W CIEMNOŚCI – o najnowszym filmie Agnieszki Holland

… oraz dalszy ciąg wywiadu z reżyserką

„W ciemności” – najnowszy film Agnieszki Holland opowiadający o grupie Żydów uratowanych przez Polaka, który ukrył ich podczas niemieckiej okupacji w kanałach Lwowa, rozpoczął 23 Festiwal Filmów Polskich w Ameryce. Oto recenzja, napisana na gorąco po projekcji filmu, który na ekrany polskich kina ma wejść na początku stycznia przyszłego roku. Obraz „W ciemności” uważany jest za jednego z najpoważniejszych kandydatów do Oscara w kategorii filmów zagranicznych.

Poniżej przeczytać można również dalszy ciąg wywiadu z Agnieszką Holland.

Walka o przetrwanie i zachowanie człowieczeństwa… w lwowskich kanałach  („W ciemności”)

*

1.

Niewiarygodnie trudne zadanie miała Agnieszka Holland podejmując się realizacji tego filmu. To, że w efekcie możemy obejrzeć obraz, który nie tylko przykuwa nam oczy do ekranu na ponad dwie godziny, skupiając całą naszą uwagę, ale i prowokuje nas do snucia refleksji na temat wydawałoby się dobrze już nam znany (bo przecież przerabiany w kinie wiele razy), świadczy tylko o tym, że nasza kosmopolityczna reżyserka odniosła mimo wszystko sukces. (Muszę tu dodać, że przyjdzie mi się jeszcze z owego „mimo wszystko” wytłumaczyć, choć, być może, także i nad tym „kosmopolityzmem” powinienem się też zastanowić.)

Co prawda, już sama historia jest niewiarygodna (mimo, że przecież wydarzyła się naprawdę), ale dopiero ryzyko jakiego podjęła się Agnieszka Holland, by przenieść ją na ekran, pozwala nam uświadomić sobie niezwykłość tego filmu w ukazaniu innej twarzy Holocaustu – twarzy zwykłego człowieka, z całym tym jej ludzkim brudem, brzydotą i mrożącym nas grymasem zła. Ale też i jej jaśniejszego odbicia, w którym dostrzec możemy przynoszący otuchę ciepły refleks dobra. Mało tego: tymi twarzami „zła”, które widzimy „w ciemności” są także twarze ofiar, które zwykle ikonografia Holocaustu przedstawia w sposób budzący współczucie – nie piętnując ich żadnym złem, tylko znacząc (zrozumiałą skądinąd) martyrologią.
Lecz najciekawszą twarzą w całym tym obrazie jest twarz kogoś, kto nie jest ofiarą (bliżej jest mu do prześladowców), na której dobro i zło przenikają się niemal jednocześnie. I choć nie mamy raczej wątpliwości, co na niej w końcu przeważy, to i tak pozostanie w nas dojmujące poczucie niejednoznaczności odbijającej się na ludzkim obliczu. Bo ono zmienia się nie tylko w zależności od tego co dzieje się w sercu i umyśle obdarzonego nim człowieka, ale i w sercach i umyśle tych, którzy na to oblicze patrzą.

A wszystko zaczęło się od jednego niewinnego i przypadkowego rzucenia okiem na stronę jednej z wydawanych w Toronto gazet, gdzie można było przeczytać takie oto zdanie: „Polski złodziej katolik ukrył grupę Żydów w kanałach Lwowa, które dobrze znał, bo właśnie w nich chował swoje łupy, ale i w których także pracował jako kanalarz.” Człowiekiem, który zwrócił uwagę na tę wzmiankę był Kanadyjczyk Robert Marshall, a jego zaintrygowanie było na tyle silne, że zmobilizowało go w końcu do napisania książki “In the Sewers of Lvov”, gdzie całą tę niezwykłą historię przedstawił. To właśnie na jej osnowie powstał scenariusz „Ukrytych” (taki był pierwotny, „roboczy” tytuł filmu), który następnie trafił do rąk Agnieszki Holland i… całą resztę już znamy (a jeśli nawet jeszcze nie znamy, to warto przy najbliższej sposobności się z nią – czyli z gotowym filmem „W ciemności” – zapoznać.)

Lwów pod niemiecką okupacją: za jednego zabitego Niemca wiesza się 10 Polaków

Nie spodziewajmy się jednak, że oglądanie filmu Agnieszki Holland będzie doświadczeniem lekkim i łatwym. Wręcz przeciwnie – wymaga ono nie tylko wzmożonej uwagi, ale i pewnej odwagi. A także niewątpliwie cierpliwości, jak również  nerwowej odporności. Bo to co się dzieje na ekranie jest wstrząsające: apokaliptyczna likwidacja lwowskiego getta, potworność ulicznych egzekucji, horror i przerażenie zaszczutych ludzi, na których poluje się jak na zwierzęta, poniżanie i bestialskie znęcanie się nad bezbronnym człowiekiem… I nasza szokująca niemożność ogarnięcia zła, które także wyrządzają sobie nawzajem same ofiary, (decydując np. o tym, komu dać szansę uratowania życia, a kogo skazać na zagładę – sami niejako wykonują morderczy plan swoich oprawców, co jeszcze bardziej podkreśla perfidię znęcającego się nad nimi losu i przypadku).
No i jeszcze ta dusząca nas klaustrofobia, kiedy przez dwie godziny zmuszeni jesteśmy do dotrzymywania towarzystwa ludziom, którzy przez 14 miesięcy żyją niczym szczury w podziemnych ściekach i kanałach – w ciemności, smrodzie, brudzie i zaduchu, narażeni w każdym momencie na wydanie, zdradę i śmierć.

Wszystko to pomaga nam wytrzymać jeden człowiek, dzięki któremu szansę na przetrwanie mają też ukrywający się w kanałach Żydzi. Tym człowiekiem jest (nota bene rewelacyjnie zagranym przez Roberta Więckiewicza) kanalarz, cwaniak i drobny złodziejaszek-„polaczek” Leopold Socha. Tak, tak… katolik i antysemita (bardziej z tradycji i z przyzwyczajenia niż ze złośliwości i premedytacji), który zrazu widzi w pomocy tym ludziom lukratywne źródło zarobku, ale z czasem odkrywa (niemal bezwiednie i nieświadomie) w sobie człowieczeństwo, dzięki któremu przezwycięża swój strach, wiąże się emocjonalnie z obcymi i pogardzanymi dotychczas ludźmi, i  ryzykując życiem (nie tylko swoim, ale i całej swojej rodziny), robi wszystko, by utrzymać ich przy życiu.

Dużo by tu można pisać o znakomitej kreacji Więckiewicza, którego Poldek wydaje się nam zarówno gruboskórny, jak i wrażliwy; przebiegły, ale i prostolinijny; zdecydowany, ale także niepewny; bohaterski, ale czasem też i tchórzliwy… Jednym słowem ta kreacja jest niejednoznaczna, ale też pełna i kompleksowa.
Podobnie wiele dobrego można by powiedzieć o pewnej, reżyserskiej ręce Agnieszki Holland, która mimo niezwykle trudnej i skomplikowanej materii, z jakiej zdecydowała się stworzyć swój film, zdołała ją po mistrzowsku opanować, czego rezultatem jest jeden z najlepszych filmów w całej bogatej karierze tej reżyserki o światowym formacie.

2.

Historia niezwykła: polski cwaniak i złodziejaszek ratuje grupę Żydów, ukrywając ich przez 14 miesięcy w miejskich rynsztokach

Tak, to prawda – oglądanie „W ciemności” mnie wciągnęło, ale… co jednak sprawiło, że nie pochłonęło mnie bez reszty? Zacząłem się nad tym zastanawiać dopiero po obejrzeniu filmu: dlaczego obraz Agnieszki Holland wydał mi się „tylko” bardzo dobry, ale nie doskonały? Dlaczego trudno by mi było uznać ten obraz za arcydzieło? Co spowodowało, że odczułem jednak pewien niedosyt i niespełnienie? Bo na pewno powodem tego nie była wysokiej klasy, profesjonalna realizacja filmu przez jego twórców, która jest przecież ewidentna.
Przyznam, że miałem problem aby to rozgryźć, lecz w końcu parę myśli zaczęło w mojej głowie świtać i po głębszym zastanowieniu przybrało formę tłumaczących to – do pewnego przynajmniej stopnia – powodów:

– Pierwsza sprawa, to wspomniana już przeze mnie specyfika sytuacji, którą musiał ukazać film: nikt z nas nie chce przez dłuższy (ani nawet krótszy) czas przebywać w rynsztoku. Dlatego, kiedy tylko kamera wychodziła na świeże powietrze, to odczuwało się ogromną ulgę, która jednak nie trwała długo, bo zaraz z powrotem zapędzano nas pod ziemię, do smrodu, brudu i towarzystwa szczurów (80% akcji całego filmu dzieje się w kanałach).

– Po drugie: Agnieszka Holland starała się przedstawić nam „prawdę” o ludziach, a prawda o ludziach – zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych – jest zazwyczaj żałosna, bo z większości z nas, czyli przedstawicieli gatunku Homo sapiens, wychodzi jednak wówczas zwierzę, co objawia się skrajnym egoizmem, a nawet podłością i nikczemnością, do czego wydaje się zmuszać nas atawistyczna walka o przetrwanie. Może to właśnie dlatego trudno nam było identyfikować się z ofiarami (bo któż z nas chce uświadamiać sobie to, że sam mógłby postąpić… hm… równie mało chwalebnie). I tu występował pewien dramaturgiczny konflikt (bowiem skoro się za bardzo z tymi ludźmi nie identyfikujemy, to i się do nich zbytnio nie przywiązujemy. Mało: oni zaczynają nas drażnić – więc trudno mówić o jakiejś katarktycznej empatii wiążącej nas z tymi postaciami emocjonalnie). Na szczęście są także w filmie postaci, które ten wymóg identyfikacji spełniają (jak np. mała Krysia czyli „dziewczynka w zielnym sweterku”), a zwłaszcza grany przez Więckiewicza Poldek, który w końcu staje się niemal aniołem, nie mówiąc już o tym, że zaczyna właściwie dźwigać na swoich barkach ciężar całego filmu. (A z takim herosem to bardziej jest nam już przecież po drodze.)

– W związku na permanentną ciemność i rozbiegane światło latarek, mamy niekiedy trudności z ogarnięciem i dojrzeniem tego, co dzieje się na ekranie. Stąd mała konfuzja, która może powodować, że widz czuje się cokolwiek rozbity i zdezorientowany, nie rozumiejąc do końca obrazu.

Miłość i seks pomagają przetrwać także w sytuacjach ekstremalnych

– Pewien dyskomfort mógł wywołać obecny w filmie naturalizm: seks, ekskrementy i fizjologia (np. szokujący ekshibicjonistycznie poród). Seks, jak wiadomo, jest w kinie OK, ale jeśli odbywa się w tak okropnych warunkach, w jakich uprawiali go ukazani w filmie ludzie, to jawi się on nam jako tylko li zwierzęca chuć (a kto z nas chciałby się utożsamiać z jakimś kopulującym zawzięcie zwierzakiem?). Oczywiście rozumiem zasadność takiego, zastosowanego przez Agnieszkę Holland obrazowania, ale odczuć moich nie może to zmienić.

– I jeszcze jedna mała kolizja, którą ośmieliłbym się nawet nazwać fałszem… czy też raczej czymś w rodzaju ontologicznego dysonansu. Otóż, proszę Państwa, proszę sobie wyobrazić, że żyjemy w kanałach przez 14 długich miesięcy, gdzie już nawet szczury przestały budzić naszą ekscytację. Jasne, że tego sobie nie wyobrazicie, bo tego sobie wyobrazić nie można. Ale przynajmniej można się domyśleć, że mimo wszystko (zagrożenie śmiercią), najstraszniejszą rzeczą jaką by nas tam dotykała, byłaby… nuda. Tak, tak… Przecież można byłoby zwariować od monotonii i braku dziania się czegokolwiek. Siedzenie lub leżenie w bezruchu, ewentualnie kręcenie się w kółko, jak – za przeproszeniem – g… w rynsztoku. Podejrzewam, że to był główny egzystencjalny dramat uwięzionych w kanałach ludzi – beznadziejna nuda. Do niej w zasadzie sprowadziła się esencja ich szczurzego bytu. Ale tego w filmie Agnieszki Holland nie ma. Mało tego: często frenetyczny sposób filmowania wydarzeń sprawia na nas wrażenie, jakbyśmy oglądali film akcji (co skądinąd powoduje, że widz nie zasypia w kinie, tyle że „prawda” tego, jak to wszystko wyglądało w rzeczywistości, zostaje chyba jednak stłumiona – a już na pewno, zmieniona jest przez to jej perspektywa).

3.

Muszę zaznaczyć, że nie było moją intencją podkreślanie ewentualnych usterek obrazu, który skądinąd zasługuje w pełni na naszą uwagę, a nawet aplauz – jak to miało miejsce podczas jego amerykańskiej premiery na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Toronto, gdzie publiczność zgotowała filmowi Holland 10-minutową standing ovation. Z czego można się tylko cieszyć, gratulując Pani Agnieszce jej wielkiego sukcesu  i pełnego osiągnięcia zamierzonego efektu, jaki wywarł na większości widzów jej film. Nie chciałbym, aby te moje zastrzeżenia rzutowały na cały obraz, ukazując go w niezbyt korzystnym świetle. Niech więc pozostaną tym czym są – na poły prywatnymi, zupełnie subiektywnymi uwagami; takim głośnym myśleniem, które być może ułatwi komuś zbliżenie się do tego wyjątkowego bez wątpienia filmu, a może nawet lepsze zrozumienie i ogarnięcie tego, co naprawdę wydarzyło się we Lwowie w tamtym czasie marnym. I co sprawiło, że ludzie, którzy w te wydarzenia byli uwikłani, stali się wielcy mimo swojej małości, i silni mimo swojej słabości. Czy wreszcie: że stali się dobrzy na przekór złu, które w nich tkwiło.

*  *  *

Uroda filmowego obrazu nie łagodzi horroru wydarzeń

*

PRZYWRACANIE CZŁOWIECZEŃSTWA

(ciąg dalszy wywiadu z Agnieszką Holland)

*

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Jaki wpływ wywiera kino na naszą percepcję historyczną? Czy może ono w znaczący sposób wpłynąć na sposób, w jaki postrzegamy naszą narodową historię, czy też historię w ogólności?

AGNIESZKA HOLLAND: Dzisiaj zapewne w mniejszym stopniu, niż to było kiedyś, ponieważ obecnie te funkcje przejęły inne media przekazu, takie np. jak telewizja, internet… Ale nadal jest ten wpływ duży. Oczywiście są społeczeństwa, które na ten przekaz są bardziej czułe – takim społeczeństwem jest np. społeczeństwo amerykańskie, które przecież w dużym stopniu buduje sobie swoją wizję świata i system ocen historycznych na podstawie filmu. Tutaj zresztą, tak naprawdę, Holocaust zaistniał w społecznej świadomości właściwie dzięki serialowi. Dlatego, że Amerykanie nie tylko, że nie byli za bardzo przejęci tym, co się wydarzyło Żydom w Europie, ale wręcz byli w jakimś sensie winni przez zaniechanie wobec tego, co się działo podczas wojny, ponieważ wszyscy – i Roosevelt i inni politycy, którzy odmawiali pomocy Żydom, a także sami Żydzi amerykańscy – obawiali się, że upominając się o swoich europejskich braci, obudzą jeszcze silniejszy antysemityzm w samej Ameryce. Więc także i oni nabrali wody w usta. Tak, że wina Amerykanów tak naprawdę nigdy nie została wprowadzona do świadomości powszechnej.
Natomiast Holocaust – tak. Przejęcie się tym wydarzeniem i zrobienie z niego fragmentu amerykańskiej historii nastąpiło dzięki serialowi „Holocaust”, który był tu niebywale popularny.

Agnieszka Holland w Chicago (zdjęcie własne)

– To były lata 70-te?

– Tak. I to przeorało zupełnie amerykańską świadomość, ten film miał kolosalne znaczenie. Równie ważny był serial „Korzenie”. On z kolei zmienił spojrzenie na Afro-Amerykanów.
Myślę, że Obama bez seriali nie miałby żadnej szansy na elekcję. Bo to właśnie najpierw w serialach – takich np. jak „The West Wing” albo „24 Godziny”- prezydentem był kolorowy, Latynos albo Murzyn. I nagle miliony Amerykanów, które te seriale oglądają namiętnie, zobaczyło że to jest możliwe. Tak, że tutaj, w Ameryce, byłoby czymś bardzo trudnym wprowadzenie czegoś do społecznej świadomości bez użycia kina czy telewizji. Ale także w innych krajach kino i telewizja mają olbrzymie znaczenie w takiej edukacji społecznej, wpływając na to, jak ludzie postrzegają świat, historię czy wreszcie samych siebie. Już Lenin mówił, że kino jest najważniejszą ze sztuk i choć dzisiaj już chyba nią nie jest, to jest nadal czymś bardzo ważnym. Teraz doszedł do tego internet, ale on też jakby niesie podobne treści i jest tylko narzędziem.

– Tak się akurat złożyło, że dosłownie tuż przed prezentacją Pani nowego filmu w Chicago, tutejsza publiczność miała okazję obejrzeć inny film odnoszący się do ważnego momentu w naszej historii, a mianowicie „Bitwę Warszawską” Jerzego Hoffmana. Prawdę mówiąc trudno jest mi wyobrazić sobie filmy bardziej odległe od siebie pod względem sposobu podejścia do historii – sposobu narracji, stosunku do opisywanych faktów, rzeczywistości i bohaterów – w przedstawianiu tzw. „realiów”.
Czy widziała już Pani ten film? A jeżeli tak, to jakie ma Pani o nim zdanie?

– Nie, nie widziałam. Ale mogę sobie mniej więcej wyobrazić jaka jest „Bitwa”, bo znam filmy Jurka Hoffmana, a także słyszałam i czytałam o tym filmie, więc mogę się spodziewać jak wygląda. Szczerze mówiąc, tak w planie czysto ludzkim – bo to mogę ocenić niezależnie od tego, czy widziałam film, czy nie – to jestem pełna podziwu dla faceta, który w wieku 80 i iluś tam jeszcze lat…  dodałabym: przeżytych bardzo bujnie – ma tak niebywałą energię, że jest w stanie takie olbrzymie przedsięwzięcie zrobić i doprowadzić do końca.

– Bez względu na efekt?

– Bez względu na efekt! Ja mówię tu teraz o tym wymiarze czysto ludzkim, nie filmowym. A samego efektu nie mogę ocenić, bo tego filmu nie widziałam.

– Chciałem jeszcze nawiązać w naszej rozmowie do „Listy Schindlera”, bo ten właśnie film przychodził mi często do głowy, kiedy myślałem o Pani nowym filmie. Trudno nie zauważyć tego, że obraz Spielberga opisuje Holocaust raczej w biało-czarnych kontrastach, a na dodatek reżyser zdominował na koniec wszystko akordem mocno melodramatycznym. Pani zaś podchodzi do bohaterów i wydarzeń ukazanych w „W ciemności” zupełnie inaczej. Czy Pani film nie stanowi swoistego kontrapunktu, alternatywy dla filmu Spielberga?

– Ja zdecydowanie szanuję film Spielberga. Pamiętam, że kiedy go oglądałam po raz pierwszy, to byłam bardzo pozytywnie zaskoczona. Nie dlatego, że uważałam, że Spielberg nie jest wybitnym filmowcem – bo jest, ale jego sfera zainteresowań tematycznych była tak odległa, że nie wyobrażałam sobie tego, że on będzie w stanie zrobić coś tak powściągliwego i jednak trzymającego się dość ściśle faktów. Rzeczywiście ten koniec zepsuł to dla mnie – bo te ostatnie 20 minut filmu są już bardzo trudne do przełknięcia dla człowieka o moim światopoglądzie i guście. I szkoda, że tak się stało, bo „Lista Schindlera” i tak by się przebiła do amerykańskiego widza, nawet gdyby nie miała tego ucukrowanego końca. Natomiast oczywiście jest to wielkie epickie kino amerykańskie z wszystkimi jego zaletami i ograniczeniami. Sama postać bohatera jest jednak kreślona taką… zbyt grubą krechą.

– U Pani jest inaczej.

– Tak, bo ja starałam się tu – po pierwsze: wyprać tę historię z jakiegokolwiek sentymentalizmu i lukrowania, czy też teatralizacji tych wydarzeń. Zależało mi na takiej fakturze prawdy, która byłaby prawie że dokumentalna, jak również na tym, żeby ci bohaterowie nie byli pokazani plakatowo, no i żeby ta grupa Żydów ukazana w tym filmie była zróżnicowana; żeby ich zachowanie nie było zawsze zachowaniem anielskich, słodkich ofiar, jednym słowem  – żeby po prostu byli zwykłymi ludźmi. Podejście Spielberga jest natomiast bardziej plakatowe, komiksowe. Moje – myślę że jednak artystycznie głębsze. Tym niemniej, taki film jak mój musi mieć – ze swojej natury – bardziej ograniczoną widownię, podczas gdy film Spielberga oglądały miliony, miliony widzów na całym świecie. Ale nie sądzę, że to jest tak, że jeden film jest przeciwko drugiemu – one po prostu mogą funkcjonować równolegle.

– Ja wkrótce po premierze „Listy Schindlera” w Stanach, napisałem recenzję o tym filmie, która się ukazała w „Polityce”. Ale, oprócz podziwu dla filmowej sztuki Spielberga, wyraziłem w niej wątpliwości, co do zasadności tak obcesowego melodramatyzowania Holocaustu. Przypomniałem też fakt, że człowiek, który już dłuższy czas pracował nad scenariuszem do tego filmu, zrezygnował ze współpracy ze Spielbergiem, mówiąc, że nie może przystać na jego wizję tamtej historii, gdyż nie pozwala mu na to jego – jak się dosłownie wyraził – dziennikarska uczciwość. Oczywiście moja recenzja, jak i następne artykuły jakie się pojawiły w „Polityce” wywołały burzę…

– Bo świętości się nie szarga?

– Nie wiem, czy świętości. Ale wyglądało na to, że wdepnąłem właśnie na ową zaminowaną łączkę, na której pasą się zacietrzewione osły. I później jednak doszedłem do wniosku, że chyba lepiej byłoby pewne rzeczy przemilczeć.

– Wie pan, zawsze jest dobrze pisać co się myśli i zawsze jest jednak lepiej iść pod prąd… moim przynajmniej zdaniem. Dlatego, że ten konformizm w ocenach dziennikarskich jest w dzisiejszych czasach tak wyjaławiający, że ja właściwie teraz już nie mogę czytać recenzji – polskich zaś szczególnie – dlatego, że z góry wiem, co tam będzie napisane. I jeżeli powstają jakieś polemiki, czy burze, to też one są w jakiś sposób zaprogramowane przez pewną przynależność estetyczno-polityczną. Ja pamiętam np. znany polski krytyk filmowy Tadeusz Sobolewski, po pokazie „Pianisty” w Cannes, schlastał ten film niemiłosiernie, (zresztą miał tam swoje racje, z którymi nawet ja bym się zgodziła). Kiedy jednak film dostał nagrodę i dobrze go przyjęto w kraju, to on wtedy napisał jakąś zupełnie nową recenzję, wycofując się zupełnie z tego, co ogłosił wcześniej. Wątpię, żeby tak nagle i diametralnie zmienił swoje zdanie. Może się po prostu przestraszył, że podszedł za bardzo pod prąd? A z kolei wielu idzie pod prąd, ale tylko wtedy, kiedy się nic tym nie ryzykuje. Więc nawet tacy wybitni krytycy jak on, są dzisiaj bardzo skonformizowani. Ale nawet jeśli ktoś pisze z takiego punktu widzenia „barbarzyńcy w ogrodzie”, to mnie się to wydaje bardzo odświeżające.

– Pamiętam, że właśnie przy okazji tej awantury o „Listę Schindlera” Daniel Passent wyraził opinię, że być może kino w ogóle nie powinno się brać za taki temat, jak Holocaust, bo nie jest w stanie przekazać istoty i horroru tego, co się działo, a ponadto narusza jakby męczeńskie sacrum ofiar.

– Coś w tym jest. Np. Lanzmann – który jest facetem dość antypatycznym, i który myśli, że ma monopol na zajmowanie się Holocaustem i że kino nie ma już prawa tego robić – uważa, że jakakolwiek rekonstrukcja tamtej rzeczywistości jest właśnie jakby naruszeniem pewnej „świętości” – tajemnicy tamtego horroru. Ja mogę zrozumieć taki punkt widzenia, no ale właśnie dlatego, że jest to takie trudne, to rodzi się pokusa, aby się z tym zmierzyć. Z kolei wydaje mi się, że gdyby takich filmów nie było – mam na myśli te obrazy, które Holocaust teatralizują czy nawet melodramatyzują – to ludziom bardzo trudno byłoby sobie wyobrazić, czy choćby tylko zbliżyć się do wyobrażenia tego, czym to naprawdę było. Jednak uważam, że jest taka granica, przed którą należałoby się zatrzymać. Ja np. nigdy nie zdecydowałabym się na zrobienie takiej sceny w komorze gazowej, jak to pokazał Spielberg. Kiedy ją oglądałam, to właśnie miałam wrażenie, że pewna granica… pewne tabu zostało przekroczone – a pewnych rzeczy się po prostu nie pokazuje.

– Lecz to tabu coraz częściej jest dzisiaj – nie tyle naruszane, co wręcz niszczone.

– Tak. Np. filmowanie czyjejś śmierci i wrzucanie tego w internet jest już dzisiaj czymś niemalże banalnym. Przyzwyczaja się nas do oglądania takich obrazów, takiego horroru, że ta nasza wrażliwość jest chyba coraz bardziej przytępiana. I wtedy, dla kogoś kto ma jakieś artystyczne ambicje, pojawia się pytanie, jak – wobec takiego zbanalizowania okrucieństwa – pokazać coś, aby ludzie na nowo poczuli przy tym jakieś głębsze emocje, a nie tylko pewien rodzaj takiej sadystycznej satysfakcji.

Bilet wejściowy na otwarcie 23 Festiwalu Filmów Polskich w Ameryce, na którym zaprezentowano nowy film Agnieszki Holland „W ciemności”

– A propos głębszych emocji. Chciałbym, abyśmy jeszcze porozmawiali o Pani najnowszym filmie. Niedawno czytałem wywiad z Krystyną Chigerową, która jako jedyna z tych, którzy zostali uratowani przez Sochę we lwowskich kanałach, przeżyła do dzisiaj. To właśnie ta dziewczynka „w zielonym sweterku”, która na plakacie filmowym, wychyla się wraz z Sochą-Więckiewiczem z rynsztokowego włazu. Ja spodziewałem się, że właśnie ta relacja między nią a Poldkiem będzie niejako stanowić oś emocjonalno-dramaturgiczną filmu, a tu nie – to pokazane jest bardziej w drugim planie, więc pewnie dlatego, ja tej więzi między nimi za bardzo nie poczułem. I tego mi trochę brakło.

– No tak, ale to musiałoby pójść wtedy bardziej w stronę sentymentalizmu, a ja nie chciałam tego robić. I tak mi się czasem zdawało, że idę w tym za daleko. Np. jest taka scena, w której Poldek wyciąga rękę, a ta mała podaję mu łapkę… W pierwszym montażu ja to wycięłam, bo wydawało mi się, że jest to właśnie za bardzo sweety, ale w końcu tę scenę przywróciłam – za radą producentów, zresztą. Tak więc, ja nie chciałam iść w coś takiego za daleko. Oczywiście to jest wzruszające, ale to nie o tym jest ta historia.

– Moja żona była nieco zawiedziona, że nie pokazała Pani w swoim filmie czegoś, o czym wspomniała w swojej książce Krystyna Chiger, a mianowicie tego, że pewnego dnia Poldek czołgał się przez dwie godziny w kanałach, żeby przynieść tej małej dziewczynce bukiet stokrotek.

–  Wie pan, on w ogóle był chyba milszym i bardziej poczciwym człowiekiem, niż gra go Robert, ale to, co jest ciekawe w tym filmie, to jest właśnie dynamika tej głównej postaci. A gdyby ją osłodzić, to ta dynamika by pewnie zniknęła i myślę, że to by zaszkodziło filmowi.

– Krystyna Chiger wydała swoje wspomnienia właśnie pod tytułem „Dziewczynka w zielonym sweterku”. Przywodzi to skojarzenia z inną znaną książką, a mianowicie „Dziewczynką w czerwonym płaszczyku” Romy Ligockiej (chodzi o ten sam płaszczyk, który nota bene wyróżnił również w swoim czarno-białym filmie Spielberg). Czy wg Pani ta relacja może mieć jakieś głębsze znaczenie?

– Wydaje mi się, że kiedy Krystyna nadawała tytuł swoim wspomnieniom, to nie znała jeszcze książki Ligockiej.

– A ja myślałem, że jest to coś w rodzaju trawestacji.

– Nie wiem. Muszę ją o to zapytać. Ale to chyba byłoby trochę niemądre, bo np. na polskim rynku mogłoby się ludziom pomylić – czerwone, zielone… to w każdym razie jakaś dziewczynka w kolorowym ubranku. A rynek polski jest jednak ważny. Zresztą, pierwsze wydanie tej książki rozeszło się w Polsce w ogromnych, jak na nasze warunki, nakładzie 30 tys. egzemplarzy, a teraz przygotowywane jest nawet wydanie drugie.

– Warto przy tym wspomnieć, że ten zielony sweterek znalazł się nawet w waszyngtońskim Muzeum Holocaustu. A więc ma niewątpliwie jakieś symboliczne znaczenie.

– Prawdę mówiąc, ja o tym, że Krystyna Chiger żyje, dowiedziałam się dopiero wtedy, kiedy film był już prawie gotowy. Scenariusz bowiem opierał się przede wszystkim na książce Marshalla. Mimo to okazało się, że ja – może nawet intuicyjnie – zawarłam w swoim filmie to, co później znalazłam we wspomnieniach Krystyny.

– Np. moment ukazujący jej młodszego brata, który – kiedy już można było wyjść na powierzchnię – zaczął płakać, bo chciał do kanałów wracać, jakby świat pełen słońca go przerażał.

– Nie, to akurat w książce Marshalla było.

– Ale ja mam do Pani jeszcze o coś pretensję. Otóż, już po zakończeniu filmu, i po podaniu informacji o tym że Socha zginął niedługo po tym, jak wyprowadził z kanałów „swoich Żydów” (przejechał go samochód), na całą szerokość ekranu pojawia się napis, który stanowią słowa jakiegoś Polaka – jego reakcję na śmierć Sochy: „To jest kara boska za to, że uratował tych ‚żydków'”. Czy warto jest spinać cały film taką klamrą? Wypowiedzią, która jest nie tylko nikczemna, ale i głupia i chyba jednak bezmyślna. A przecież można to odbierać jako ważny i istotny akcent, który niejako komentuje cały film. Poza tym, to chyba podważało samo przesłanie, jakie można w Pani filmie odnaleźć.

– Dla mnie to było jednak bardzo ważne. Prawdopodobnie ja bez tego bym takiego filmu nie robiła. To jest ważne, bo właśnie stawia pod znakiem zapytania cały ten happy end. Gdyż ten czyn Sochy, jego dojrzenie do pewnego bohaterstwa, w społecznym odbiorze jakby nie zaistniało. On wcale nie zginął jako bohater. On zginął dość głupkowato pod kołami samochodu prowadzonego przez jakiegoś pijanego Ruska, a na jego pogrzebie, czyli kiedy o ludziach zwykle mówi się to, co najlepsze, ktoś – prawdopodobnie wyrażając szerszą opinię – mówi, że ratował żydków i to jest kara boska.

– Czy rzeczywiście była to taka „szeroka” opinia”?

– Ale to była prawda. I ci wszyscy Żydzi, którzy tam wtedy przyjechali na ten pogrzeb jak jeden mąż, i szlochali, odebrali to jako niebywały policzek dla wszystkiego, co Socha dla nich zrobił. To jest to, co spotkała tzw. „Sprawiedliwych” w powojennej Polsce.
Czy nie zetknął się Pan nigdy w Polsce ze stwierdzeniem, że Hitler, wprawdzie robił straszne rzeczy, ale jedno zrobił dobrze – że załatwił Żydów?

– Zetknąłem się, niestety.

– No właśnie. I pewnie mówili to ludzie, których by pan nigdy nie podejrzewał, że mogą coś podobnego powiedzieć.
A nie zadał pan sobie nigdy pytania dlaczego ci „Sprawiedliwi” ukrywają się przed sąsiadami? Że większość z nich nie chciała się wypowiadać, a jeśli już coś mówili, to ukrywali się pod pod pseudonimami? Irena Sendlerowa np., została bohaterką – na szczęście żyła prawie sto lat, więc zdążyła stać się znaną przynajmniej w Polsce  – i odkryły ją dopiero jakieś dwie licealistki z Karoliny Północnej, które napisały o niej sztukę. Inaczej pies z kulawą nogą by o niej nie wiedział, może poza kilkoma starymi Żydówkami, które ją odwiedzały. Nic by o niej nie wiedziano, bo nie chciano by wiedzieć

–  Dlaczego tak się dzieje?

– Dlatego, że w świadomości Polaków, ci którzy dotychczas ratowali Żydów, nie byli żadnymi bohaterami, byli wręcz czasem  zdrajcami. Ponieważ, to było tak, jakby nagle przystawiali nam lustro, w którym my widzimy swoją złą twarz. Byli wyrzutem sumienia. W Jedwabnem np., ta Antonina Wyrzykowska, która uratowała tam grupę Żydów, musiała z tego Jedwabna uciekać aż do Ameryki.

– Ale teraz ta perspektywa jakby się zmienia.

– Tak, to się zmienia, i to jest ciekawy proces. Wychodzą na jaw nowe fakty, publikuje się o tym nowe książki… Ale nagle też poczuliśmy taką potrzebę, że mówimy: zaraz! ale to nie jest cała prawda o nas! Prawdą o nas jest może to, ale także i to, że była Sendlerowa, że były te tysiące Polaków, którzy narażali własne życie i bezinteresownie ratowali bliźniego. Oni są naszymi bohaterami. Powstała potrzeba jakiejś równowagi. Tak, że paradoksalnie, te fakty o polskim antysemityzmie, czy o pewnych polskich zbrodniczych zachowaniach podczas II wojny światowej, otworzyły drogę do poznania wielkich Polaków, Sprawiedliwych. Te wrota były przedtem zamknięte.

– Czy sądzi Pani, czy dla tego młodego pokolenia, które teraz dopiero wchodzi w dorosłość, te sprawy są istotne i ważne? Czy ci młodzi ludzie chcą albo nawet… czy muszą zmierzyć się z przeszłością swoich dziadków, rodziców – odnieść się do niej i umocnić, aby tym samym poznać lepiej własną tożsamość?

– Muszą. I robią to. Tzn. nie twierdzę, że to jest ruch masowy. Ale ci najbardziej ciekawi, wartościowi i świadomi młodzi ludzie, tym się jednak zajmują. Chcieliby wiedzieć, co robili ich dziadkowie, bo to w jakimś sensie jest częścią ich samych. Nagle powstaje taka potrzeba, żeby się z tym zmierzyć.
Z drugiej strony jednak, Żyd jakby się zrobił w Polsce czymś abstrakcyjnym – bo przecież w Polsce Żydów prawie już nie ma. Choć ci, którzy są, często manifestują swoją żydowskość. Dużo też Żydów Polskę odwiedza – a mówię tu już o tych Żydach ortodoksyjnych, co wyglądają trochę tak egzotycznie, z pejsami…

– Tak, przyjeżdżają. Choćby do mojego rodzinnego Leżajska, miejsca kultu chasydzkiego.

– No właśnie. To się więc teraz wszystko zmienia. Z drugiej jednak strony, dla Izraela, który prowadzi taką politykę, jaką prowadzi – co jest moim zdaniem tragiczne – nagle Polska stała się głównym sojusznikiem. I tak było za rządów różnych politycznych opcji, zarówno za Wałęsy, Kwaśniewskiego, jak i Kaczyńskiego czy Komorowskiego… Wszyscy ci politycy stoją, czy też stali za Izraelem, prawie jak Amerykanie.

– Ale czy nie wynika to tylko z jakiejś politycznej koniunktury?

– Nie, to jest coś więcej. Zresztą obecnie koniunktura polityczna odwraca się od Izraela. Odwrócili się Francuzi, odwrócili się Niemcy… tak, nawet Niemcy.
To wynika więc z czegoś innego.

– Może jest to czymś w rodzaju zadośćuczynienia?

– Tak. Myślę, że coś w tym jest – również takie poczucie wspólnoty losu.

– Uważam, że do tego pozytywnego procesu zmian może się także przyczynić Pani nowy film „W ciemności”, który ukazuje Żydów w zupełnie inny niż jak to było dotychczas w zwyczaju,  sposób – a mianowicie z tej strony… hm… bardziej ludzkiej, ale ze wszystkimi tego konsekwencjami. Np. uświadamiając nam, że wszyscy oni mieli swoje wady i słabości – i że nawet same ofiary nie zawsze zachowywały się chwalebnie.

– Ja sądzę, że jest to szalenia ważne. Bo na czym polegał trick faszyzmu, czy jakiegokolwiek agresywnego anty-semityzmu? Na takim odebraniu Żydom cech ludzkich – na zrobieniu z nich nie-ludzi. Dlatego łatwo było ich zabijać.
Ale proszę zauważyć, że taka apologetyczna twórczość o Żydach robi coś podobnego. Ona oddziela Żydów od cech ludzkich – przez co nie są oni już ludźmi, tylko aniołami. Tak więc przywrócenie Żydom człowieczeństwa – ale takiego zwykłego człowieczeństwa – jest czymś najlepszym, co można teraz zrobić.

– Myślę, że filmem „W ciemności” to się Pani udało.

*  *  *

Inny fragment wywiadu z Agnieszką Holland („Bardzo ważny jest Dekalog”) można przeczytać TUTAJ.

*