którzy takich bliskich znajomości nie mają.

– Muszę powiedzieć, że ja przez tych moich przyjaciół miałem spaczony obraz księdza. Dla mnie ksiądz to był ktoś kto pogada, ktoś kto zrozumie, ktoś kto jest fajny… ktoś kto wie, jak do Ciebie podejść, kiedy masz jakiś problem życiowy. Teraz, pracując nad „Bożym Ciałem”, byłem w różnych miejscach i trafiłem na ludzi, z którymi nie umiałem zamienić normalnie jednego zdania. Nie wiedziałem, że jest taka osoba w ogóle. Jak ktoś taki może cię terapeutyzować czy wskazać drogę? Nie ma szans.
Spotkałem takiego jednego wikarego, który mnie przeraził. Był zaprzeczeniem postawy chrześcijańskiej. Takie rzeczy zauważyłem dopiero wtedy, kiedy sam zacząłem się tym zajmować. Wcześniej byłem na to ślepy. Przebywałem właśnie w tej swojej bańce – księdza Wojtka Drozdowicza, księdza Marka Grygiela, Ojca Jana Góry, Tadeusza Polaka itd. Moja mama pracowała w katolickiej redakcji TVP. Miałem więc do czynienia z tym środowiskiem. Dla mnie to był taki Kościół bardzo otwarty. A tu nagle spotykam kogoś, kto jest tego zaprzeczeniem.

– A może to właśnie ten wikary jest takim księdzem, który daje spaczony obraz księży katolickich – a tym samym Kościoła, jego wspólnoty?
W „Bożym Ciele” księża są ludźmi, z którymi możemy sympatyzować – bo ten film ukazuje właśnie ich „ludzką” twarz. Pozwala też zrozumieć różne ludzkie zachowania; nie pogardza ludźmi, nie czyni ich gorszymi… Dzięki temu nie dzieli, a jednoczy. Porusza też w nas struny, które jednak rzadko są poruszane we współczesnym kinie, książkach, mediach. Robi to w bardzo ciekawy sposób, wydobywając z ludzi to, co w nich najlepsze – co w nich siedzi, mimo że często oni sami o tym nie wiedzą. Innymi słowy: wyzwala dobro, a nie zło; rodzi nadzieję, a nie rozpacz.
Uświadamia nam też, że natura ludzka jest plastyczna. To, jak człowiek reaguje zależy od tego, jak do niego przemawiasz – czy to jest szczere, czy chcesz go poniżyć czy oszukać, wziąć podstępem, stereotypować?
Istnieje droga, którą można do drugiego człowieka dotrzeć – i moim zdaniem Ty swoim filmem taką drogę pokazałeś.

– Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło.

– Wybierając się dzisiaj na projekcję „Bożego Ciała”, wspomniałem jednej z moich znajomych – rasowej kinomance, popularyzatorce kina i recenzentce – Renacie Borowiak, o możliwości spotkania się z Tobą. I jeśli by do tego doszło, to jakie pytanie zadałaby ona, gdyby była na moim miejscu (nota bene, bardzo Twój film rekomendowała).
Czy mogę przeczytać jej pytania?

– Jasne!

– „Tam podobno sporo improwizacji było na planie. (Doceniamy, bo językowo film przekonuje autentyzmem). Czy już w scenariuszu język był tak dopasowany do postaci? Na ile był to wkład aktorów”?

– Ciekawe pytanie. Są sceny, szczególnie dotyczące młodych, które były bardzo wyimprowizowane, ale potem, ze względu na trudność dialogu, na jego informacyjność – bo musi być on precyzyjny – brane to było jakby w karby. Np. scena na barce. Ona jest bardzo trudna, bo ma ze sześć czy siedem punktów zwrotnych. I żeby przejść przez każdy taki punkt, to musieliśmy wszyscy ustalić bardzo konkretną sekwencję zdań. Tak więc, to były dialogi, które najpierw były wyimprowizowane na próbie, ale później jeszcze raz przeze mnie rozpisane, zblokowane, podzielone na części – poddane pewnej przeróbce. Była to więc taka improwizacja pod kontrolą – improwizacja, która została zaklęta w scenariuszu. A myśmy ją później tylko zrekonstruowali.
Na samych zdjęciach już się starałem, żeby improwizować znacznie mniej. Ale zdarzały się takie momenty „olśnień”, że tak się wyrażę (nawiasem mówiąc uwielbiam je). Np. w scenie, kiedy Ola Konieczna (Lidia) znajduje w sypialni pijanego proboszcza. Przed jej nagraniem szepnąłem jej do ucha, żeby – bez względu na to, o co ją Bartek (grający głównego bohatera, Bartosz Bielenia – przyp. S.B) zapyta, ma zaprzeczać i mówić, że to jest niemożliwe. Więc kiedy on się pyta: „Co, ksiądz lubi sobie popić?”, to ona odpowiada: „Nie, on nie pije”. Tym stwierdzeniem Bartka zaskoczyła, więc wyraz zaskoczenia na jego twarzy jest prawdziwy.
Ale też ostatnia kwestia, czyli słowa „Szczęść Boże”, które ona mówi do opuszczającego kościół Bartka, jest improwizacją. Tego nie było w scenariuszu.

– A to są słowa w pewnym sensie kluczowe.

– Tak, ona poczuła, żeby to powiedzieć. Z oka spływa jej łza, a ona mówi: „Szczęść Boże”. To jest takie doznanie, które może cię trafić, i nie wymyśliłbyś tego.

– Może i z czegoś takiego bierze się magia tego filmu?

– Bartek, kiedy odprawia mszę, też często mówi od siebie.
Ale są też sceny, które były bardzo precyzyjnie określone.
Uwielbiam improwizację, ale bardzo nie lubię nieprzygotowania. Trzeba znać scenariusz i czuć postać, którą się gra. Tak więc, te rzeczy muszą się spotkać. W moim filmie zagrali aktorzy, którzy są znakomici i świetnie to rozumieją.

– Może jeszcze jedno pytanie Renaty: „Czy ostre, bezkompromisowe obrazy kleru (kościoła) w filmach, które ostatnio gościły na ekranach, w jakiś sposób wpływały na intencje reżyserską? W sensie: ‘Boże Ciało’ powstawało równolegle, więc zamysł mógł być niezależny. Ale jakaś modulacja była możliwa. Komasa powstrzymał się przed krytyką instytucji, a nawet księży. Obaj (występujący w filmie) są ok. Czy nie kusiło go, by podkręcić kontrast między księżmi a Danielem? Bo ja myślę, że decyzja reżysera była w punkt.”

– Pierwsza wersja scenariusza z 2016 roku w ogóle nie zakładała żadnej krytyki Kościoła – ani instytucji, ani księży. To powstawało zupełnie niezależnie wobec tego trendu, do którego odnosi się pytanie. Bardzo dużo mieliśmy o tym rozmów – żeby na to bardzo uważać. Bo nudne są i mają bardzo krótkie nogi filmy, które tylko krytykują. Gdyż, umówmy się, instytucje są, potem ich nie ma… a ja chciałem zrobić film, który byłby uniwersalny. I żeby był tak samo ważny za 10 czy 20 lat. Bardzo się starałem, żeby nie wejść w taki publicystyczny ton, który rzeczywiście się teraz się przybiera. Na szczęście „Boże Ciało” nigdy pod tym względem nie miało być gazetą. Mówię „na szczęście”, bo to jest zbyt łatwe, żeby stanąć po jakiejś stronie sporu, przy takiej polaryzacji, jaka jest dzisiaj. Najtrudniej jest utrzymać się na tej cieniutkiej linii pomiędzy.

– Miejmy nadzieję, że nam to się uda.

– Chodzi o to, żeby utrzymać się na tej cienkiej linii… ale nie być neutralnym!

– Bo neutralność zwykle oznacza obojętność, prawda?

– Dokładnie.

– Myślę, że tą olśniewającą konkluzją możemy zakończyć naszą rozmowę, za którą bardzo Ci dziękuję.

*  *  *

Jan Komasa: „Stąpamy po cienkiej linii, ale nie możemy być neutralni” (Podczas spotkania z reżyserem po projekcji jego filmu na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Chicago. Fot. Anna Błaszczyna)

.