FUNDAMENTY I PRÓŻNIA (o istocie dobra i zła słów parę)

Niedawno ukazał się na „Wizji” wywiad z Agnieszką Holland (cz. I przeczytać można TUTAJ, natomiast cz. II – TUTAJ). Podjęta tam została m.in. kwestia pochodzenia (a także samej istoty) Dobra i Zła – która pozostaje aktualna odkąd tylko człowiek nabrał pewnej kulturowej świadomości. Chciałem zwrócić uwagę na ten fragment rozmowy, który być może zginął nieco wśród natłoku innych tematów poruszonych w wywiadzie, jak również przytoczyć jeden z komentarzy, jakie się wówczas ukazały pod wpisem. Zamieszczam także moją wypowiedź, która – jak myślę – jest nie tyle próbą odpowiedzi na kilka ważnych pytań, jakie zadajemy sobie co jakiś czas w naszym życiu, co ponownie zwraca na nie uwagę.

*

"Between Good and Evil" (by Cat Hagmann)

*

LOGOS AMICUS: Kiedy Pani myśli o tamtych okrutnych czasach – a mówimy tu o Holocauście, okupacji, pogromach – to co Panią najbardziej boli, może przeraża… i gdzie szuka Pani otuchy i nadziei.

AGNIESZKA HOLLAND: Wie Pan, trudno w tym wszystkim znaleźć otuchę… chociaż… otuchę mogą dawać wszyscy ci, którzy przekroczyli tę granicę strachu i dla których przyzwoitość – czasem umotywowana religijnie, często w ogóle nie – była jakimś najważniejszym nakazem postępowania. To są ci tzw. „sprawiedliwi”.
Jeśli zaś chodzi o to, co przeraża najbardziej, to jest to skrajne doświadczenie.
Właśnie… dlaczego się ciągle wraca do Holocaustu? Bo było to graniczne doświadczenie ludzkości, w którym zobaczyła ona swoją najgorszą twarz. Jednocześnie niemożliwe jest wytłumaczenie tego, nie sposób tego zracjonalizować. Były wojny o bogactwa, terytoria – one wszystkie miały jakiś racjonalny korzeń. No a tutaj trudno powiedzieć, że o te złote zęby toczyła się ta wojna, prawda?

– Czy jednak było to zupełnie takie irracjonalne? Zygmunt Bauman w swojej książce „Zagłada a nowoczesność” odnajduje w postępowaniu hitlerowców motywy racjonalne, pisząc wprost, że Holocaust był niejako konsekwencją rozwoju państwa nowoczesnego.

– Tak, ale to jest próba szukania jakichś mechanizmów a posteriori. To jest dla mnie takie trochę marksistowskie podejście, skażenie historycznym determinizmem. Ja patrzę na to w kategoriach ontologicznych, czy nawet metafizycznych – i zastanawiam się, jak to się dzieje, że w człowieku wyzwala się nagle taki ogromny potencjał zła. A wiemy, że to nie chodzi tylko o Niemców – że to jest możliwe w każdym narodzie i w każdej chwili. Znamy przecież wyniki różnych badań naukowych – np. psychologów amerykańskich – w których okazywało się, że z przyzwoitych, dobrze wychowanych, inteligentnych ludzi, bardzo łatwo można zrobić esesmanów, właściwie w ciągu paru zaledwie sesji.
Chodzi tu więc o jakąś tajemnicę Zła, przed którą ciągle stoimy.

– Czy zatem to zło jest w istocie banalne, czy też może jednak – jak by to sugerowało Pani ostatnie zdanie –  metafizyczne?
Czy zło ponadto nie jest jednak czymś względnym? Czy to, że coś uznamy za złe nie zależy od historycznego kontekstu, od okoliczności, epoki…?

– Nie. W moim systemie wartości istnieje coś takiego jak zło absolutne. A ono nie jest względne, ono jest złe.

– Czyli radykalne?

– Tak. Przypomina to może chrześcijański punkt widzenia, bo dla chrześcijanina istnieje diabeł i on jest złem wcielonym. Nie ma czegoś takiego, że jemu można odpuścić. Diabeł nie może być zbawiony.

– Kiedyś się zastanowiłem nad tym, co by było, gdyby jednak Hitler wygrał wojnę i ideologia faszystowska zdominowała świat a my jakimś cudem byśmy w tym świecie się urodzili. Mnie to niemal przeraziło, bowiem uświadomiłem sobie nagle, że wtedy Hitlera moglibyśmy uznać za największego i najwaleczniejszego człowiek w historii, a ideologię faszystowską za najlepszą rzecz, jaka się przytrafiła ludzkości.

– No, ja bym pewnie nie żyła.

– Ja chyba też. Ale o co mi chodzi? Czy aby na pewno zła nie możemy nazwać złem tylko w pewnej konkretnej rzeczywistości historycznej, odnosząc się do obowiązującego w niej systemu etycznego? To by wskazywało na to, że pojęcie zła jest jednak relatywistyczne.

– Dlatego bardzo ważne są podstawowe wartości etyczne. Dekalog jest bardzo ważny, bo wtedy nie można zła relatywizować. Po prostu są rzeczy, których nie wolno robić.
Istnieje coś takiego, jak instynkt samozachowawczy ludzkości. I niezależnie od tego, czy się wierzy w Boga, czy się w Niego nie wierzy, czy ten system etyczny zesłała nam jakaś Siła Wyższa, czy też społeczeństwa same go wypracowały – to kieruje tym wszystkim pewien instynkt samozachowawczy, bo gdyby go nie było, to i nas by już nie było. To zło bowiem tak łatwo nam przychodzi, że już dawno byśmy się nawzajem wszyscy powyrzynali.

– Czyli w czasie II wojny światowej też było to manichejskie zmaganie się dobra ze złem i udało się nam, czyli ludzkości, jednak po tej jasnej stronie Mocy pozostać.

– Tak, ale musimy pamiętać, że nie jest to nam dane raz na zawsze. To się czuje zwłaszcza teraz. Ten kryzys ma potencjał wyzwalania rzeczy, których nie możemy sobie nawet wyobrazić. Tak więc, te nasze zmagania są nieustanne. I nie wiemy, czy do końca dziejów naszej planety, ktoś odniesie jakieś definitywne zwycięstwo.

*  *  *

KUBUŚ FATALISTA:  Trudno mi się zgodzić z Panią Agnieszką na temat zła. Owszem, jest jakieś archetypowe zło, ale generalnie, pojęcie zła jest jednak relatywne. Nawet przykład Hitlera i niektóre komentarze na blogu odnosicie do rasy panów i niewolników – że to takie poniżające. Przecież Rzymianie robili to na co dzień i nikt nie mówił o ludobójstwie. Gdy Ryszard Lwie Serce wyrzynał po bitwie tysiące Saracenów, też nikt mu tego nie wyrzucał – po prostu taka była praktyka tych czasów. Rzymianie nie uważali nawet nowo narodzonych obywateli za ludzi i każdy mógł bez konsekwencji prawnych wyrzucić noworodka do śmieci – pewnie nawet żyjącego, choć być może były już wcześniej uduszone (może z litości).
Człowiek ma w sobie zło i będzie je miał. Zależy tylko, jak będziemy nim zarządzać.
Zastanówmy się, nawet teraz – zjadając cielęcinę na obiad – czy  nie jest tak, że każdego dnia urządzamy rzeź młodszych braci? Co na to wegetarianie? Czy nie uważają cię za samo zło?
Zło jest i już. Nawet to, co wydaje ci się dobrem, może łatwo zamienić się w zło. Czyż inkwizycja nie działała w imię boga? Boga miłości – jak podkreślają chrześcijanie. Czy ludzie paleni na stosie byli traceni bardziej „humanitarnie” niż w obozach koncentracyjnych? Ktoś może powiedzieć – mieli proces. Jasne, przyznali się do winy na torturach. Henryk VIII, jak obliczają niektórzy, stracił za swojego życia ok. 70 000 ludzi – świetny władca, powiedzą inni. Wprowadził protestantyzm do Anglii.

Niestety, tak naprawdę to widzę w nas więcej zła niż dobra – wiec chyba diabeł ma się dobrze.
Choć jakby koncepcja diabła w kościele ma dziwne osadzenie – jest on eksterioryzowany. Dawno nie byłem w Polsce i niektóre słowa wydają mi się trochę niepotrzebnie zapożyczane. Ale tak z tym diabłem jest. Dzisiaj oglądnąłem migawki z pierwszego dnia nowego sejmu. Tym razem diabłem jest Palikot, a reszta się dobrze tym bawi.

Temat diabła jest mi, prawdę mówiąc, obojętny. Natomiast przyznawanie się do błędów i widzenie tego diabla w sobie jest bardzo dobre. Mechanizm wypierania jest też potrzebny, bo nigdy nie wiesz ile potrafisz znieść w sobie. Mam na myśli – ile złego. A że w nas to jest, to nie mam wątpliwości. Chyba potrzebny jest nam – z ewolucyjnego poziomu – do przetrwania. Cywilizacja, kultura, życie we wspólnocie powinno nam pomagać w jego urabianiu. Pewnie z punktu widzenia Buddy nirwanę osiągniemy wtedy, gdy diabeł będzie nam niepotrzebny.
W sumie jednak, jak na dłoni – nawet w naszych czasach – widzimy że diabeł ma się całkiem nieźle.
Ostatnio, koniec pewnego dyktatora też nam o tym przypomniał, choć nie był to przypadek jedyny a i nie będzie pewnie ostatni. Gdy ktoś ma władzę absolutną – praktycznie zawsze pokaże swojego diabła. W historii może było kilku dyktatorów, którzy okazywali się trochę lepsi od innych – najczęściej jednak kończyli źle, bo byli zarzynani przez innych dyktatorów. Tak to jest, że aby się utrzymać na stołku, musisz być bezwzględny, bo inaczej inni tobie okażą bezwzględność. I masz już diabla za skórą. Dopiero w w grupie, gdy musisz okazać choć odrobinę empatii, by przeżyć – wtedy rodzi się w ludziach dobro.
Ja bym tego jednak nie instytucjonalizował, jak to zrobiono z religią, bo wg mnie niesie to ze sobą oczywiste wypaczenia. No ale to temat na inną dyskusję.

Swoją drogą, metafizyczne (absolutne) zło – to ładne określenie.

Wracając jednak do ciemnej i jasnej strony Mocy (użyliście w rozmowie Lukasowskiego słownika) – czyżby rozwalenie gwiazdy śmierci z tysiącami żyjących tam istnień ludzkich, było aktem łaski dla nich? Złem w samoobronie, czy złem samym w sobie? Może właśnie złem metafizycznym? A może metafizycznym dobrem? Rewanżem za Alderon? Ale czy vendetta może być dobrem? Istna metafizyka. Jak pierwiastek ying yjang i feng shui.

*  *  *

LOGOS AMICUS: Ja również nie wierzę w to, że istnieje tzw. Zło absolutne, podobnie jak nie wierzę w istnienie Diabła (wcielonego). Uważam, że są to tylko takie kulturowe konstrukcje, które ułatwiają nam aksjologiczną orientację w naszych wysiłkach utrzymania się przy życiu i funkcjonowania w charakterze „ludzkiego” człowieka.
Wydaje mi się, że zło jako takie we Wszechświecie nie istnieje. Zło i dobro pojawia się (a ściślej: możemy je nazwać) dopiero wtedy, kiedy – organizując kulturę – tworzymy pewien system wartości, który nota bene jest inny w każdej epoce, na każdym stopniu rozwoju ewolucyjnego, w każdej cywilizacji. To właśnie wskazuje na to, że takie wartości jak zło i dobro są relatywne, czyli względne.
Oczywiście my usiłujemy to przeróżnie sankcjonować, a do tej pory najlepsza (i najskuteczniejsza) wydawała się nam sankcja metafizyczna (religijna) – czyli zawsze wikłaliśmy w to jakąś Siłę Wyższą, czyli Boga (lub bogów). Jednak już tak chyba nie jest – i to nie tylko od dekadenckich czasów Nietzschego, który obwieścił śmierć Boga ponad sto lat temu. Zaczęło się to bowiem już gdzieś w Renesansie, (kiedy to zaczęliśmy postrzegać świat bardziej antropocentrycznie), a w pełni wykwitło podczas Oświecenia i Rewolucji Francuskiej.
No a współcześnie to już mamy totalny post-modernistyczny misz-masz, gdzie wszystkim się wydaje, że wszystko jest dozwolone, równo-prawne (bo wszyscy mają jakąś swoją „rację”) – bo przecież jest już (niby) udowodnione, że nie ma dla nas żadnej metafizycznej podstawy (i niektórzy tylko przebąkują o jakimś „prawie naturalnym”). Stąd to pomieszanie aksjologiczne naszych czasów. Stąd cynizm, sarkazm, szyderstwo, nihilistyczne ciągoty… Także rozpacz i poczucie bezsensu.

Ale Agnieszka Holland powiedziała coś bardzo ważnego: że powinien liczyć się Dekalog.
Choć tutaj może ktoś powiedzieć: przecież to też tylko jest ludzki wymysł, rodzaj społecznej umowy, który umożliwia nam jako takie funkcjonowanie i rozmnażanie się gatunkowe (tyle że w pewnej kulturowej otulinie).
Tak. Ale tu chodzi także o coś innego: o to, by pozostać wiernym systemowi etycznemu, który wybieramy (tworzymy). Bo dopiero z tej perspektywy zaczyna nabierać sens nasze nazywanie Zła albo Dobra.
Tak, więc, być może zabijanie słabych i „zbędnych” niemowląt było w Starożytności czymś dobrym, ale biorąc już pod uwagę nasz system etyczny (np. Dekalog), to czymś dobrym już to nie jest.
Nie jest więc prawdą, że nie możemy oceniać etycznie tego co działo się w innych epokach (bo „takie były czasy”, bo przecież możemy kogoś sądzić dopiero wtedy, jak „wejdziemy w jego buty”… etc.). Być może tło i uwarunkowania epoki ułatwiają nam zrozumienie tego co się wtedy działo, ale niekoniecznie już stanowią dla tego usprawiedliwienie.

Agnieszka Holland wspomniała też o instynkcie zachowawczym – że on niejako powinien nas prowadzić, by człowiek, jako gatunek, nie wykończył sam siebie doszczętnie.
No tak, ale Hitlerowców też mógł prowadzić taki instynkt. Mało tego: gdyby oni odnieśli sukces, tzn. zwyciężyli i zdominowali świat, to rzeczywiście mogliby człowieka wzmocnić „rasowo” (stosując np. eugenikę i niewoląc całe narody, które by na tę ich potęgę i rasowy well beeing pracowały – a czyniąc to nie robiliby, powiedzmy sobie szczerze, nic innego, jak sama Natura, która egzekwuje to samo na masową skalę w każdej sekundzie trwania życia na Ziemi). Ale na szczęście się przeliczyli – bo okazało się, że generują więcej destrukcji niż konstrukcji. I dlatego przegrali. Nie chodziło tu więc o zwycięstwo jakiejś metafizycznej „Jasnej Mocy”, ale o zwykłe pokonanie wroga, który się pomylił i był jednak na tyle słaby, że dał się zwalczyć i przegrał.
A Boga jednak lepiej do tego wszystkiego nie mieszać.
Jeśli bowiem obdarzył On czymś takim jak „wolną wolą” (choć to – z czysto biologicznego punktu widzenia – też jest problematyczne), to człowiek dysponuje wolnością… nie tylko czynienia (wyboru) Dobra, ale i Zła. Faszyści, decydując się na ludobójstwo, wybrali (w świetle wyznawanego przez nas systemu etycznego) Zło. Bóg więc nie miał z Holocaustem nic do czynienia – rozpaczliwą bezradnością jest więc obwinianie Go o komory gazowe i obozy masowej zagłady.

Kończąc: nawet jeśli wartości jakie wybieramy (etyka jaką przyjmujemy) wisi w jakiejś nihilistycznej (kosmicznej) próżni i nie ma żadnych metafizycznych fundamentów, to i tak nie ma według mnie żadnego innego wyjścia, jak starać się temu systemowi etycznemu sprostać. I nie wiem, czy chodzi tu też tylko o jakąś inną próbę (jednostkowego lub gatunkowego) przetrwania, czy po prostu o zwykłą „ludzką” przyzwoitość. Ale tak mi mówi coś, co jest gdzieś głęboko we mnie – a co chyba można nazwać sumieniem.

*  *  *