FUNDAMENTY I PRÓŻNIA (o istocie dobra i zła słów parę)

Niedawno ukazał się na „Wizji” wywiad z Agnieszką Holland (cz. I przeczytać można TUTAJ, natomiast cz. II – TUTAJ). Podjęta tam została m.in. kwestia pochodzenia (a także samej istoty) Dobra i Zła – która pozostaje aktualna odkąd tylko człowiek nabrał pewnej kulturowej świadomości. Chciałem zwrócić uwagę na ten fragment rozmowy, który być może zginął nieco wśród natłoku innych tematów poruszonych w wywiadzie, jak również przytoczyć jeden z komentarzy, jakie się wówczas ukazały pod wpisem. Zamieszczam także moją wypowiedź, która – jak myślę – jest nie tyle próbą odpowiedzi na kilka ważnych pytań, jakie zadajemy sobie co jakiś czas w naszym życiu, co ponownie zwraca na nie uwagę.

*

"Between Good and Evil" (by Cat Hagmann)

*

LOGOS AMICUS: Kiedy Pani myśli o tamtych okrutnych czasach – a mówimy tu o Holocauście, okupacji, pogromach – to co Panią najbardziej boli, może przeraża… i gdzie szuka Pani otuchy i nadziei.

AGNIESZKA HOLLAND: Wie Pan, trudno w tym wszystkim znaleźć otuchę… chociaż… otuchę mogą dawać wszyscy ci, którzy przekroczyli tę granicę strachu i dla których przyzwoitość – czasem umotywowana religijnie, często w ogóle nie – była jakimś najważniejszym nakazem postępowania. To są ci tzw. „sprawiedliwi”.
Jeśli zaś chodzi o to, co przeraża najbardziej, to jest to skrajne doświadczenie.
Właśnie… dlaczego się ciągle wraca do Holocaustu? Bo było to graniczne doświadczenie ludzkości, w którym zobaczyła ona swoją najgorszą twarz. Jednocześnie niemożliwe jest wytłumaczenie tego, nie sposób tego zracjonalizować. Były wojny o bogactwa, terytoria – one wszystkie miały jakiś racjonalny korzeń. No a tutaj trudno powiedzieć, że o te złote zęby toczyła się ta wojna, prawda?

– Czy jednak było to zupełnie takie irracjonalne? Zygmunt Bauman w swojej książce „Zagłada a nowoczesność” odnajduje w postępowaniu hitlerowców motywy racjonalne, pisząc wprost, że Holocaust był niejako konsekwencją rozwoju państwa nowoczesnego.

– Tak, ale to jest próba szukania jakichś mechanizmów a posteriori. To jest dla mnie takie trochę marksistowskie podejście, skażenie historycznym determinizmem. Ja patrzę na to w kategoriach ontologicznych, czy nawet metafizycznych – i zastanawiam się, jak to się dzieje, że w człowieku wyzwala się nagle taki ogromny potencjał zła. A wiemy, że to nie chodzi tylko o Niemców – że to jest możliwe w każdym narodzie i w każdej chwili. Znamy przecież wyniki różnych badań naukowych – np. psychologów amerykańskich – w których okazywało się, że z przyzwoitych, dobrze wychowanych, inteligentnych ludzi, bardzo łatwo można zrobić esesmanów, właściwie w ciągu paru zaledwie sesji.
Chodzi tu więc o jakąś tajemnicę Zła, przed którą ciągle stoimy.

– Czy zatem to zło jest w istocie banalne, czy też może jednak – jak by to sugerowało Pani ostatnie zdanie –  metafizyczne?
Czy zło ponadto nie jest jednak czymś względnym? Czy to, że coś uznamy za złe nie zależy od historycznego kontekstu, od okoliczności, epoki…?

– Nie. W moim systemie wartości istnieje coś takiego jak zło absolutne. A ono nie jest względne, ono jest złe.

– Czyli radykalne?

– Tak. Przypomina to może chrześcijański punkt widzenia, bo dla chrześcijanina istnieje diabeł i on jest złem wcielonym. Nie ma czegoś takiego, że jemu można odpuścić. Diabeł nie może być zbawiony.

– Kiedyś się zastanowiłem nad tym, co by było, gdyby jednak Hitler wygrał wojnę i ideologia faszystowska zdominowała świat a my jakimś cudem byśmy w tym świecie się urodzili. Mnie to niemal przeraziło, bowiem uświadomiłem sobie nagle, że wtedy Hitlera moglibyśmy uznać za największego i najwaleczniejszego człowiek w historii, a ideologię faszystowską za najlepszą rzecz, jaka się przytrafiła ludzkości.

– No, ja bym pewnie nie żyła.

– Ja chyba też. Ale o co mi chodzi? Czy aby na pewno zła nie możemy nazwać złem tylko w pewnej konkretnej rzeczywistości historycznej, odnosząc się do obowiązującego w niej systemu etycznego? To by wskazywało na to, że pojęcie zła jest jednak relatywistyczne.

– Dlatego bardzo ważne są podstawowe wartości etyczne. Dekalog jest bardzo ważny, bo wtedy nie można zła relatywizować. Po prostu są rzeczy, których nie wolno robić.
Istnieje coś takiego, jak instynkt samozachowawczy ludzkości. I niezależnie od tego, czy się wierzy w Boga, czy się w Niego nie wierzy, czy ten system etyczny zesłała nam jakaś Siła Wyższa, czy też społeczeństwa same go wypracowały – to kieruje tym wszystkim pewien instynkt samozachowawczy, bo gdyby go nie było, to i nas by już nie było. To zło bowiem tak łatwo nam przychodzi, że już dawno byśmy się nawzajem wszyscy powyrzynali.

– Czyli w czasie II wojny światowej też było to manichejskie zmaganie się dobra ze złem i udało się nam, czyli ludzkości, jednak po tej jasnej stronie Mocy pozostać.

– Tak, ale musimy pamiętać, że nie jest to nam dane raz na zawsze. To się czuje zwłaszcza teraz. Ten kryzys ma potencjał wyzwalania rzeczy, których nie możemy sobie nawet wyobrazić. Tak więc, te nasze zmagania są nieustanne. I nie wiemy, czy do końca dziejów naszej planety, ktoś odniesie jakieś definitywne zwycięstwo.

*  *  *

KUBUŚ FATALISTA:  Trudno mi się zgodzić z Panią Agnieszką na temat zła. Owszem, jest jakieś archetypowe zło, ale generalnie, pojęcie zła jest jednak relatywne. Nawet przykład Hitlera i niektóre komentarze na blogu odnosicie do rasy panów i niewolników – że to takie poniżające. Przecież Rzymianie robili to na co dzień i nikt nie mówił o ludobójstwie. Gdy Ryszard Lwie Serce wyrzynał po bitwie tysiące Saracenów, też nikt mu tego nie wyrzucał – po prostu taka była praktyka tych czasów. Rzymianie nie uważali nawet nowo narodzonych obywateli za ludzi i każdy mógł bez konsekwencji prawnych wyrzucić noworodka do śmieci – pewnie nawet żyjącego, choć być może były już wcześniej uduszone (może z litości).
Człowiek ma w sobie zło i będzie je miał. Zależy tylko, jak będziemy nim zarządzać.
Zastanówmy się, nawet teraz – zjadając cielęcinę na obiad – czy  nie jest tak, że każdego dnia urządzamy rzeź młodszych braci? Co na to wegetarianie? Czy nie uważają cię za samo zło?
Zło jest i już. Nawet to, co wydaje ci się dobrem, może łatwo zamienić się w zło. Czyż inkwizycja nie działała w imię boga? Boga miłości – jak podkreślają chrześcijanie. Czy ludzie paleni na stosie byli traceni bardziej „humanitarnie” niż w obozach koncentracyjnych? Ktoś może powiedzieć – mieli proces. Jasne, przyznali się do winy na torturach. Henryk VIII, jak obliczają niektórzy, stracił za swojego życia ok. 70 000 ludzi – świetny władca, powiedzą inni. Wprowadził protestantyzm do Anglii.

Niestety, tak naprawdę to widzę w nas więcej zła niż dobra – wiec chyba diabeł ma się dobrze.
Choć jakby koncepcja diabła w kościele ma dziwne osadzenie – jest on eksterioryzowany. Dawno nie byłem w Polsce i niektóre słowa wydają mi się trochę niepotrzebnie zapożyczane. Ale tak z tym diabłem jest. Dzisiaj oglądnąłem migawki z pierwszego dnia nowego sejmu. Tym razem diabłem jest Palikot, a reszta się dobrze tym bawi.

Temat diabła jest mi, prawdę mówiąc, obojętny. Natomiast przyznawanie się do błędów i widzenie tego diabla w sobie jest bardzo dobre. Mechanizm wypierania jest też potrzebny, bo nigdy nie wiesz ile potrafisz znieść w sobie. Mam na myśli – ile złego. A że w nas to jest, to nie mam wątpliwości. Chyba potrzebny jest nam – z ewolucyjnego poziomu – do przetrwania. Cywilizacja, kultura, życie we wspólnocie powinno nam pomagać w jego urabianiu. Pewnie z punktu widzenia Buddy nirwanę osiągniemy wtedy, gdy diabeł będzie nam niepotrzebny.
W sumie jednak, jak na dłoni – nawet w naszych czasach – widzimy że diabeł ma się całkiem nieźle.
Ostatnio, koniec pewnego dyktatora też nam o tym przypomniał, choć nie był to przypadek jedyny a i nie będzie pewnie ostatni. Gdy ktoś ma władzę absolutną – praktycznie zawsze pokaże swojego diabła. W historii może było kilku dyktatorów, którzy okazywali się trochę lepsi od innych – najczęściej jednak kończyli źle, bo byli zarzynani przez innych dyktatorów. Tak to jest, że aby się utrzymać na stołku, musisz być bezwzględny, bo inaczej inni tobie okażą bezwzględność. I masz już diabla za skórą. Dopiero w w grupie, gdy musisz okazać choć odrobinę empatii, by przeżyć – wtedy rodzi się w ludziach dobro.
Ja bym tego jednak nie instytucjonalizował, jak to zrobiono z religią, bo wg mnie niesie to ze sobą oczywiste wypaczenia. No ale to temat na inną dyskusję.

Swoją drogą, metafizyczne (absolutne) zło – to ładne określenie.

Wracając jednak do ciemnej i jasnej strony Mocy (użyliście w rozmowie Lukasowskiego słownika) – czyżby rozwalenie gwiazdy śmierci z tysiącami żyjących tam istnień ludzkich, było aktem łaski dla nich? Złem w samoobronie, czy złem samym w sobie? Może właśnie złem metafizycznym? A może metafizycznym dobrem? Rewanżem za Alderon? Ale czy vendetta może być dobrem? Istna metafizyka. Jak pierwiastek ying yjang i feng shui.

*  *  *

LOGOS AMICUS: Ja również nie wierzę w to, że istnieje tzw. Zło absolutne, podobnie jak nie wierzę w istnienie Diabła (wcielonego). Uważam, że są to tylko takie kulturowe konstrukcje, które ułatwiają nam aksjologiczną orientację w naszych wysiłkach utrzymania się przy życiu i funkcjonowania w charakterze „ludzkiego” człowieka.
Wydaje mi się, że zło jako takie we Wszechświecie nie istnieje. Zło i dobro pojawia się (a ściślej: możemy je nazwać) dopiero wtedy, kiedy – organizując kulturę – tworzymy pewien system wartości, który nota bene jest inny w każdej epoce, na każdym stopniu rozwoju ewolucyjnego, w każdej cywilizacji. To właśnie wskazuje na to, że takie wartości jak zło i dobro są relatywne, czyli względne.
Oczywiście my usiłujemy to przeróżnie sankcjonować, a do tej pory najlepsza (i najskuteczniejsza) wydawała się nam sankcja metafizyczna (religijna) – czyli zawsze wikłaliśmy w to jakąś Siłę Wyższą, czyli Boga (lub bogów). Jednak już tak chyba nie jest – i to nie tylko od dekadenckich czasów Nietzschego, który obwieścił śmierć Boga ponad sto lat temu. Zaczęło się to bowiem już gdzieś w Renesansie, (kiedy to zaczęliśmy postrzegać świat bardziej antropocentrycznie), a w pełni wykwitło podczas Oświecenia i Rewolucji Francuskiej.
No a współcześnie to już mamy totalny post-modernistyczny misz-masz, gdzie wszystkim się wydaje, że wszystko jest dozwolone, równo-prawne (bo wszyscy mają jakąś swoją „rację”) – bo przecież jest już (niby) udowodnione, że nie ma dla nas żadnej metafizycznej podstawy (i niektórzy tylko przebąkują o jakimś „prawie naturalnym”). Stąd to pomieszanie aksjologiczne naszych czasów. Stąd cynizm, sarkazm, szyderstwo, nihilistyczne ciągoty… Także rozpacz i poczucie bezsensu.

Ale Agnieszka Holland powiedziała coś bardzo ważnego: że powinien liczyć się Dekalog.
Choć tutaj może ktoś powiedzieć: przecież to też tylko jest ludzki wymysł, rodzaj społecznej umowy, który umożliwia nam jako takie funkcjonowanie i rozmnażanie się gatunkowe (tyle że w pewnej kulturowej otulinie).
Tak. Ale tu chodzi także o coś innego: o to, by pozostać wiernym systemowi etycznemu, który wybieramy (tworzymy). Bo dopiero z tej perspektywy zaczyna nabierać sens nasze nazywanie Zła albo Dobra.
Tak, więc, być może zabijanie słabych i „zbędnych” niemowląt było w Starożytności czymś dobrym, ale biorąc już pod uwagę nasz system etyczny (np. Dekalog), to czymś dobrym już to nie jest.
Nie jest więc prawdą, że nie możemy oceniać etycznie tego co działo się w innych epokach (bo „takie były czasy”, bo przecież możemy kogoś sądzić dopiero wtedy, jak „wejdziemy w jego buty”… etc.). Być może tło i uwarunkowania epoki ułatwiają nam zrozumienie tego co się wtedy działo, ale niekoniecznie już stanowią dla tego usprawiedliwienie.

Agnieszka Holland wspomniała też o instynkcie zachowawczym – że on niejako powinien nas prowadzić, by człowiek, jako gatunek, nie wykończył sam siebie doszczętnie.
No tak, ale Hitlerowców też mógł prowadzić taki instynkt. Mało tego: gdyby oni odnieśli sukces, tzn. zwyciężyli i zdominowali świat, to rzeczywiście mogliby człowieka wzmocnić „rasowo” (stosując np. eugenikę i niewoląc całe narody, które by na tę ich potęgę i rasowy well beeing pracowały – a czyniąc to nie robiliby, powiedzmy sobie szczerze, nic innego, jak sama Natura, która egzekwuje to samo na masową skalę w każdej sekundzie trwania życia na Ziemi). Ale na szczęście się przeliczyli – bo okazało się, że generują więcej destrukcji niż konstrukcji. I dlatego przegrali. Nie chodziło tu więc o zwycięstwo jakiejś metafizycznej „Jasnej Mocy”, ale o zwykłe pokonanie wroga, który się pomylił i był jednak na tyle słaby, że dał się zwalczyć i przegrał.
A Boga jednak lepiej do tego wszystkiego nie mieszać.
Jeśli bowiem obdarzył On czymś takim jak „wolną wolą” (choć to – z czysto biologicznego punktu widzenia – też jest problematyczne), to człowiek dysponuje wolnością… nie tylko czynienia (wyboru) Dobra, ale i Zła. Faszyści, decydując się na ludobójstwo, wybrali (w świetle wyznawanego przez nas systemu etycznego) Zło. Bóg więc nie miał z Holocaustem nic do czynienia – rozpaczliwą bezradnością jest więc obwinianie Go o komory gazowe i obozy masowej zagłady.

Kończąc: nawet jeśli wartości jakie wybieramy (etyka jaką przyjmujemy) wisi w jakiejś nihilistycznej (kosmicznej) próżni i nie ma żadnych metafizycznych fundamentów, to i tak nie ma według mnie żadnego innego wyjścia, jak starać się temu systemowi etycznemu sprostać. I nie wiem, czy chodzi tu też tylko o jakąś inną próbę (jednostkowego lub gatunkowego) przetrwania, czy po prostu o zwykłą „ludzką” przyzwoitość. Ale tak mi mówi coś, co jest gdzieś głęboko we mnie – a co chyba można nazwać sumieniem.

*  *  *

Advertisements

komentarzy 30 to “FUNDAMENTY I PRÓŻNIA (o istocie dobra i zła słów parę)”

  1. maxcel Says:

    Bardzo ciekawy dyskurs, Amicusie. W tym kontekście trudno jest zrozumieć chrześcijańskie „zło dobrem zwyciężaj”. Pomijam fakt walki, który sam z siebie jest raczej „złem”. Jakie siły zła i dobra stają przeciwko sobie? Kombinacji jest dużo: małe zło przeciwko lekko złemu dobru?…

    • Logos Amicus Says:

      W jakiejkolwiek walce wygrywa silniejszy (przy czym, naturalnie, nie mam tu na myśli tylko siły fizycznej). I to on (zwycięzca) decyduje w końcu o tym, czym jest zło a czym dobro (bo sam ustala – czy też wybiera – własny system etyczny, na którym zasadza własny porządek społeczny i funkcjonowanie kultury).

  2. Torlin Says:

    Nie wiem, ale do szału doprowadza mnie powszechne zdanie, że naszą podstawą etyczną jest Dekalog. I teraz napiszę swoje odczucie, które tak nie podoba się wielu ludziom.
    Z Dekalogu nie podobają mi się trzy pierwsze punkty, mnie osobiście obowiązuje siedem pozostałych. A więc nie wszystkie.
    A skoro nie wszystkie, to kto decyduje – które? Ja sam? Też, jest to odpowiedź dopuszczalna, acz niepełna. Bo o tym decyduje (to, co ja tak nazywam) umowa społeczna, niepisana umowa zawarta pomiędzy wszystkimi członkami społeczności w sprawie dopuszczalnych zachowań w społeczeństwie.
    W dawnych wiekach rzeczywiście obowiązywał jako kanon cały Dekalog, w XXI wieku zmuszanie ludzi do punktu o niewierze w inne bogi, czy uznawanie niedzieli za dzień święty (jak co drugą idę do roboty) zakrawa na śmieszność.

    • Logos Amicus Says:

      Spokojnie Torlinie, spokojnie ;)
      Po co od razu szał?
      Piszesz, że do szału doprowadza to, że ktoś uważa Dekalog za „naszą podstawę etyczną”, a zaraz piszesz, że „mnie obowiązuje siedem (przykazań) pozostałych”. Czyli jednak poczuwasz się do obowiązku respektowania Dekalogu.
      I nie martw się: robisz to co zdecydowana większość ludzi: traktujesz Dekalog wybiórczo.

      Ale zważ, że nie o tym jest mój wpis. Mój wpis jest o konieczności istnienia systemu etycznego (nie mówię jakiego) dla funkcjonowania człowieka w społeczeństwie. Dekalog jest jednym z takich systemów.
      Kto? (co?) decyduje o wyborze danego systemu? Moim zdaniem ludzie – właśnie umowa społeczna. Ludzie tzw. „wierzący” wierzą, że są to przykazania dane nam przez Boga. (Ja tego nie wiem – jak już nie raz pisałem: nie jestem zwolennikiem mieszania Boga do naszych ludzkich spraw, ale rozumiem, jeśli ktoś uznaje konieczność takiej metafizycznej sankcji). Ale żeby nie było nieporozumień: nie uważam się za ateistę.

      Torlinie, nikt Cię do niewiary w inne bogi albo do uznawania niedzieli za dzień święty nie zmusza (nie pamiętam, aby coś takiego było zapisane w polskiej konstytucji). Ale już … np. do poszanowania życia drugiego człowieka, czy też jego własności – tak. Ponadto – czy tego chcesz, czy nie – obowiązuje Cię prawo, którymi społeczeństwo (państwo) reguluje swoje normy współżycia. Bez prawa (a tym samym bez systemu etycznego) nie może funkcjonować żadne społeczeństwo.

      • Torlin Says:

        Króciutko, bo późno.
        Wszystko w porządku, tylko dlaczego używasz słowa „Dekalog”? „Czyli jednak poczuwasz się do obowiązku respektowania Dekalogu”. Nie, bo Dekalog to jest dziesięć przykazań, a nie siedem. Jak przestaniesz używać tego słowa, to się zgodzę. W ostateczności mogę przyjąć słownikowe „dekalog – zbiór zasad obowiązujących w jakimś środowisku”, ale wtedy musi być pisane z małej litery.

        • Logos Amicus Says:

          Nie mogę napisać, że „dekalog to zbiór zasad obowiązujących w jakimś środowisku”, bo „deka” odnosi się do liczby 10 (dziesięciu przykazań).
          Ja nie widzę problemu w pisaniu „Dekalog” z dużej litery, tak jak nie widzę tego w pisaniu „Biblia” czy też „Pismo Święte”. A czy dla Ciebie to jest problemem?

        • Torlin Says:

          Jest problemem dlatego, że jest to nielogiczne. Stwierdzenie, że ktoś posługuje się Dekalogiem dowodzi, że wszystkimi dziesięcioma przykazaniami. Te siedem to są prawdy ogólnoludzkie i zostały jedynie zawłaszczone przez chrześcijaństwo. Które dodało sobie jeszcze trzy.
          A jeżeli chodzi o drugie znaczenie
          http://sjp.pwn.pl/slownik/2451522/dekalog

        • Logos Amicus Says:

          Masz rację, czasami używa się słowa „dekalog” na określenie zasad obowiązujących w danym środowisku (choć dla mnie to jest właśnie nielogiczne, gdyż ten zbiór nie musi wcale liczyć 10 zasad – a tymczasem „deka” jest zawsze przedrostkiem oznaczającym mnożnik 10).

          Ale my tu spieramy się o jakieś nazewnictwo, a omijamy istotę problemu, która zawarta jest we wpisie.

  3. czara Says:

    Ja czasem mam wrażenie, że staranie się być dobrym jest wprost wbrew instynktowi samozachowawczemu… Takie nadstawianie drugiego policzka, np. Jest jednak zgodne z całym tym system wartości, którymi obudowuje nas kultura i wychowanie. Wydaje mi się, tak jak napisał Torlin, że to umowa społeczna decyduje o etyce…
    PS Kto to jest Cat Hagmann? Google odsyła mnie głównie do Ciebie…I na strony o kotach ;)

    • Logos Amicus Says:

      Ściślej: umowa społeczna decyduje o normach etycznych. Ale i w takiej sytuacji człowiek posiada wolność wyboru: czy się z tymi normami etycznymi zgadza, czy też nie (zdecydowana większość ludzi się im jednak podporządkowuje – i jest to chyba warunkiem koniecznym do tego, żeby społeczeństwo mogło funkcjonować.) A jeśli się nie zgadza – to musi się jednak liczyć z konsekwencjami – np. z wykluczeniem (ze społeczności) czy też inna karą.
      Generalnie: ludzie przyjmują system etyczny narzucony im niejako a priori – obowiązujący w danej kulturze (na danym poziomie ewolucji, czy też społecznej organizacji). W kręgu europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej takim dominującym systemem etycznym był (jest) przez dłuższy czas Dekalog. I nie ma sensu – tak jak Torlin – wpadać z tego powodu w szał, bo jest to fakt historyczny. Inną sprawą oczywiście jest to, w jakim stopniu Dekalog był (jest) przestrzegany.

      Piszesz Czaro: „Ja czasem mam wrażenie, że staranie się być dobrym jest wprost wbrew instynktowi samozachowawczemu.”
      Właśnie: tak w głębi siebie uważa większość ludzi – co uwidacznia się w praktyce, zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych. Dlatego możliwe były wszystkie te horrendalne rzeczy, które działy się w XX wieku: ludobójstwa, obozy masowej zagłady, mordowanie się milionami na polach bitew… Ludzie po prosu temu wszystkiemu (ZŁU) się nie sprzeciwiali, a powodował nimi w tym przypadku konformizm, oportunizm, strach – to wszystko wynikało właśnie (wbrew pozorom i paradoksalnie) z instynktu samozachowawczego.
      Sartre, w czasie II wojny światowej, siedząc w okopach pisał:

      „Mówi się, że ludzie nie zasługują na pokój. To prawda. Prawda po prostu w tym sensie, że uczestniczą w wojnie. Nikt z ludzi obecnie zmobilizowanych (siebie naturalnie nie wykluczam) nie zasługuje na pokój dlatego, że gdyby naprawdę zasługiwał, nie byłby tutaj. Ale mógł zostać zmuszony, poddany presji… Nie! – był wolny. Wiem oczywiście, że poszedł na wojnę wierząc, że nie może postąpić inaczej. Ale ta wiara jest złudna. I dlaczego tak zdecydował? Odnajdujemy tu wspólnictwo. Przez inercję, bezwładność, respekt dla siły, strach przed potępieniem… Ponieważ rozważył szanse i wyliczył sobie, że mniej ryzykuje podporządkowując się, niż sprzeciwiając (…) – z pychy, głupoty, naiwności, konformizmu, niedostatku wyobraźni – ze strachu przez samodzielnym myśleniem. Ponieważ jest bojowy jak kogut. Oto dlaczego na wojnie nie ma niewinnych ofiar a ludzie nie zasługują na pokój.”

      PS. Prawdę mówiąc nie wiem, kto to jest Cat Hagmann (być może to nazwisko nie jest prawidłowo napisane).

    • Logos Amicus Says:

      „Ja czasem mam wrażenie, że staranie się być dobrym jest wprost wbrew instynktowi samozachowawczemu…”

      Droga Czaro, czyli sugerujesz, że warto być niekiedy złym człowiekiem?

  4. REM Says:

    Ze złem i dobrem jest trochę jak z pięknem. Mam tu na myśli dwie teorie:

    -Wielka teoria piękna – piękno jest obiektywne, nie zależy od tego przez kogo jest odbierane i kiedy.

    -Mała teoria piękna – piękno jest subiektywne, zależy od czasu w którym jest odbierane i przez kogo.

    Analogicznie jest z dobrem i złem zależy której teorii się trzymasz.

    Moim zdaniem nie da się jednoznacznie określić czym jest dobro a czym jest zło. Właściwie kwestia czym jest dla nas dobro a co zło jest kwestią wiary.

    • Logos Amicus Says:

      Aby określić czym jest dobro, a czym zło, trzeba mieć jakiś punkt odniesienia.
      Jednym z nich jest właśnie wiara.

      • Torlin Says:

        No nie! Czy Ty naprawdę myślisz Logosie, że osoby niewierzące nie umieją tego rozróżnić? Do tego potrzebna jest wiara? Bo ja widzę na okrągło osoby głęboko wierzące krzywdzące innych ludzi, zabraniające zgwałconej 14-latce usunąć ciążę, nie pozwalające cieszyć się dzieckiem narodzonym in vitro, że demagogicznie przypomnę czarownice palone na stosie.
        Dla mnie opowiadanie o Bogu jest już szerzeniem kłamstwa, a co za tym idzie działalnością niemoralną.
        A więc określenie „Aby określić czym jest dobro, a czym zło, trzeba mieć jakiś punkt odniesienia. Jednym z nich jest właśnie wiara” jest nieprawdziwe.
        To jest ostry komentarz. Jeżeli poczujesz się urażony i będziesz chciał się z tego powodu na mnie obrazić, to go usuń, masz na to moją zgodę.

  5. filek Says:

    Dobro – każda akcja, która zwiększa szczęście, dobrobyt lub zmniejsza niepotrzebne cierpienie.

    Zło – każda akcja, która zwiększa cierpienie lub zmniejsza dobrobyt i szczęście.

    Jedyna racjonalna definicja, na którą natrafiłem. Wyprowadzić ją można z doboru krewniaczego (kiedyś ludzie żyli w małych bandach, gdzie wszyscy byli spokrewnieni) a świetnie opisuje nasze zachowanie.

    Pewnie są jakieś przypadki, w których się nie sprawdza, ale należy pamiętać o tym, że moralność nie jest jakimś absolutnym pojęciem. Nasza moralność ma darwinowskie korzenie, więc jest w pewnym sensie instynktowna…
    Czy trzeba ją racjonalizować? Według mnie niekoniecznie.

    • Logos Amicus Says:

      Tak, ale może też być taka sytuacja, że ta sama akcja zwiększa szczęście, dobrobyt i zmniejsza cierpienie w jednej grupie ludzkiej, a w drugiej wprost przeciwnie: zmniejsza dobrobyt i szczęście oraz zwiększa cierpienie.
      Ta definicja może więc wyglądać na cokolwiek egoistyczną.
      (Zresztą, pamiętamy „moralność Kalego”, prawda?)

  6. referent Says:

    Dobro i zło to pojęcia bardzo względne. To co dla jednego jest złe, dla kogoś innego może być dobre lub neutralne. Przykładem może być mówienie śmiertelnie chorym o ich stanie zdrowia, ktoś powie, że to złe, bo odbieramy mu nadzieję. Kto inny powie, że okłamywanie go jest złe, więc trzeba mu powiedzieć tą prawdę, i tylko to będzie dobre. Myślę, że nie da się ustalić jednej definicji, która obejmowałaby wszystkie aspekty dobra i zła, ponieważ granica między nimi jest ruchoma.
    Przy ocenianiu co jest dobre a co złe każdy musi kierować się własnymi odczuciami i oczywiście racjonalnym mysleniem. Teoretycznie można w ten sposób podzielić wszystko na dobro lub zło, ale podział ten będzie dla każdego inny.

    • Logos Amicus Says:

      O tym właśnie jest poprzedni komentarz: ktoś za dobro uzna to, co inny weźmie za zło.
      (Nawet w tym samym kręgu kulturowym – a więc tam, gdzie obowiązuje jeden określony kodeks etyczny – pojęcie dobra i zła okazuje się względne.)
      Jest w tym jakaś sprzeczność (i nieokreśloność).

  7. Hoko Says:

    Niektórym łatwiej uwierzyć w istnienie absolutnego zła niż w istnienie głupich ludzi.

  8. Ewa Says:

    Logika „Kalego” i przekonanie o istnieniu mądrych i niezbyt (powiedzmy) – to pewnie dwa determinanty określające nasze bycie ludźmi. Nasza ‚wolna wola’ kończy się tam, gdzie zaczyna się interes bliźniego – z tożsamym prawem i powinnością.
    Tak więc wszystko co myśl ludzka, czy ‚wola boska’ nawarstwiła przez wieki w naszej psychice, raczej nie spotka się na równoległym trakcie.

    A swoją drogą na moich oczach rodzi nam się nowa, ‚blogowa religia’ – logosamicuzm? Choć ty Logosie, starasz się być zdystansowany (?).
    Budzi to we mnie większość znanym nam uczuć. Od podziwu, poprzez zdumienie, na dobrotliwym chichocie kończąc.
    Wyrastasz nam L.A. na nieprzeciętnego filozofa, etyka, pytię (choć ona była bardziej od ciebie niejednoznaczna).
    Wiesz wszystko, znasz wszystkie odpowiedzi.
    Nie kpię, ani nie separuję się – biorę wszak w tym wszystkim dość czynny udział.
    Ciekawe co na to Google, jeśli dobrze wpisałam hasło… :))

    • Logos Amicus Says:

      „Wiesz wszystko, znasz wszystkie odpowiedzi.”

      Dobre sobie :)
      Naprawdę tak sądzisz, Ewo?
      To ciekawe, bo ja uważam, że wiem bardzo mało… w stosunku do tego co chciałbym wiedzieć.
      I czuję się wręcz bezradny, że muszę pisać tę oczywistość: nie znam odpowiedzi.
      Ja po prostu głośno (?) myślę :)
      Tyle…

      PS. A co konkretnie powoduje u Ciebie „dobrotliwy chichot”, kiedy mnie czytasz?

  9. Ewa Says:

    L.A. np.: … czyli sugerujesz, że warto być niekiedy złym człowiekiem?…Czyż nie piękny „okres zdaniowy”? Widzę tę smętną zadumę na twoim zmarszczonym troską czole… Ten ból w oczach i lekkie zniecierpliwienie małostkowością braci w blogu.

    A tak naprawdę, to tak sądzę (bez dobre sobie). Może nawet za dużo, a wciąż nienasycony…
    Każdy chciałby więcej i lepiej. Każdy chciałby sobie głośno pomyśleć, nie jesteś więc sam. Tu dość głośne hi, hi, hi…
    Przepraszam, jestem tylko leciutko stuknięta. A może nawet w sam raz (tak sobie myślę – cichutko).

  10. Logos Amicus Says:

    Alez Ewo,
    moge Cie zapewnic, ze moje pytanie do Czary: „czyli sugerujesz, że warto być niekiedy złym człowiekiem?…” nie bylo pisane w „smetnej zadumie na moim zmarszczonym troska czole”, ani tym bardziej „z bolem w oczach i lekkim zniecierpliwieniem małostkowością braci w blogu.”
    Ono bylo pisane z usmiechem i przekasem ;)
    Ja sie czasami lubie z nia troche poprzekomarzac :)

    PS. A leciutkie stukniecie jest chyba wlasnie takie w sam raz… zeby sie troche tym swiatem nacieszyc :)

  11. Julke Says:

    Wydaje mi się, że w każdym z nas jest takie Dobro i Zło, a przejawia się ono przez sumienie. Człowiek o zdrowym rozsądku i umyśle wie, jak można zadać innemu człowiekowi krzywdę, bo jest świadom tego, co jemu ją zadaje. Jeżeli ktoś został wychowany jako katolik i wie, co to jest Dekalog i co jest w nim zawarte, to potrafi odróżniać Zło od Dobra i jest to kwestią wyboru, a czynniki na to są różne, jaką drogę wybierze.
    Przykro mi to stwierdzić, ale faktycznie w naszych czasach panuje moda na wymyślanie sobie coraz to nowych praw (niby na naszą korzyść), a ludzie zapominają o tym najważniejszym…

  12. dru' Says:

    Wiara w jakiś zewnętrzny system moralny jest dla mnie to tego stopnia właściwa do jakiego stopnia właściwe jest korzystanie z drogowskazu.
    Nie znam się na innych „dekalogopodobnych” systemach moralności, ale przyglądnięcie się samemu Dekalogowi nie pozostawia wątpliwości, że jest to zaledwie pierwszy krok do moralnego postępowania. Przede wszystkim nie wiadomo, co które przykazanie oznacza i literalne stosowanie zawartych tam wskazówek prowadzi do absurdów.
    „nie zabijaj” czyli co dokładnie? a w obronie własnej, zwierzęta do jedzenia, stale cierpiącego i nieuleczalnie chorego człowieka… z faktem, że zwykle lepiej nie zabić niż zabić zgodzi się wielu. Niemniej ja myślę, że są rzeczy znacznie gorsze jakie można wyrządzić fizycznie człowiekowi niż samo zabójstwo. Czy one z punktu widzenia dekalogu będą traktowane jako „mniejsze zło”?
    „czcij ojca swego”, czy jak cię dręczy fizycznie albo psychicznie to też? czym jest to wyrażanie czci?
    i można by tak dalej o święceniu dnia albo pożądaniu żon, wołów, osłów i innych przedmiotów.
    Dekalog jest niejasny jeśli nie stoi za nim arbitralna ostatecznie i bardzo rozległa interpretacja.

    Ponad to rzeczywistość jest bardzo płynna i dany czyn bardzo często może być rozpatrywany w szerokim kontekście, wśród motywów prowadzących do jego dokonania znajdą się i te bardzo szlachetne jak i jednocześnie podłe. Jeśli dorzucimy do tego jeszcze konsekwencje zamierzone i niezamierzone to jego ostateczna ocena stanie się bardzo trudna do przeprowadzenia. To co w dekalogu mi się nie podoba to wyrwanie czynu z kontekstu. Jak dla mnie uniemożliwia to jego właściwą ocenę.
    Uważam że w tej ocenie duże znaczenie ma komunikacja. Jeśli ktoś widząc mój czyn mówi: to jest złe to powinna być do dla mnie zachęta do refleksji, poznania jego punktu widzenia i ewentualnej zmiany zachowania. Ludzie rzadko kiedy uważają, że robią złą rzecz, a jeśli już to uzasadniają to jako przywrócenie sprawiedliwej relacji. Dla mnie od kierowania się dekalogiem znacznie ważniejsza jest moralna refleksja nad swoim zachowaniem i doskonalenie jej z wiekiem.

    Trochę to chaotyczne, ale sam temat jest bardzo rozległy. :)

    • Logos Amicus Says:

      Witaj dru’, dzięki za ciekawy komentarz.
      Czy chcemy tego czy nie, dla nas – ludzi, których świadomość ukształtowała się w kulturze judeo-chrześcijańskiej – dekalog jest właśnie takim drogowskazem, jak również punktem odniesienia, kiedy nazywamy coś złem albo dobrem (nawet jeśli robimy to w opozycji do dekalogowych przykazań).

      Najważniejsze w Twoim komentarzu wydaje mi się to zdanie: „…od kierowania się dekalogiem znacznie ważniejsza jest moralna refleksja nad swoim zachowaniem i doskonalenie jej z wiekiem”.
      Również tak uważam. Nie lubię rygoryzmu, ani nie poddaję się bezrefleksyjnie żadnym, narzuconym mi z zewnątrz, nakazom, czy zakazom. Dotyczy to także dekalogu. Ostatecznie, wiem że o tym co dobre a co złe, mogę rozsadzić tylko we własnym sumieniu.


Co o tym myślisz?

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s