BARDZO WAŻNY JEST DEKALOG (rozmowa z Agnieszką Holland)

Agnieszka Holland przybyła do Chicago na otwarcie 23-go Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce, podczas którego zaprezentowano jej najnowszy film „W ciemności”. Organizatorzy Festiwalu zaproponowali mi, abym przeprowadził ze znaną reżyserką wywiad, na co – mimo że nie zajmuję się już tym od lat – bardzo chętnie przystałem, bowiem wydawało mi się, że rozmowa ze znaną reżyserką będzie dla mnie nie tylko czymś zaszczytnym, ale i niezwykle interesującym. Tak też się stało, czego dowodem może być zamieszczony poniżej fragment tej rozmowy.

Agnieszka Holland

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Temat stosunków polsko-żydowskich to – powiedzmy sobie szczerze – temat trudny. Swego czasu Kazimierz Wierzyński przestrzegał, że poruszanie tego tematu jest niczym wchodzenie na zaminowaną łąkę, na której pasą się zacietrzewione osły i że można przy tym wylecieć w powietrze. Czy nie obawiała się Pani, że dotykając swoim najnowszym filmem „W ciemności” niewygodnych, a nawet wręcz bolesnych dla obu stron aspektów naszej przeszłości, rozpęta kolejną burzę, która może przytłoczyć sam film, wzbudzając przy tym jakieś resentymenty i złe emocje?

AGNIESZKA HOLLAND: Nie, dlatego że ten film nie jest o tym. Po pierwsze sądzę, że są to sprawy, o których warto rozmawiać, ale nie w takich kategoriach konfrontacyjnej publicystyki, ale właśnie w kategoriach sztuki, to znaczy tak by nie przyjmować ról prokuratorskich, ale szukać jakiejś prawdy o człowieku – a ta prawda jest zawsze bardziej złożona, niż to widzi prokurator, czy adwokat tej lub innej strony. Po drugie, akurat w tym filmie, problem polskiego antysemityzmu jest takim tematem, powiedziałabym, folklorystycznym. On oczywiście istnieje jako pewna rzeczywistość społeczna czy kulturowa, natomiast główny bohater tego filmu dojrzewa do człowieczeństwa w sposób, który wydaje mi się bardzo przejmujący.  Naturalnie to, że jest on Polakiem, odgrywa emocjonalną rolę dla widowni polskiej, ale jest to chyba taki katarktyczny proces, bo w sumie jest to prosty człowiek, któremu udało się przezwyciężyć swoje ograniczenia i przesądy, i który w swoim bliźnim, za którego przyjął odpowiedzialność, zobaczył przede wszystkim człowieka, a nie tylko „żyda”. Z tego punktu widzenia, dla stosunków polsko-żydowskich, ta opowieść jest bardzo pozytywna, więc jeśli ktoś na nią zareaguje jakimś buntem czy niechęcią, to chyba rzeczywiście będzie musiał być bardzo zacietrzewionym osłem.
Zresztą, jeśli już rozmawiamy o tych trudnych sprawach polsko-żydowskich, to należy podkreślić, że w ostatnich 10 latach wiedza o tym, co się wydarzało niedobrego w tych stosunkach, szczególnie w czasie okupacji, bardzo się poszerzyła. Tak więc to, co było trudne do przełknięcia jeszcze jakieś 20 lat temu, dzisiaj już weszło do sfery faktów historycznych, z którymi trzeba się zmierzyć. A można się z nimi mierzyć w różny sposób – można je negować lub bagatelizować, można się kłócić o proporcje, można je osądzać, albo starać się je zrozumieć. Jednakże Polakom trudno jest tak nagle zmienić widzenie samych siebie, które przecież bardzo się zmitologizowało i oddaliło od rzeczywistości.

– Właśnie o to chciałem zapytać: jak ocenia Pani ten proces samo-rozliczania się Polaków ze swojej przeszłości, która nie pozbawiona była przecież momentów wstydliwych, czy nawet haniebnych?

– Ja go oceniam bardzo pozytywnie. Przy czym, to jest dla mnie zupełnie zrozumiałe – ten bunt, niechęć, odrzucanie rzeczywistości, która bardzo kłóci się ze zmitologizowanym, przeidealizowanym oglądem samych siebie. A my byliśmy do tego przyzwyczajeni, bo to poprawiało naszą samo-ocenę.

– To zresztą odnosi się do każdego narodu.

– Tak, i Polacy nie są tutaj wyjątkiem. Zwłaszcza że sam komunizm pewne takie procesy zamroził zamroził, nie pozwalając się tym zajmować, bo to by oznaczało wbijanie sobie noża w plecy. Ale w momencie, kiedy przyszła wolność, i kiedy pewne fakty zaistniały w świadomości publicznej – Gross z „Sąsiadami” odegrał tutaj szczególną rolę, chociaż nie on pierwszy o tym pisał – to zaczęło się zmieniać. Jednak głównie przyczynił się do tego Gross –  bo jego sposób pisania, pewna taka „płomienność” uprawiania publicystyki historycznej, powoduje, że to do szerszej publiczności dociera. Jak wiemy, pierwsze reakcje na „Sąsiadów” były bardzo gwałtowne. Wielu poważnych historyków, zwłaszcza ze starszego pokolenia, kwestionowało fakty. Ale później, kiedy zaczęły się głębsze badania historyczne nad materiałami źródłowymi, okazało się, że są to fakty, których nie można negować – i że nie były one wcale odosobnione. Cała grupa historyków młodszego i średniego pokolenia zaczęła się zajmować tą tematyką, odkrywać i przerabiać informacje ze źródeł, które dotychczas spoczywały zakurzone gdzieś w jakichś archiwach. No i wyszły przy tym rzeczy bardzo trudne, bolesne i nieprzyjemne, po których Polacy już nie mogą powiedzieć, że jak jeden mąż byli wszyscy niewinnymi, bohaterskimi ofiarami, bo jednak ta rzeczywistość była w tamtych czasach – zwłaszcza na wsiach – znacznie bardziej złożona.
Jednak w ostatnich czasach widzę tu jakąś zmianę. Bo kiedy na początku, zwłaszcza przy „Sąsiadach”, negowano fakty, to dzisiaj już nikt poważny – czy to z prawicy, czy z lewicy – tych faktów nie neguje. Istnieje spór o interpretacje faktów, o skalę tych wydarzeń, ale te fakty weszły już do społecznego obiegu, są w tej świadomości społecznej i ludzie się z tym mierzą. Np. młodsze pokolenie pragnie to zrozumieć – nie chce jednak czuć się za to odpowiedzialne, ale uświadomić sobie swój własny stosunek do tego problemu. Musimy starać się zrozumieć – i to po obu stronach – gdzie były tego korzenie. One oczywiście były złożone – tych kwestii nie da się jakimiś prostymi receptami załatwić. Tym niemniej, odkrywszy i zrozumiawszy źródła tego wszystkiego, uczymy się także prawdy o nas samych. I Żydzi polscy, i Polacy.

– Holocaustem zajmują się nie tylko historycy. Robi to także literatura, kino, sztuka… Zwykle jednak – być może z konieczności – twórcy skupiają się przy tym na jakiejś specyficznej opowieści, detalu, ograniczonej grupie ludzi, czy nawet jednym bohaterze. Czy nie uważa Pani, że takie arbitralna w sumie wybiórczość i skupianie się na małym fragmencie rzeczywistości, nie pociąga za sobą niebezpieczeństwa uogólnienia czy też uniwersalizacji czegoś, co było czymś epizodycznym, a co staje się nagle czymś ważnym – czymś co spycha na dalszy plan inne elementy znacznie bardziej przecież skomplikowanej rzeczywistości?

– Wie Pan, to jest pytanie takie trochę abstrakcyjne, ogólne… Bowiem kiedy przychodzimy do szczegółów, to widzi się je tak, a nie inaczej. Jeśli chodzi Panu o to, że sprawy stosunku polskich obywateli do obywateli polskich pochodzenia żydowskiego – zwłaszcza w drugim okresie niemieckiej okupacji – są marginesowe, to ja jestem innego zdania.

– Oczywiście ja też nie uważam, że były one marginesowe. Ale chodzi mi o coś innego. Na przykład w Pani najnowszym filmie widzimy, jak uratowało się kilkanaście osób, które przez ponad rok ukrywały się we lwowskich kanałach. Natomiast prawie zupełnie „zapominamy” przy tym o tych setkach czy tysiącach, którym się to wtedy nie udało. Czyżby tylko dlatego, że nie lubimy sobie opowiadać takich beznadziejnych, ale przecież równie prawdziwych, historii?
Podobnie Gross skupił się na jednej fotografii, której autentyzm i okoliczności w jakich powstała, są kwestionowane – a trudno zaprzeczyć, że zaczyna to rzutować na całość obrazu tego, co działo się w tamtych czasach.

– To jest sprawa pewnej uczciwości intelektualnej. Również tego, do jakiego stopnia służy to zaciemnianiu obrazu, a do jakiego stopnia temu, by widz czy odbiorca mógł zrozumieć o co chodzi w tym przekazie. Ja się z Panem zgadzam, że większość filmów… właściwie wszystkie filmy, które opowiadają o Holocauście, mówią o tych, którzy się uratowali – oni są na ogół bohaterami. Tymczasem tych ludzi było w sumie mało. Z 6 mln. polskich Żydów, uratowało się jakieś 300 – 350 tysięcy, a więc zaledwie 5 – 7 %. Ale trudno byłoby zbudować jakąś strawną dla widza opowieść, w której wszyscy zostają wymordowani i która kończy się w komorze gazowej. Pojawia się tu pytanie, czy widz współczesny mógłby taką opowieść znieść. Ja jednak myślałam o tym, że gdybym kiedykolwiek jeszcze robiła film o Holocauście, to poszłabym znacznie dalej i pokazałabym, że nikt się nie uratował – że z danej rodziny, czy społeczności zginęli wszyscy, a ostatni człowiek, który ocalał, zostaje już po wojnie zastrzelony przez jakiegoś bandytę. Można tak oczywiście opowiadać, i to jest prawda, statystyczna. Natomiast żeby ta prawda o grozie zagłady dotarła do współczesnego człowieka, to ona jednak musi mieć jakąś możliwość komunikacji i identyfikacji, a przecież trudno jest się identyfikować z 200 osobami zamordowanymi w komorze gazowej. Działa tu taki prosty mechanizm percepcji.
Jeśli zaś chodzi o Grossa i jego fotografię, to ja uważam, że był to dość nieszczęśliwy pomysł. Ale w gruncie rzeczy to, czy ta fotografia była prawdziwa, czy nie była, nie ma większego znaczenia. Ważne jest, że fakty które on opisuje i wnioski, które wysnuwa, są prawdziwe.
Lecz to były fakty, mimo wszystko, znane wcześniej. Ja jeszcze w latach 70-tych rozmawiałam z ludźmi, młodymi antropologami, etnografami, którzy badali ludność wokół Treblinki – bo to był ciekawy temat jak wygląda los społeczności, która przez parę lat była świadkiem największego w dziejach ludzkości morderstwa, jeśli chodzi i szybkość zabijania i ilość ofiar (nie wiem, może teraz Rwanda to przebiła). Tak, że o tych wykopaliskach, o tym złocie, o tym przekupstwie i korupcji… o tym się wiedziało i o tym się mówiło, tylko że to gdzieś ginęło, nie było nagłaśniane. Wiadomo było także o tym, że ilość chorób psychicznych i alkoholizm w tych wsiach wokół Treblinki jest znacznie większy, niż – i tak już wysoka – polska średnia.

– Chodzi o lata 70-te?

– Tak. To pokazuje, że ci świadkowie zapłacili straszna cenę za to, że byli tak blisko tej zbrodni, nawet jeśli próbowali się od tego jakoś odciąć. To wszystko są bardzo złożone sprawy.
A wracając jeszcze do Grossa: niektórzy mają go za jakiegoś diabła wcielonego, ale i są tacy, którzy twierdzą, że zrobił one jednak coś pożytecznego, bo potrząsnął świadomością ludzi. Inni zaś uważają jednak, że używany przez Grossa język i sposób uprawniania przez niego publicystyki (bo to nie są badania naukowe sensu stricto, tylko rodzaj publicystyki historycznej) – że to w jakiś sposób przekreśla wartość jego książek. A jeszcze inni mówią – skądinąd słusznie – że gdyby nie używał takiego języka, to w ogóle by się nie przebił. Bo innych książek na podobne tematy – świetnie skądinąd udokumentowanych, bardzo wartościowych – jest wiele, tyle że nikt o nich nie wie. Ale o Grossie wie każdy. Więc to jest taki rodzaj metody, w której chodzi o pewne skandalizowanie, ale która zwraca jednak uwagę na coś istotnego i prawdziwego.

– Czym w takim razie jest prawda?

– Ja uważam, że prawda jest czymś koniecznym. Moim zdaniem jedną z największych słabości Polaków w historii – przynajmniej od czasów saskich, może nawet wcześniej – jest trudność zmierzenia się z własnymi problemami. Że zawsze w jakiś sposób te problemy się eksterioryzuje, czyli, jeżeli coś nie wychodzi, albo wychodzi źle, to nigdy nie jestem winny ja, bo ja jestem bez skazy, a zawsze winien jest ktoś inny – jakiś Ruski, Niemiec, Żyd… A to bardzo osłabia, bo wtedy, zamiast się zastanowić gdzie my zawiniliśmy i gdzie coś można naprawić, to się buduje jakieś takie teorie różne, jak to było np. ze Smoleńskiem, żeby tylko oskarżyć kogoś innego, a żeby nasi byli niewinni. To rzeczywiście doprowadza do tego, że ten mechanizm samo-naprawczy jest zaburzony.
Lecz wydaje mi się, że to się zmienia, że nowe pokolenie, które już nie ma takich kompleksów, patrzy już na to inaczej. Bo to jest jednak sprawa kompleksów – jeśli nie czuję się w pełni wartościowy i jeśli inni zobaczą moje słabości, to tym bardziej mnie osądzą i napiętnują.

– Pani Agnieszko, pozwolę sobie teraz zadać pytanie, które być może jest pytaniem bardzo osobistym. Otóż kiedy Pani myśli o tamtych okrutnych czasach – a mówimy tu o Holocauście, okupacji, pogromach – to co Panią najbardziej boli, może przeraża… i gdzie szuka Pani otuchy i nadziei.

– Wie Pan, trudno w tym wszystkim znaleźć otuchę… chociaż… otuchę mogą dawać wszyscy ci, którzy przekroczyli tę granicę strachu i dla których przyzwoitość – czasem umotywowana religijnie, często w ogóle nie – była jakimś najważniejszym nakazem postępowania. To są ci tzw. „sprawiedliwi”.
Jeśli zaś chodzi o to, co przeraża najbardziej, to jest to skrajne doświadczenie.
Właśnie… dlaczego się ciągle wraca do Holocaustu? Bo było to graniczne doświadczenie ludzkości, w którym zobaczyła ona swoją najgorszą twarz. Jednocześnie niemożliwe jest wytłumaczenie tego, nie sposób tego zracjonalizować. Były wojny o bogactwa, terytoria – one wszystkie miały jakiś racjonalny korzeń. No a tutaj trudno powiedzieć, że o te złote zęby toczyła się ta wojna, prawda?

– Czy jednak było to zupełnie takie irracjonalne? Zygmunt Bauman w swojej książce „Zagłada a nowoczesność” odnajduje w postępowaniu hitlerowców motywy racjonalne, pisząc wprost, że Holocaust był niejako konsekwencją rozwoju państwa nowoczesnego.

– Tak, ale to jest próba szukania jakichś mechanizmów a posteriori. To jest dla mnie takie trochę marksistowskie podejście, skażenie historycznym determinizmem. Ja patrzę na to w kategoriach ontologicznych, czy nawet metafizycznych – i zastanawiam się, jak to się dzieje, że w człowieku wyzwala się nagle taki ogromny potencjał zła. A wiemy, że to nie chodzi tylko o Niemców – że to jest możliwe w każdym narodzie i w każdej chwili. Znamy przecież wyniki różnych badań naukowych – np. psychologów amerykańskich – w których okazywało się, że z przyzwoitych, dobrze wychowanych, inteligentnych ludzi, bardzo łatwo można zrobić esesmanów, właściwie w ciągu paru zaledwie sesji.
Chodzi tu więc o jakąś tajemnicę Zła, przed którą ciągle stoimy.

– Czy zatem to zło jest w istocie banalne, czy też może jednak – jak by to sugerowało Pani ostatnie zdanie –  metafizyczne?
Czy zło ponadto nie jest jednak czymś względnym? Czy to, że coś uznamy za złe nie zależy od historycznego kontekstu, od okoliczności, epoki…?

– Nie. W moim systemie wartości istnieje coś takiego jak zło absolutne. A ono nie jest względne, ono jest złe.

– Czyli radykalne?

– Tak. Przypomina to może chrześcijański punkt widzenia, bo dla chrześcijanina istnieje diabeł i on jest złem wcielonym. Nie ma czegoś takiego, że jemu można odpuścić. Diabeł nie może być zbawiony.

– Kiedyś się zastanowiłem nad tym, co by było, gdyby jednak Hitler wygrał wojnę i ideologia faszystowska zdominowała świat a my jakimś cudem byśmy w tym świecie się urodzili. Mnie to niemal przeraziło, bowiem uświadomiłem sobie nagle, że wtedy Hitlera moglibyśmy uznać za największego i najwaleczniejszego człowiek w historii, a ideologię faszystowską za najlepszą rzecz, jaka się przytrafiła ludzkości.

– No, ja bym pewnie nie żyła.

– Ja chyba też. Ale o co mi chodzi. Czy aby na pewno zła nie możemy nazwać złem tylko w pewnej konkretnej rzeczywistości historycznej, odnosząc się do obowiązującego w niej systemu etycznego? To by wskazywało na to, że pojęcie zła jest jednak relatywistyczne.

– Dlatego bardzo ważne są podstawowe wartości etyczne. Dekalog jest bardzo ważny, bo wtedy nie można zła relatywizować. Po prostu są rzeczy, których nie wolno robić.
Istnieje coś takiego, jak instynkt samozachowawczy ludzkości. I niezależnie od tego, czy się wierzy w Boga, czy się w Niego nie wierzy, czy ten system etyczny zesłała nam jakaś Siła Wyższa, czy też społeczeństwa same go wypracowały – to kieruje tym wszystkim pewien instynkt samozachowawczy, bo gdyby go nie było, to i nas by już nie było. To zło bowiem tak łatwo nam przychodzi, że już dawno byśmy się nawzajem wszyscy powyrzynali.

– Czyli w czasie II wojny światowej też było to manichejskie zmaganie się dobra ze złem i udało się nam, czyli ludzkości, jednak po tej jasnej stronie Mocy pozostać.

– Tak, ale musimy pamiętać, że nie jest to nam dane raz na zawsze. To się czuje zwłaszcza teraz. Ten kryzys ma potencjał wyzwalania rzeczy, których nie możemy sobie nawet wyobrazić. Tak więc, te nasze zmagania są nieustanne. I nie wiemy, czy do końca dziejów naszej planety, ktoś odniesie jakieś definitywne zwycięstwo.
Ale optymistyczne jest to, że ta przestrzeń wolności, wzajemnej tolerancji, cały czas się jednak poszerza. Chociaż też nie wiadomo, czy to jest taki postęp linearny i czy w pewnym momencie nie nastąpi jakaś reakcja i znowu nie wrócimy do jakiejś koszmarnej rzeczywistości.
Tak więc ja jestem taką pesymistyczną optymistką, albo optymistyczną pesymistką. Wydaje mi się, że mamy jeszcze jakieś szanse, ale że przy tym musimy się starać i pamiętać, że nic nie jest nam dane za darmo.

Pani Agnieszko, wiele lat temu napisałem tekst o poetach przeklętych, w którym nawiązałem m.in. do Pani filmu „Całkowite zaćmienie”, gdzie ukazała Pani dwóch takich kultowych „gagatków”, a mianowicie Rimbauda i Verlaine’a. Zaznaczając, że oczywiście teraz ów tekst napisałbym pewnie inaczej, i że dystansuję się do niektórych moich ówczesnych stwierdzeń, chciałbym zacytować jeden z jego fragmentów, gdzie znajduje się także Pani wypowiedź pochodząca z wywiadu, jakiego udzieliła Pani przy okazji pokazu tego filmu w Chicago:

„Bardzo cenię sobie szczerość. Dlatego też podziwiam Agnieszkę Holland za odwagę przyznania się explicite do tego, że podziela ona wraz z poetami przeklętymi jedną perspektywę: nihilizm. Bowiem czyż nie tak właśnie potraktować można jej własne wyznanie?:Nasze życie jest okrutne i absurdalne, a losy ludzkie są anonimowe i właściwie bezsensowne. Ktoś żyje, cierpi, kocha, robi głupstwa, rodzi dzieci, umiera i… co?’
I co !?
A czyż właśnie to nie jest sensem naszego życia: żyjemy, cierpimy, kochamy, robimy głupstwa, rodzimy dzieci, umieramy…?”

Przyznam się, że nie raz chciałem osobiście zadać Pani to pytanie. I oto teraz pragnienie to się spełnia. Czy naprawdę Pani uważa (nadal), że nasze życie rzeczywiście jest takie bezsensowne?

– Wie Pan, jak człowiek jest młody – chociaż ja akurat wtedy nie byłam już taka młoda i tak naprawdę, mówiąc to, myślałam o Rimbaud – to sobie zadaje takie podstawowe pytania ontologiczne. Ale później, zwykle, właściwie przez całą naszą dorosłość, aż do naszej wcześniejszej starości, takich pytań w zasadzie już sobie nie zadajemy, bo właśnie robimy to, o czym pan powiedział. Tyle że w końcu przychodzi ta chwila próby i ludzie różnie ten moment próby odbierają. Nie wiem zresztą, czy ten moment można nazwać próbą, czy to po prostu jest nasz koniec.
Czytałam niedawno w Gazecie Wyborczej wywiad z Magdaleną Tulli, która opisywała w nim umieranie swojej ciotki, umierającej na białaczkę. I ona, będąc już po 80-tce, powiedziała coś takiego: nikt mi nie powiedział, że to wszystko się tak głupio kończy. No więc… czy to jest prawda o tym końcu, czy też są może jakieś inne prawdy? Z kolei ja pamiętam jak w szpitalu w Szwecji umierała moja ciotka – była na morfinie, bo to był rak płuc – i kiedy z nią rozmawiałam przez telefon, to usłyszałam od niej: słuchaj, nie uwierzyłabyś nigdy co się dzieje, jakie to jest wszystko ciekawe…
Mam nadzieję, że i ja tak to będę odbierać jak moja ciotka – bo ciekawość zawsze była głównym motorem moich wyborów.
Ale tego też nie wiadomo na pewno.

*  *  *

(Zdjęcie własne: Agnieszka Holland w Chicago, 4 listopada, 2011 r.)

Dalszy ciąg wywiadu z Agnieszką Holland przeczytać można TUTAJ.