GOMBRO à la GRABO, CZYLI GĘBA UJAJCOWIONA, PUPA UHAHANA…

o „Dziennikach” Witolda Gombrowicza, wyreżyserowanych przez Mikołaja Grabowskiego i wystawionych przez aktorów teatru IMKA z Warszawy na scenie Copernicus Center w Chicago

.

Gombrowicz zdekonsruowany (Piotr Adamczyk, Magda Cielecka i Jan Peszek mówią

Gombrowicz zdekonstruowany (Piotr Adamczyk, Magdalena Cielecka i Jan Peszek mówią „Dziennikiem”)

.
Mistyfikacja jest zalecona pisarzowi. Niech zmąci wodę
wokół siebie, aby nie wiedziano kto zacz – pajac? kpiarz?
mędrzec? oszust? odkrywca? blagier? przewodnik?
A może jest on tym wszystkim naraz?

1.

Jechać z Gombrowiczem do polonijnego epicentrum w Ameryce, to jak wkładać kij w mrowisko… Albo tak by się mogło wydawać, mając na względzie obrazoburstwo gombrowiczowskiego podejścia do tzw. „polskości” (tradycja, religia, kultura, mentalność…) i konserwatyzm amerykańskiej – zwłaszcza chicagowskiej – Polonii, dla której Polska (Ojczyzna) to świętość, a katolicyzm to jej fundament. Ale – jak się okazuje – nie taki diabeł straszny, jak go malują i nie taka Polonia amerykańska mentalnie zastygła i w polskości zesklerowaciała, jak krąży o niej fama. Oba podejścia są już chyba anachronizmem, bo ów zjadliwy „diabeł” cyniczny zamiast straszyć śmieszy, a Polonia miast zapałać świętym oburzeniem, pokłada się ze śmiechu. Bo właśnie do czegoś takiego doszło na deskach i w fotelach Centrum Kopernikowskiego w ostatni weekend.
A może tu chodzi jeszcze o coś innego?

2.

Paradoksem jest to, że Gombrowicza – mimo, że wręcz organicznie nie znosił upupiania i przyprawiania gęby – upupili, przyprawiając mu także gębę, jego właśni admiratorzy. Bowiem już samo używanie pupy i gęby jako wytrychu, nie tylko do osobowości, ale i twórczości pisarza, jest według mnie jego upupianiem i doprawianiem gęby – a przede wszystkim spłycaniem jego twórczości, swoistą grepserą, która ma zastąpić bogactwo Gombrowiczowych wątków (można by wymienić kilkanaście takich grepsów obecnych w popularnym – ale i profesjonalnym – obiegu, w powszechnej świadomości dyletantów i laików – ale i tzw. „znawców” – podczas gdy zbiór tematów pisarza jest nieprzebrany, a kanwa, na której on to wszystko wykładał, niebywale rozległa… tylko kto Gombrowicza tak naprawdę czyta?)
To prawda, że Gombrowicz związany był z polskością (ale z czym innym miał być związany, z chińszczyzną!?*), lecz polskość wcale nie była dla niego tematem kluczowym, tak jak by tego chcieli jego egzegeci, komentatorzy i gimnazjalni poloniści. Sam o tym pisał w Dziennikach: „Ale we mnie, może w skutek większego geograficznego dystansu, a może wskutek większego dystansu duchowego, ten proces antypolski został zamrożony, a ja o Polsce pisałem zawsze chłodno, jak o jednej z przeszkód, utrudniających mi życie, dla mnie Polska była i jest tylko jednym z rozlicznych moich kłopotów, ani na chwilę nie zapomniałem o drugorzędności tego tematu.” (podkreślenia Gombrowicza)
Warto zwrócić uwagę na określenie: „antypolski”. Bo tutaj sam pisarz przyznaje się, do tego jaka była jego rzeczywista postawa, pozbawiając tym samym argumentów tych, którzy utrzymywali, że mimo krytyki polskości, Gombrowicz był w rzeczywistości patriotą, tyle że ukrytym – kimś w rodzaju takiego patrioty à rebours – bo przecież, gdyby Polska była mu obojętna i niewiele go obchodziła, to by o niej tyle nie pisał. A skoro pisał, to był nią przejęty i chciał jej dobra – chcąc zarówno Polaka, jak i jego polskość, poprawić. Mnie się jednak wydaje, że owa polskość przyczepiła się do Gombrowicza, jak – nie przymierzając – rzep do psiego ogona i on po prostu chciał ją z siebie strząsnąć, by – jak sam to wyraził – dotrzeć do samego siebie – do kogoś, kto nie jest już określony przez narodowość i miejsce, skąd się pochodzi, tylko przez swoją własną „ludzkość” (człowieczeństwo) oraz indywidualność i osobniczy rozwój. Ale czy to w ogóle jest możliwe? A może to kolejny erudycyjny fikołek pisarza, który fajnie się czyta, ale który wisi jednak abstrakcyjnie w powietrzu i ma niewiele wspólnego z rzeczywistym gruntem, po którym drepczemy naszymi nóżkami? Tym bardziej, że nie ma jednak ucieczki przed formą: uchylając się przed jedną formą, wpadamy natychmiast w drugą. (Gombrowicz: „Im bardziej jest się poza formą, tym bardziej jest się w jej mocy”. Poza tym: czyż to nie forma nas stwarza, a nie my formę?)

3.

Mikołaj Grabowski, który wziął na swoje barki (czy też raczej głowę) karkołomne według mnie zadanie wyboru fragmentów z „Dziennika” i zaadaptowania ich na teatralną scenę, oczywiście nie pominął tychże wątków polskich, wydawałoby się: cokolwiek już wytartych (awantura o nie miała przecież miejsce dobre pół wieku temu) i w jego pisarstwie zwietrzałych; nawiązał nawet do polityki (przytaczając filipikę Gombrowicza przeciw demokratycznym wyborom), jak również do pacyfistycznej postawy pisarza, który jako żołnierz byłby, wedle jego własnych słów, „katastrofą” (to też jest od dawna nagminny zarzut przeciw Gombrowiczowi: że w obliczu wojny zachował się jak tchórz, zamiast walki z Niemcami wybierając wieloletni urlop w Argentynie, gdzie się tylko wymądrzał, usprawiedliwiając swoją antypolską postawę jakąś wydumaną literacką ekwilibrystyką.) Nie zabrakło też ustępów szydzących z polskich kompleksów leczonych bałwochwalstwem wobec naszych narodowych skarbów i świętości (bo przecicż byliśmy przedmurzem chrześcijaństwa, mamy Wawel, Słowackiego i Mickiewicza; Chopin, Kopernik – a nawet Nietzsche! – byli Polakami, no i wiadomo: nie wypadliśmy sroce spod ogona – to wszystko powtarzane mechanicznie na scenie jak przez bandę manekinów – ćmoków ssących przy tym cukierki i mlaskających – niczym marionetki pociągane za sznur przez Adamczyka). Nie zabrakło też znanego wszem i wobec grepsu o Sienkiewiczu – tym „pierwszorzędnym pisarzu drugorzędnym” (choć takie określenia, jak „ten demon, ta katastrofa naszego rozumu, ten szkodnik” zostały chyba na scenie pominięte – ja przynajmniej ich sobie nie przypominam).
Dostało się też snobom i stadnemu zachwytowi nad sztuką, filistrom prowadzonym na pasku mód, pseudo-smakoszom sztuki „wysokiej”, którzy jak pies Pawłowa ślinią się na widok wszystkiego, co podsuwa się im pod nos, mówiąc że to jest wielkie, piękne, boskie i w ogóle arcydzieło.

4.

Ale na szczęście Grabowski wyłuskał z „Dzienników” również to, co odnosiło się do sedna egzystencjalnego doświadczania świata przez pisarza, jako istoty zanurzonej w rzeczywistości, która nie szczędzi mu swoich strasznych odsłon – zwłaszcza w tej warstwie z pozoru zwykłej i banalnej, ale ciągle podmywanej przez podziemny nurt rzeki ciemnej i wezbranej, nasączonej grozą. Problem w tym, że owa groza rozchodziła się natychmiast po kościach aktorów, rozwiewała się momentalnie w kiczowatym wystroju sali Copernicus Center – rozstrzeliwana przez salwy śmiechu rozbawionej tym wszystkim publiczności (by nie napisać w tym kontekście: gawiedzi**).
No bo czyż śmieszne nie jest to, że armia żuczków na plaży leży przewrócona na grzbiet, że stworzenia te przypiekane są niemiłosiernie przez słońce, przebierając w powietrzu nóżkami, bezradne wobec fatalizmu cierpienia i zgonu jaki w końcu czeka wszystkie istoty żywe? Albo: czyż to nie są jaja jak berety z tym zdychającym psem, którego agonię można odebrać tak albo tak, czy też może jeszcze siak czy owak – w zależności od widzimisię i samopoczucia jego pana, człowieka ponoć myślącego, a na dodatek kulturalnego?
Jest jeszcze ogromna potliwość pisarza – z samego siebie się wypacającego w upale – i płynącego gdzieś, płyyyyynąąąąceeeego… rzeką „niesamowitą” i o zmętniałej wodzie „jak z innej planety”, w tej rozlewności powszechnej nad otchłanią bezdenną, w tym rozpływaniu się namacalnego – w tym rozżarzeniu i rozedrganiu – kiedy gubi się sens i zaczynają się dziać rzeczy dziwne: „Dręcząca zawiłość na horyzoncie, ciężkie i brudne wymiona nieba zwisające nad splątaniem rozpędzonym i wrącym tej milionowej zmory niepojętej.” Człowieka trwoga przenika.
A tu śmiech na sali!

5.

Reżyser scenicznych „Dzienników” powiedział w jednym z wywiadów, że zależało mu na tym, by tekst Gombrowicza ukazać w sytuacji „krystalicznej, czystej i prostej”, zaś Magdalena Cielecka oświadczyła, że „wszystkie treści, cała zawartość Witolda Gombrowicza nie jest zaburzona przez inne rzeczy, nie odciąga naszej uwagi od zrozumienia tekstu”, innymi słowy: „zależało nam na tym, żeby widz wyszedł z teatru raczej z myślą Gombrowicza, niż z obrazami z przedstawienia.”
Ja jednak uważam, że tak się nie stało. Otóż aktorzy moim zdaniem tak „przysiedli” tekst Gombrowicza, tak wciągnęli go w swoje pląsy i galop, tak go „przy-SWOILI”, tak go ochędożyli sobą, że Gombrowicz w tej polifonii form wsobnych nie tyle utkwił (zawsze się bał uwięzienia w formie własnej, a co dopiero cudzej), co rozproszył się i rozniósł po sali, rozlał potokiem słów w tym gadulstwie nieokiełznanym – frazą, którą publiczność łapała jak umiała. A jak złapała – jakieś słówko, minę i gest – to się śmiała.
Ale, to nie wszystko – bo to nie był śmiech pozwalający na Katahrsis (wbrew temu co sobie założył reżyser, mówiąc: „śmiech gombrowiczowski nie jest po to, żeby widza ubawić, uhahać, tylko po to, żeby przez ten śmiech widz się oczyścił, tak jak Katharsis w antycznym teatrze”), ale śmiech właśnie uhahany. (Panie reżyserze, tu uwaga na marginesie: Katharsis!?, w sali, na Jackowie, nieopodal Milwaukee Ave. w Chicago? Really!? No jak przeżywali Katharsis, skoro go nie przeżywali?)

Paradoksalnie, do tego zawładnięcia – wzięcia w interpretacyjny jasyr – prozy Gombrowicza przyczyniło się to, że w przedstawieniu tym wzięli udział świetni aktorzy, obdarzeni mocnym charakterem i wyraźną osobowością sceniczną. To dlatego, summa summarum, wszyscy odnieśli wrażenie, że jest to przedstawienie nadzwyczaj udane. A im bardziej odnosili takie wrażenie, tym bardziej stawało się ono udane… Ale jednak udane było jako komedia, która często aż zanadto zbliżała się do kabaretu, a czasem to nawet do groteski.*** Dlatego widownia tak dobrze się bawiła, dlatego rozweseliła się i uśmiała – ale raczej pozostała impregnowana na gombrowiczowski sarkazm, złośliwość, zjadliwość, prześmiewczość, szyderstwo i drwinę. Innymi słowy, wątpię w to, że publiczność polonijna przeglądnęła się w Gombrowiczu jak w gogolowskim lustrze, uświadamiając sobie, że przecież z samej siebie się śmieje. Nie, z samego siebie tak się śmiać nie można – śmieliśmy się z innych.
I jak na komendę. Także klaskaliśmy. Bo oto Adamczyk rzuca w nas Gombrowiczem: „Oklaski.” (tutaj zaczynamy klaskać) „Oklaski znawców.” (klaszczemy nieco głośniej) „Oklaski amatorów.” (to samo mniej więcej natężenie oklasków) „Oklaski ignorantów.” (tutaj klaszczemy nieco ciszej) „Oklaski stadowe.” (mimo wszystko – a może właśnie dlatego – klaskanie się wzmaga!) „Oklaski wywołane oklaskami.” (nie ma co się zastanawiać – klaszczemy dalej) „Oklaski rosnące sobą” (rzeczywiście – rosną w nas i rosną), „piętrzące się na sobie” (tak właśnie: jedno klaskanie wchodzi na drugie wzmożone, coraz bardziej głośne), „podniecające” (tutaj rozlega się aplauz prawie), „wywołujące siebie” (oklaskowe continuum uderza pod sufit)…„i już nikt nie mógł nie klaskać, gdyż wszyscy klaskali” (tak, tak – tak właśnie było!).

6.

Tak więc aktorzy opanowali Gombrowicza na scenie. Ale i widownię. Kiedy oglądałem klip z jakiegoś wcześniejszego wystawienia ‚Dzienników” w Polsce (Lubin czy Lublin – już nie pamiętam), uderzyło mnie to, jak inaczej zagrali to samo aktorzy w Chicago. Tam: bez większego przekonania, bezbarwnie, potykając się nawet; tutaj – z pewnością, wyrazistością, polotem i werwą. Ja myślę, że doszło do czegoś w rodzaju sprzężenia zwrotnego – aktorzy i widzowie nakręcali się nawzajem, przez co w aktorską trupę wstąpiło życie – jakaś nadzwyczajna performerska energia.
Gombrowicza przy tym rozebrali i zdekonstruowali, ale jakby go przy tym wzmacniając – tyle, że bardziej w tej warstwie werbalnej, niż znaczeniowej, bardziej jednak w obrazkach i ruchu, niż w semantyce i myśli.
Czy to źle, czy dobrze? Nie wiem.

To w sumie zdumiewające, jak łatwo Gombrowicz „dziennikowy” dał się temu zespołowi „podebrać” scenicznie. Można było odnieść wrażenie, że to sam Gombrowicz rozpisał siebie na poszczególne postaci, dzięki czemu one wcale nie musiały szukać autora – on im się tam po prostu wykładał: jak nie na rzece Paranie, to na argentyńskim piasku, jak nie w sali koncertowej, to w salonie snoba… Ujawnia to tylko wielkie możliwości polifoniczne tego co pisał Gombrowicz – co pewnie było skutkiem specyficznego (rozczłonkowanego, rozedrganego, nadwrażliwego…) postrzegania przez niego rzeczywistości i próbą ujęcia tego w ekspresji słowa.
Teatr IMKA wymyślił sobie przed premierą hasło: „Każdy z nas jest Gombrowiczem”, ale – jak przyznała Cielecka – było to raczej hasło marketingowe. A jednak w tym coś jest: bo przecież na scenie każdy z aktorów stawał się w jakimś sensie Gombrowiczem, choćby przez to, że mówił „nim” w pierwszej osobie.
Jan Peszek to Gombrowicz stary, ale nadal obsesyjnie zajęty ciałem (i to nie tylko swoim), hiper-ruchliwy (nie tylko mentalnie), esteta i satyr – raz ostry i przenikliwy, innym razem zaś mętny, zrzędliwy, cyniczny. Widziałem, że aktor ten doskonale znajdował się w tym Gombrowiczu, który przypominał jego samego (inteligencja, biologizm, estetyzm, kinetyka, styl – o pewnym powinowactwie poglądowym nie wspominając) i wykładał to na scenie jak w swoim dominium. Peszek zawsze dla mnie będzie wielki (m.in. za interpretację Schaeffera, która dzięki niemu utkwiła mi w głowie jeszcze w czasach mego pacholęctwa).
Piotr Adamczyk zaś to Gombrowicz wcielający się często w to, z czego sam szydził, ale także narrator, dyrygent, instrumentalista i… tancerz. Aktor wszechstronny i koncertowy – w dobrym tego słowa znaczeniu. Magdalena Cielecka rozsiewała po scenie Gombrowicza wydelikaconego (jej kobiecość raczej nie była przeszkodą w ukazaniu tej „feminalnej” strony pisarza), dyszącego i potliwego – zmagającego się zarówno z przejaskrawionym, jak i ciemnym nurtem egzystencji. Uderzyła mnie inscenizacyjna pewność tej aktorki – jej wielka umiejętność poruszania się zarówno w repertuarze gestów, jak i znaczeniach wypowiadanych przez siebie słów. Tomasz Karolak to coś jakby parobkowa antyteza Jaśniepanicza, z jednej strony misiowaty, ale z drugiej bardzo energiczny; bezpośredni i fizyczny, ale mający pretensje do empatii; z pozoru prostacki, ale z tęsknotą za inteligencją. Wydawało mi się, że to on głównie pchał „Dzienniki” w stronę kabaretu. W stronę Polaka gbura grawitował zaś Andrzej Konopka – ponurym zwykle spojrzeniem taksujący widownię, jakby taki Polak trochę skacowany. Miał swoje wzloty, ale też lekkie potknięcia – myślę że najlepiej niestety wyszło mu wykręcanie sobie gęby Sienkiewiczem i sarmatą. Aktor ten poszedł więc w stronę szyderstwa, ponuractwa i karykatury. Iwona Bielska… Tę panią jest mi rozgryźć trudno, bo raz była taka, innym razem znów owaka; raz grała tak, to znowu siak – nadawała się dobrze zarówno na kobietę z zasadami – wyniosłą i arystokratyczną, jak i na rajfurę – zjadliwą i gderliwą. W tej swojej czerni i w krześle jeżdżącym po całej scenie na kółkach, sprawiała na mnie wrażenie matrony – ale takiej wywrotowej, z anarchistycznym zacięciem. No i – last but not the leastOlga Mysłowska, czyli Gombrowicz wokalny. Przenikliwa, przenikliwa… Statyczna i drobna, lecz w istocie silna. Płynąca w tym nurcie z czerni z miną zaciętego mima. Niby krucha, bo filigranowa, a jednak potrafiąca wprowadzić nas w niezłe wibracje – naprawdę zatrzęsły mną czasami te jej tony i interpretacje. Wydawać by się mogło, że ten demarczykowo-sopranowy duch nie przystaje do komedii jaką odstawiali wszyscy aktorzy, ale jednak dla mnie to zagrało i brzmiało – było kontrapunktem i przeciwwagą do (być może zanadto) rozochoconego humorem i śmiechem, ruchliwego towarzystwa z IMKI.
No cóż – wychodzi na to, że było bogato.

7.

Jak nie żałowałem, że nie było mnie w Copernicus Center, kiedy przybył tu Obama, tak miałbym czego żałować, gdyby mi się nie udało być tu na spektaklu IMKI.

greydot.

* To oczywiście nawiązanie do riposty Gombrowicza, który na „wydziwianie” (m.in. Kisiela), że ma on „niezdrowy romans i zasadniczy szał” z polskim dziedzictwem, odparł: „A z jakimże mam mieć? Z chińskim?”, co naturalnie było klasycznym odwróceniem kota ogonem i miało jednak coś ze „rżnięcia głupa”.

** Nie chcę być jednak tak złośliwy, jak Gombrowicz, który swego czasu stwierdził: „większość czytelników to lud prymitywny”.

*** Nic nie robiąc sobie z tego, co Gombrowicz napisał o grotesce: „Gro­tes­ka to sig­num nieudol­ności, mar­ka fab­ryczna tandety.” Pewnie dlatego, że pisarz sam często w niej się pławił.

.

Ciało zagrało - zmagania Gombrowicza nagim bytem i niewygodną egzystencją w strasznym świecie. Od lewej: Magda Cielecka, Jan Peszek, Tomasz Karolak, młody kolos (aktor anonimowy), Andrzej Konopka i Iwona Bielska.

Ciało zagrało – zmagania Gombrowicza z nagim bytem i niewygodną, potliwą egzystencją w świecie rozpławionym i rozbabranym. Od lewej: Magda Cielecka, Jan Peszek, Tomasz Karolak, młody bóg – latynoski kolos (aktor nieznany), Andrzej Konopka i Iwona Bielska.

.
© ZDJĘCIA WŁASNE

.

PS. Za te zdjęcia to Karolak chciał mnie rozstrzelać (mierząc do mnie z karabinu), ale na szczęście więziła go forma… nie mówiąc już o tym, że karabin był atrapą – i na pewno nie była to strzelba Czechowa.

.

CHCĘ SIĘ WYZWOLIĆ Z POLSKICH KOMPLEKSÓW – mówi Jerzy Stuhr

Jeden z najpopularniejszych twórców polskiego filmu i teatru, aktor, rektor PWST w Krakowie, a ostatnio – także i reżyser. W ciągu ostatnich tygodni* Chicago było świadkiem prawdziwego festiwalu Jerzego Stuhra. Zaczęło się od prezentacji Szwejka – filmu, w którym z rolą dzielnego wojaka zmierzył się krakowski aktor; później był „Spis cudzołożnic” – debiut reżyserski Stuhra; no i wreszcie „Kontrabasista” – monodram, z którym Stuhr objechał niemal cały świat. Obecność artysty w Stanach Zjednoczonych sprowokowała nas do rozmowy, głównie o polskiej kulturze i zachodzących w naszym kraju przemianach.

Jerzy Stuhr:   (zdjęcie własne)

Jerzy Stuhr: „Sam nie znoszę rozmamłania i chcę być wewnętrznie schludny” (zdjęcie własne)

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Czy wykorzystuje pan swoje zdolności aktorskie w sytuacjach codziennych, do osiągnięcia jakiegoś celu? Albo innymi słowy: czy zdarza się panu grać w życiu codziennym?

JERZY STUHR: Ja jestem na to bardzo uczulony i bardzo się przed tym bronię – przed nakładaniem tej maski aktorskiej na życie. Na to pytanie lepiej by odpowiedziała moja rodzina, gdyż oni mnie widzą na co dzień bez tej maski. Oczywiście gram na tyle, na ile każdy gra. Wyznaję teorię Gombrowicza, że jeden człowiek robi drugiemu „twarz”. Na przykład pan mi w tej chwili robi twarz interwistowanego, a ja robię panu twarz dziennikarza. Ja trochę w to wierzę, że każdy istnieje inaczej w różnych relacjach. Nie mógłbym na przykład uprawiać polityki, gdyż wiedziałbym, że moje możliwości wykorzystuję już w innych celach. Jest kilka takich zawodów, które ocierają się o kłamstwo, czy też – jak to się nazywa – interpretację prawdy. Takim zawodem jest polityk – interpretuje prawdę; takim zawodem jest dziennikarz i właśnie aktor. Tyle, że z tych wszystkich zawodów, aktor swoją interpretację prawdy, czy też kłamstwem, nie robi krzywdy, a wszyscy inni mogą tę krzywdę zrobić.

– Czy istnieje prawda obiektywna, a nie tylko „interpretacja” prawdy?

– Tak. Jestem człowiekiem wierzącym, więc wierzę, że istnieje prawda obiektywna, niewzruszony kanon; wierzę, że świat jest urządzony „z zewnątrz”.

– Czy dane jest nam poznać tę prawdę?

– Nie. Dane jest nam dążenie do jej poznania. I to jest piękne. Ale poznać? Nie, nie! Niech zostanie ta Tajemnica. Ale ja nie chcę na takie tematy rozmawiać. To są dla mnie pytania za poważne.

– To dobrze, bo ja jednak i o Polsce chciałem z panem pomówić. Czym dla pana jest tradycja? Czy w kraju dają się teraz zaobserwować jakieś zmiany w podejściu do naszej tradycji narodowej?

– Ja bardziej wierzę w tradycję europejską, niż polską. Wolę być Europejczykiem, niż Polakiem.

– A jednak podkreśla pan swoje przywiązanie do Polski, do Krakowa…

– Ale do miejsc, do ludzi, do pewnego sposobu wychowania… Natomiast ja nie mam w sobie czegoś takiego, że biało-czerwony kolor wywołuje we mnie łzy, a orzeł biały rzuca mnie na kolana. Mam jednak wielkie przywiązanie do Europy Środkowej. Dlatego bardzo źle czuję się w Ameryce.

– A co z tą przemianą świadomości narodowej, jeśli chodzi o tradycję. Czy nadal ważna jest tzw. narodowa „tożsamość”? Czy też idziemy teraz bardziej w stronę „europejskości”, czyli, de facto – w stronę kosmopolityzmu?

– Mogę to panu przedstawić na przykładzie młodzieży. Otóż nasza młodzież jakby się z tego wyzwalała. Także z kompleksu polskiego. Oczywiście ja także mam w sobie te polskie kompleksy. Na przykład kompleks rozdmuchiwania w sobie symboli, do rozgrzebywania tradycji, do motywowania swego nieudacznictwa tragicznym losem… Z tym, że ja się z tego strasznie chcę wyzwolić. Nie chcę, żeby było tak, aby moje mankamenty były tłumaczone losem Polaka. Wydaje mi się, że młodzież z tego wszystkiego już się wyzwala – i już nie jest tak obciążona tymi kompleksami.

– Wyzwala się z tych kompleksów, ale i „wyzwala się” chyba przy tym z polskiej tradycji, która pełni przecież także funkcję pozytywną, budując narodową tożsamość.

– Dlatego naszym obowiązkiem jest im to przypominać. Osobiście ciągle to robię. Mówię: „Jesteś polskim aktorem, pracujesz w polskim słowie, które jest bardzo piękne.” Chcę, żeby ten student był dumny z tego, że operuje polskim językiem; dumny, że ma takie miasto, jak Kraków.

– Dumny… ale konkretnie – z czego?

– Z tego, że jego rodacy wypracowali taki pomnik historii i że ktoś to ochronił.

– Za pomnikiem musi się jeszcze coś kryć. Nie tylko mit i legenda.

– Kultura! Na przykład Włosi mają to w sobie fantastycznie rozwinięte.

– Ich kultura jest przebogata.

– To prawda. Ale oni nie płaczą nad swoją flagą, a będąc na emigracji nie rozrywają ran.

– Może dlatego, że mają prawdziwe powody do dumy. Nie muszą się więc zastępczo czepiać symboli.

– Ale przecież my także mamy powody do chluby.

– Dlatego powinniśmy dojść do tych wartości konkretnych, prawdziwych, wymiernych. A hołubienie samych symboli wyrasta z niewiedzy, nieuctwa, wygodnictwa, ulegania złudzeniom i iluzji… Tak naprawdę, to nie chce się nam poznawać polską historię, odkrywać kulturowe dziedzictwo.

– Jeśli chodzi o mnie, to ja chronię w sobie przynależność do Europy.

– Co pan w takim razie rozumie przez te wartości europejskie? W Polsce krzyczy się obecnie: „Idziemy do Europy!” albo: „Nie idziemy!”.

– To są zszargane hasła i bardzo mnie to mierzi. Europę każdy ma w sobie albo… jej nie ma.
Taki Tadeusz Kantor nie musiał iść do Europy. On w niej zawsze był, i był jej liderem. Do Europy chcą się teraz pchać sami nuworysze, z telefonem komórkowym wystającym z kieszeni.
Co to są te wartości europejskie w moim mniemaniu? Otóż chcę chronić w sobie pewną dyscyplinę. Bycie wśród ludzi jest pewnym obowiązkiem, a nie tylko takim – jak mówił Gombrowicz – „rozmamłanym byciem”. Sam nie znoszę rozmamłania i chcę być wewnętrznie schludny. I to jest według mnie europejskie. Chcę mieć poczucie estetyki, chcę umieć patrzeć na dzieła kultury, sztuki – rozumieć je, czuć ich potrzebę. Można tak jeszcze dalej wymieniać, gdybyśmy się chcieli zagłębić w temat. To wszystko chcę w sobie chronić, pielęgnować. Szczególnie dyscyplinę… Nie niemiecką czy pruską ale anglosaską.

– Ale przecież jesteśmy Słowianami…

– Aaaaa! Tu się zaczyna! Rozmamłanie…

– I ten stary już problem: bliżej nam do kultury bizantyjskiej (tej wschodniej), czy też śródziemnomorskiej?

– My jesteśmy zdecydowanie w lidze śródziemnomorskiej, bo w niej żyliśmy cały czas – od przyjęcia Chrztu. Więc na pewno ciążymy w tym kierunku.

– A co z Rosjanami? Bądź co bądź wywodzimy się z tego samego plemienia.

– Właśnie, tym bardziej że jesteśmy zagrożeni od tamtej strony, powinniśmy mieć na uwadze tę „europejskość”. Ze mną sprawa ma się trochę inaczej, gdyż płynie we mnie trochę krwi austriackiej. I to się gdzieś tam odzywa. Dziwne, że jak jadę przez Austrię – po niemiecku mówię haniebnie – to jednak czuję się tam bardzo dobrze i bezpiecznie. Może to jest właśnie ten zew krwi?

Jerzy Stuhr w monodramie "Kontrabasista"  (zdjęcie własne)

Jerzy Stuhr w monodramie „Kontrabasista” (zdjęcie własne)

– Kraków jest blisko Wiednia.

– Od Triestu do Krakowa znaleźć można bardzo wiele wspólnych cech – dawna monarchia habsburgska. Zauważyłem na przykład, że mieszkańcy starych miast zachowują się inaczej, niż mieszkańcy miast nowych. Długo pracowałem we Florencji i mogę stwierdzić, że tam ludzie są bardzo podobni do Krakowian, gdyż same miasta są bardzo podobne. A mieszkańcy takich miast zawsze są bardziej skłonni chronić, niż burzyć. Stąd też nasze konflikty: choćby Kraków – Warszawa – często powstają właśnie na tym styku. W Warszawie wszyscy do burzenia są pierwsi, a w Krakowie już nie za bardzo… i oni mają nam to za złe. Uważają się bowiem za rewolucjonistów, a nas – za konserwatystów. Także za ludzi nieodważnych. To jest nieporozumienie.

– Warszawę już taki los dotykał. W czasie wojny zamieniona była w ruinę, stąd ludzie maja poczucie pewnej nietrwałości rzeczy. No a wcześniej bywała zarzewiem buntów, powstań…

– To prawda – do rewolucji Warszawiacy chcą iść pierwsi, gorzej z wykończeniem. A kiedy już zrobią tę rewolucję, to wszyscy zaraz uciekają – albo są za granicą, albo w gabinetach ministerialnych… A przecież wiadomo, że dopiero po rewolucji trzeba zakasać rękawy i tyrać!

– Wydaje mi się, że w kraju pomieszały się teraz rodakom wszelkie wartości, i to na niekorzyść tej sfery duchowej. Z jednej strony Polacy zachłystują się (albo właściwie chcą się zachłysnąć) zachodnim konsumpcjonizmem; z drugiej zaś deklarują się jako społeczeństwo katolickie, (które ponoć odrzuca materializm).

– To jest nasz mankament odwieczny, historyczny… Jak przyjechała do nas Bona Sforza, to wszyscy nagle zaczęli jeść sałatę. Potem zaczęto mówić po francusku. To jest szczególna cecha Polaków, bo już Rosjanie tego mnie mają – a też Słowianie. Oni nie chcą nikogo naśladować, a my ciągle chcemy kogoś naśladować. No i dzisiaj też jest to ogromne niebezpieczeństwo – znów lecimy na lep. Dziwne jest to zapatrzenie w Amerykę. Dlaczego my się nie chcemy zapatrzeć w taką Anglię, na przykład?

– A jednak to nasze zapatrzenie w obce wzory zawsze jest powierzchowne.

– Tak, to polskie naśladownictwo, myślenie o Ameryce, jest strasznie stereotypowe. Mieszkam na wsi pod Rabką, z której połowa ludzi jest w Ameryce. Tu, w Chicago, co drugi z mojej wsi siedzi. No i oni nic nie wiedzą o Ameryce… nawet nie chcą wiedzieć. To jest dla nich tylko taka kopalnia dolarów. Byle tu szybko zarobić, wrócić z powrotem i kamienice stawiać, ale na wzór amerykański. I chodzić po Rabce w czapce z napisem UCLA, nie wiedząc nawet, co on oznacza. Chodzą i mówią: „helloł”. To jest wada i ubogość jakaś. Tak dzieje się zawsze z ludźmi, którzy stawiają przed sobą tego bożka konsumpcji. A sprawa jest taka, że on tu w Ameryce jest naturalny. Jak mój szwagier Amerykanin mówi, że on sobie kupi to, tamto; całe życie przelicza na to, co on sobie kiedyś kupi – tu dom, tu dwa auta, potem vana, dom drugi w Kalifornii – to jest to jego życie, on w tym żyje i to jest naturalne, on tego nie fałszuje. Natomiast kiedy nasi zaczynają w te wartości iść, to nie jest to już takie naturalne, bo Polska, Europa, zawsze szczyciła się nieco innymi wartościami. To mnie drażni. Ale cóż – mogę to tylko pokazywać, wykpiwać… Nic więcej nie mogę zrobić.

– Może musi wyrosnąć w Polsce nowe pokolenie, by tę mentalność zmienić?

– Ale takie, które się tym nie zachłyśnie, będzie to traktowało jako coś normalnego.

– Wróćmy jeszcze na chwilę do pańskiego pokolenia. W jednym z wywiadów wspomniał pan, że dawniej artyści w Polsce „chodzili w szatach królów, posłów, senatorów, opiniotwórczych demiurgów”. Co tu kryć – PRL podlizywał się artystom, cieszyli się oni mimo wszystko specjalnym statusem. Nie żal więc panu tamtej sielanki?

– Nie, gdyż to było przesadzone, fasadowo wyolbrzymione i ogromnie sztuczne. Wydaje mi się, że teraz to wszystko normalnieje. Teatr akurat – bo o nim mogę się wypowiadać – sprowadzony zostaje do takich wymiarów, jak na całym świecie. Co tu dużo mówić – to jest sztuka dla wybranych, dla garstki fanatyków. PRL się podlizywał, bo komuniści także mieli swoje kompleksy. Dobrze też było pod płaszczykiem sztuki mówić: „No proszę! Jaki to nasz socjalistyczny kraj jest twórczy.” A trafiało to na podatny grunt, bo Polacy są zdolni artystycznie. Jak każdy naród, gdzie wybijają się jednostki. A my jesteśmy narodem jednostek… później dopiero są „masy”.
To prawda, że mojemu pokoleniu trudno jest się teraz przystosować. Mieliśmy to „państwo opiekuńcze”, które niby wszystkimi się opiekowało. Ciężko się teraz przyzwyczaić do tego, że jednak wszystko od ciebie zależy. Też bym się skłaniał do tego, że to pokolenie, o którym mówimy, jest przegrane, ma rysy tragiczne. Ale z drugiej strony – jakby ktoś chciał obalić tę tezę – można powiedzieć: No dobrze, ale kto teraz rządzi w Polsce jak nie ludzie z tego pokolenia, począwszy od Kwaśniewskiego po lewej, na Wałęsie skończywszy. To jest właśnie moje pokolenie – i to jest paradoks tego pokolenia. Prawdą jest też to, że ono jakby zostało zrobione „w konia” przez historię.

– A może samo się zrobiło „w konia”?

– Nie umiem już na to pytanie odpowiedzieć. Do tego trzeba byłoby pewnie socjologa. Może i samo… może i ideały jeszcze jakieś miało? Mnie też nie jest przyjemnie, kiedy mi wypominają, że ja w PRL-u pobierałem nauki i że to właściwie nie powinno się liczyć, bo to się liczy dopiero od 1989 roku. Czy dlatego więc całe moje życie spisać mam na straty? Mam się nie przyznawać do tego, że byłem w tamtym systemie, że się uczyłem, że kochałem? Gdzie to miałem robić? Czy to moja wina, że się urodziłem i mieszkałem w PRL-u? To jest właśnie ten kompleks naszego pokolenia. Ale ono nie jest jeszcze takie zmarnowane. Jest dość prężne, no i jest u steru władzy.

– A co z tymi ludźmi – z ludźmi kultury, nauki, sztuki – którzy dawniej siedzieli na tych swoich małych pensyjkach, ale i potrafili się poświęcić w imię tzw. celów wyższych. Zdarzało się nawet, że nie brali pieniędzy (aby np. zamanifestować swoją nieprzynależność do systemu), robili coś z pobudek czysto artystycznych, ideowych…

– Oni są teraz upokorzeni. Dla nich świat wywrócił się do góry nogami.

– Podkreśla też pan, że pańskie pokolenie jest ostatnim pokoleniem, które nie bało się uczuć.

– Tak. Było bardziej romantyczne. My wiedzieliśmy, że sfera uczuć jest najważniejsza i że uzewnętrznianie uczuć jest czymś bardzo ważnym w kontaktach międzyludzkich. Na pewno nie jest czymś wstydliwym, ani też przejawem słabości. Młodzież teraz jest inna. Ma ten sam bagaż uczuć – bo każdy człowiek zawsze ma taki sam bagaż uczuć – tylko tak ogromnie skryty, tylko bardzo schowany – i męczy się z tym strasznie. To jest ich wielki problem. Widzę to po moich dzieciach, po studentach, których uczę… i to właśnie w takiej dziwnej szkole, gdzie uczucia jednak trzeba okazywać, bo to w tym zawodzie podstawa. Z tym mam największe trudności: żeby przekonać tych młodych ludzi aby odważyli się pokazać kawałek uczucia, otworzyć się.

– Nawiązał pan do swojej pracy pedagogicznej. W jakim charakterze czuje się pan najlepiej: jako aktor, czy też Jego Magnificencja Rektor?

– Rozdzielam te funkcje. To są dwa odrębne rozdziały mojego życia. Oczywiście to, że jestem rektorem, wpływa w jakiś sposób na moje aktorstwo. Bo to jest rzecz poważna: zajmowanie się ludźmi, pieniędzmi, administrowanie, układanie programu szkoły. W pewnym sensie bycie rektorem traktuję jako oddanie długu wdzięczności tej szkole, która mnie wyuczyła.

– Powiedział pan kiedyś, że aktorstwo panu nie wystarcza. Czym w takim razie chciałby się pan jeszcze zająć?

– Gdybym miał alternatywę, to bym pisał. Pisanie – to jest jednak ta prawdziwa arystokracja sztuki.
Dlaczego aktorstwo mi nie wystarcza? Przede wszystkim, ja jednak nie jestem typem, który się z łatwością psychicznie obnaża. Mnie to bardzo dużo kosztuje i coraz bardziej ciąży. Po drugie: męczy mnie powtarzalność.

– Dlaczego więc wybrał pan ten zawód?

– Gdyż, mimo wszystko, wydawało mi się, że będę to robił lepiej, niż wszystkie inne rzeczy w życiu.

greydot

* Wywiad opublikowany został w „Dzienniku Chicagowskim”, 28 kwietnia, 1995 r.

Inne odcinki cyklu: TUTAJ.

 

BARDZO WAŻNY JEST DEKALOG (rozmowa z Agnieszką Holland)

Agnieszka Holland przybyła do Chicago na otwarcie 23-go Festiwalu Filmu Polskiego w Ameryce, podczas którego zaprezentowano jej najnowszy film „W ciemności”. Organizatorzy Festiwalu zaproponowali mi, abym przeprowadził ze znaną reżyserką wywiad, na co – mimo że nie zajmuję się już tym od lat – bardzo chętnie przystałem, bowiem wydawało mi się, że rozmowa ze znaną reżyserką będzie dla mnie nie tylko czymś zaszczytnym, ale i niezwykle interesującym. Tak też się stało, czego dowodem może być zamieszczony poniżej fragment tej rozmowy.

Agnieszka Holland

STANISŁAW BŁASZCZYNA: Temat stosunków polsko-żydowskich to – powiedzmy sobie szczerze – temat trudny. Swego czasu Kazimierz Wierzyński przestrzegał, że poruszanie tego tematu jest niczym wchodzenie na zaminowaną łąkę, na której pasą się zacietrzewione osły i że można przy tym wylecieć w powietrze. Czy nie obawiała się Pani, że dotykając swoim najnowszym filmem „W ciemności” niewygodnych, a nawet wręcz bolesnych dla obu stron aspektów naszej przeszłości, rozpęta kolejną burzę, która może przytłoczyć sam film, wzbudzając przy tym jakieś resentymenty i złe emocje?

AGNIESZKA HOLLAND: Nie, dlatego że ten film nie jest o tym. Po pierwsze sądzę, że są to sprawy, o których warto rozmawiać, ale nie w takich kategoriach konfrontacyjnej publicystyki, ale właśnie w kategoriach sztuki, to znaczy tak by nie przyjmować ról prokuratorskich, ale szukać jakiejś prawdy o człowieku – a ta prawda jest zawsze bardziej złożona, niż to widzi prokurator, czy adwokat tej lub innej strony. Po drugie, akurat w tym filmie, problem polskiego antysemityzmu jest takim tematem, powiedziałabym, folklorystycznym. On oczywiście istnieje jako pewna rzeczywistość społeczna czy kulturowa, natomiast główny bohater tego filmu dojrzewa do człowieczeństwa w sposób, który wydaje mi się bardzo przejmujący.  Naturalnie to, że jest on Polakiem, odgrywa emocjonalną rolę dla widowni polskiej, ale jest to chyba taki katarktyczny proces, bo w sumie jest to prosty człowiek, któremu udało się przezwyciężyć swoje ograniczenia i przesądy, i który w swoim bliźnim, za którego przyjął odpowiedzialność, zobaczył przede wszystkim człowieka, a nie tylko „żyda”. Z tego punktu widzenia, dla stosunków polsko-żydowskich, ta opowieść jest bardzo pozytywna, więc jeśli ktoś na nią zareaguje jakimś buntem czy niechęcią, to chyba rzeczywiście będzie musiał być bardzo zacietrzewionym osłem.
Zresztą, jeśli już rozmawiamy o tych trudnych sprawach polsko-żydowskich, to należy podkreślić, że w ostatnich 10 latach wiedza o tym, co się wydarzało niedobrego w tych stosunkach, szczególnie w czasie okupacji, bardzo się poszerzyła. Tak więc to, co było trudne do przełknięcia jeszcze jakieś 20 lat temu, dzisiaj już weszło do sfery faktów historycznych, z którymi trzeba się zmierzyć. A można się z nimi mierzyć w różny sposób – można je negować lub bagatelizować, można się kłócić o proporcje, można je osądzać, albo starać się je zrozumieć. Jednakże Polakom trudno jest tak nagle zmienić widzenie samych siebie, które przecież bardzo się zmitologizowało i oddaliło od rzeczywistości.

– Właśnie o to chciałem zapytać: jak ocenia Pani ten proces samo-rozliczania się Polaków ze swojej przeszłości, która nie pozbawiona była przecież momentów wstydliwych, czy nawet haniebnych?

– Ja go oceniam bardzo pozytywnie. Przy czym, to jest dla mnie zupełnie zrozumiałe – ten bunt, niechęć, odrzucanie rzeczywistości, która bardzo kłóci się ze zmitologizowanym, przeidealizowanym oglądem samych siebie. A my byliśmy do tego przyzwyczajeni, bo to poprawiało naszą samo-ocenę.

– To zresztą odnosi się do każdego narodu.

– Tak, i Polacy nie są tutaj wyjątkiem. Zwłaszcza że sam komunizm pewne takie procesy zamroził zamroził, nie pozwalając się tym zajmować, bo to by oznaczało wbijanie sobie noża w plecy. Ale w momencie, kiedy przyszła wolność, i kiedy pewne fakty zaistniały w świadomości publicznej – Gross z „Sąsiadami” odegrał tutaj szczególną rolę, chociaż nie on pierwszy o tym pisał – to zaczęło się zmieniać. Jednak głównie przyczynił się do tego Gross –  bo jego sposób pisania, pewna taka „płomienność” uprawiania publicystyki historycznej, powoduje, że to do szerszej publiczności dociera. Jak wiemy, pierwsze reakcje na „Sąsiadów” były bardzo gwałtowne. Wielu poważnych historyków, zwłaszcza ze starszego pokolenia, kwestionowało fakty. Ale później, kiedy zaczęły się głębsze badania historyczne nad materiałami źródłowymi, okazało się, że są to fakty, których nie można negować – i że nie były one wcale odosobnione. Cała grupa historyków młodszego i średniego pokolenia zaczęła się zajmować tą tematyką, odkrywać i przerabiać informacje ze źródeł, które dotychczas spoczywały zakurzone gdzieś w jakichś archiwach. No i wyszły przy tym rzeczy bardzo trudne, bolesne i nieprzyjemne, po których Polacy już nie mogą powiedzieć, że jak jeden mąż byli wszyscy niewinnymi, bohaterskimi ofiarami, bo jednak ta rzeczywistość była w tamtych czasach – zwłaszcza na wsiach – znacznie bardziej złożona.
Jednak w ostatnich czasach widzę tu jakąś zmianę. Bo kiedy na początku, zwłaszcza przy „Sąsiadach”, negowano fakty, to dzisiaj już nikt poważny – czy to z prawicy, czy z lewicy – tych faktów nie neguje. Istnieje spór o interpretacje faktów, o skalę tych wydarzeń, ale te fakty weszły już do społecznego obiegu, są w tej świadomości społecznej i ludzie się z tym mierzą. Np. młodsze pokolenie pragnie to zrozumieć – nie chce jednak czuć się za to odpowiedzialne, ale uświadomić sobie swój własny stosunek do tego problemu. Musimy starać się zrozumieć – i to po obu stronach – gdzie były tego korzenie. One oczywiście były złożone – tych kwestii nie da się jakimiś prostymi receptami załatwić. Tym niemniej, odkrywszy i zrozumiawszy źródła tego wszystkiego, uczymy się także prawdy o nas samych. I Żydzi polscy, i Polacy.

– Holocaustem zajmują się nie tylko historycy. Robi to także literatura, kino, sztuka… Zwykle jednak – być może z konieczności – twórcy skupiają się przy tym na jakiejś specyficznej opowieści, detalu, ograniczonej grupie ludzi, czy nawet jednym bohaterze. Czy nie uważa Pani, że takie arbitralna w sumie wybiórczość i skupianie się na małym fragmencie rzeczywistości, nie pociąga za sobą niebezpieczeństwa uogólnienia czy też uniwersalizacji czegoś, co było czymś epizodycznym, a co staje się nagle czymś ważnym – czymś co spycha na dalszy plan inne elementy znacznie bardziej przecież skomplikowanej rzeczywistości?

– Wie Pan, to jest pytanie takie trochę abstrakcyjne, ogólne… Bowiem kiedy przychodzimy do szczegółów, to widzi się je tak, a nie inaczej. Jeśli chodzi Panu o to, że sprawy stosunku polskich obywateli do obywateli polskich pochodzenia żydowskiego – zwłaszcza w drugim okresie niemieckiej okupacji – są marginesowe, to ja jestem innego zdania.

– Oczywiście ja też nie uważam, że były one marginesowe. Ale chodzi mi o coś innego. Na przykład w Pani najnowszym filmie widzimy, jak uratowało się kilkanaście osób, które przez ponad rok ukrywały się we lwowskich kanałach. Natomiast prawie zupełnie „zapominamy” przy tym o tych setkach czy tysiącach, którym się to wtedy nie udało. Czyżby tylko dlatego, że nie lubimy sobie opowiadać takich beznadziejnych, ale przecież równie prawdziwych, historii?
Podobnie Gross skupił się na jednej fotografii, której autentyzm i okoliczności w jakich powstała, są kwestionowane – a trudno zaprzeczyć, że zaczyna to rzutować na całość obrazu tego, co działo się w tamtych czasach.

– To jest sprawa pewnej uczciwości intelektualnej. Również tego, do jakiego stopnia służy to zaciemnianiu obrazu, a do jakiego stopnia temu, by widz czy odbiorca mógł zrozumieć o co chodzi w tym przekazie. Ja się z Panem zgadzam, że większość filmów… właściwie wszystkie filmy, które opowiadają o Holocauście, mówią o tych, którzy się uratowali – oni są na ogół bohaterami. Tymczasem tych ludzi było w sumie mało. Z 6 mln. polskich Żydów, uratowało się jakieś 300 – 350 tysięcy, a więc zaledwie 5 – 7 %. Ale trudno byłoby zbudować jakąś strawną dla widza opowieść, w której wszyscy zostają wymordowani i która kończy się w komorze gazowej. Pojawia się tu pytanie, czy widz współczesny mógłby taką opowieść znieść. Ja jednak myślałam o tym, że gdybym kiedykolwiek jeszcze robiła film o Holocauście, to poszłabym znacznie dalej i pokazałabym, że nikt się nie uratował – że z danej rodziny, czy społeczności zginęli wszyscy, a ostatni człowiek, który ocalał, zostaje już po wojnie zastrzelony przez jakiegoś bandytę. Można tak oczywiście opowiadać, i to jest prawda, statystyczna. Natomiast żeby ta prawda o grozie zagłady dotarła do współczesnego człowieka, to ona jednak musi mieć jakąś możliwość komunikacji i identyfikacji, a przecież trudno jest się identyfikować z 200 osobami zamordowanymi w komorze gazowej. Działa tu taki prosty mechanizm percepcji.
Jeśli zaś chodzi o Grossa i jego fotografię, to ja uważam, że był to dość nieszczęśliwy pomysł. Ale w gruncie rzeczy to, czy ta fotografia była prawdziwa, czy nie była, nie ma większego znaczenia. Ważne jest, że fakty które on opisuje i wnioski, które wysnuwa, są prawdziwe.
Lecz to były fakty, mimo wszystko, znane wcześniej. Ja jeszcze w latach 70-tych rozmawiałam z ludźmi, młodymi antropologami, etnografami, którzy badali ludność wokół Treblinki – bo to był ciekawy temat jak wygląda los społeczności, która przez parę lat była świadkiem największego w dziejach ludzkości morderstwa, jeśli chodzi i szybkość zabijania i ilość ofiar (nie wiem, może teraz Rwanda to przebiła). Tak, że o tych wykopaliskach, o tym złocie, o tym przekupstwie i korupcji… o tym się wiedziało i o tym się mówiło, tylko że to gdzieś ginęło, nie było nagłaśniane. Wiadomo było także o tym, że ilość chorób psychicznych i alkoholizm w tych wsiach wokół Treblinki jest znacznie większy, niż – i tak już wysoka – polska średnia.

– Chodzi o lata 70-te?

– Tak. To pokazuje, że ci świadkowie zapłacili straszna cenę za to, że byli tak blisko tej zbrodni, nawet jeśli próbowali się od tego jakoś odciąć. To wszystko są bardzo złożone sprawy.
A wracając jeszcze do Grossa: niektórzy mają go za jakiegoś diabła wcielonego, ale i są tacy, którzy twierdzą, że zrobił one jednak coś pożytecznego, bo potrząsnął świadomością ludzi. Inni zaś uważają jednak, że używany przez Grossa język i sposób uprawniania przez niego publicystyki (bo to nie są badania naukowe sensu stricto, tylko rodzaj publicystyki historycznej) – że to w jakiś sposób przekreśla wartość jego książek. A jeszcze inni mówią – skądinąd słusznie – że gdyby nie używał takiego języka, to w ogóle by się nie przebił. Bo innych książek na podobne tematy – świetnie skądinąd udokumentowanych, bardzo wartościowych – jest wiele, tyle że nikt o nich nie wie. Ale o Grossie wie każdy. Więc to jest taki rodzaj metody, w której chodzi o pewne skandalizowanie, ale która zwraca jednak uwagę na coś istotnego i prawdziwego.

– Czym w takim razie jest prawda?

– Ja uważam, że prawda jest czymś koniecznym. Moim zdaniem jedną z największych słabości Polaków w historii – przynajmniej od czasów saskich, może nawet wcześniej – jest trudność zmierzenia się z własnymi problemami. Że zawsze w jakiś sposób te problemy się eksterioryzuje, czyli, jeżeli coś nie wychodzi, albo wychodzi źle, to nigdy nie jestem winny ja, bo ja jestem bez skazy, a zawsze winien jest ktoś inny – jakiś Ruski, Niemiec, Żyd… A to bardzo osłabia, bo wtedy, zamiast się zastanowić gdzie my zawiniliśmy i gdzie coś można naprawić, to się buduje jakieś takie teorie różne, jak to było np. ze Smoleńskiem, żeby tylko oskarżyć kogoś innego, a żeby nasi byli niewinni. To rzeczywiście doprowadza do tego, że ten mechanizm samo-naprawczy jest zaburzony.
Lecz wydaje mi się, że to się zmienia, że nowe pokolenie, które już nie ma takich kompleksów, patrzy już na to inaczej. Bo to jest jednak sprawa kompleksów – jeśli nie czuję się w pełni wartościowy i jeśli inni zobaczą moje słabości, to tym bardziej mnie osądzą i napiętnują.

– Pani Agnieszko, pozwolę sobie teraz zadać pytanie, które być może jest pytaniem bardzo osobistym. Otóż kiedy Pani myśli o tamtych okrutnych czasach – a mówimy tu o Holocauście, okupacji, pogromach – to co Panią najbardziej boli, może przeraża… i gdzie szuka Pani otuchy i nadziei.

– Wie Pan, trudno w tym wszystkim znaleźć otuchę… chociaż… otuchę mogą dawać wszyscy ci, którzy przekroczyli tę granicę strachu i dla których przyzwoitość – czasem umotywowana religijnie, często w ogóle nie – była jakimś najważniejszym nakazem postępowania. To są ci tzw. „sprawiedliwi”.
Jeśli zaś chodzi o to, co przeraża najbardziej, to jest to skrajne doświadczenie.
Właśnie… dlaczego się ciągle wraca do Holocaustu? Bo było to graniczne doświadczenie ludzkości, w którym zobaczyła ona swoją najgorszą twarz. Jednocześnie niemożliwe jest wytłumaczenie tego, nie sposób tego zracjonalizować. Były wojny o bogactwa, terytoria – one wszystkie miały jakiś racjonalny korzeń. No a tutaj trudno powiedzieć, że o te złote zęby toczyła się ta wojna, prawda?

– Czy jednak było to zupełnie takie irracjonalne? Zygmunt Bauman w swojej książce „Zagłada a nowoczesność” odnajduje w postępowaniu hitlerowców motywy racjonalne, pisząc wprost, że Holocaust był niejako konsekwencją rozwoju państwa nowoczesnego.

– Tak, ale to jest próba szukania jakichś mechanizmów a posteriori. To jest dla mnie takie trochę marksistowskie podejście, skażenie historycznym determinizmem. Ja patrzę na to w kategoriach ontologicznych, czy nawet metafizycznych – i zastanawiam się, jak to się dzieje, że w człowieku wyzwala się nagle taki ogromny potencjał zła. A wiemy, że to nie chodzi tylko o Niemców – że to jest możliwe w każdym narodzie i w każdej chwili. Znamy przecież wyniki różnych badań naukowych – np. psychologów amerykańskich – w których okazywało się, że z przyzwoitych, dobrze wychowanych, inteligentnych ludzi, bardzo łatwo można zrobić esesmanów, właściwie w ciągu paru zaledwie sesji.
Chodzi tu więc o jakąś tajemnicę Zła, przed którą ciągle stoimy.

– Czy zatem to zło jest w istocie banalne, czy też może jednak – jak by to sugerowało Pani ostatnie zdanie –  metafizyczne?
Czy zło ponadto nie jest jednak czymś względnym? Czy to, że coś uznamy za złe nie zależy od historycznego kontekstu, od okoliczności, epoki…?

– Nie. W moim systemie wartości istnieje coś takiego jak zło absolutne. A ono nie jest względne, ono jest złe.

– Czyli radykalne?

– Tak. Przypomina to może chrześcijański punkt widzenia, bo dla chrześcijanina istnieje diabeł i on jest złem wcielonym. Nie ma czegoś takiego, że jemu można odpuścić. Diabeł nie może być zbawiony.

– Kiedyś się zastanowiłem nad tym, co by było, gdyby jednak Hitler wygrał wojnę i ideologia faszystowska zdominowała świat a my jakimś cudem byśmy w tym świecie się urodzili. Mnie to niemal przeraziło, bowiem uświadomiłem sobie nagle, że wtedy Hitlera moglibyśmy uznać za największego i najwaleczniejszego człowiek w historii, a ideologię faszystowską za najlepszą rzecz, jaka się przytrafiła ludzkości.

– No, ja bym pewnie nie żyła.

– Ja chyba też. Ale o co mi chodzi. Czy aby na pewno zła nie możemy nazwać złem tylko w pewnej konkretnej rzeczywistości historycznej, odnosząc się do obowiązującego w niej systemu etycznego? To by wskazywało na to, że pojęcie zła jest jednak relatywistyczne.

– Dlatego bardzo ważne są podstawowe wartości etyczne. Dekalog jest bardzo ważny, bo wtedy nie można zła relatywizować. Po prostu są rzeczy, których nie wolno robić.
Istnieje coś takiego, jak instynkt samozachowawczy ludzkości. I niezależnie od tego, czy się wierzy w Boga, czy się w Niego nie wierzy, czy ten system etyczny zesłała nam jakaś Siła Wyższa, czy też społeczeństwa same go wypracowały – to kieruje tym wszystkim pewien instynkt samozachowawczy, bo gdyby go nie było, to i nas by już nie było. To zło bowiem tak łatwo nam przychodzi, że już dawno byśmy się nawzajem wszyscy powyrzynali.

– Czyli w czasie II wojny światowej też było to manichejskie zmaganie się dobra ze złem i udało się nam, czyli ludzkości, jednak po tej jasnej stronie Mocy pozostać.

– Tak, ale musimy pamiętać, że nie jest to nam dane raz na zawsze. To się czuje zwłaszcza teraz. Ten kryzys ma potencjał wyzwalania rzeczy, których nie możemy sobie nawet wyobrazić. Tak więc, te nasze zmagania są nieustanne. I nie wiemy, czy do końca dziejów naszej planety, ktoś odniesie jakieś definitywne zwycięstwo.
Ale optymistyczne jest to, że ta przestrzeń wolności, wzajemnej tolerancji, cały czas się jednak poszerza. Chociaż też nie wiadomo, czy to jest taki postęp linearny i czy w pewnym momencie nie nastąpi jakaś reakcja i znowu nie wrócimy do jakiejś koszmarnej rzeczywistości.
Tak więc ja jestem taką pesymistyczną optymistką, albo optymistyczną pesymistką. Wydaje mi się, że mamy jeszcze jakieś szanse, ale że przy tym musimy się starać i pamiętać, że nic nie jest nam dane za darmo.

Pani Agnieszko, wiele lat temu napisałem tekst o poetach przeklętych, w którym nawiązałem m.in. do Pani filmu „Całkowite zaćmienie”, gdzie ukazała Pani dwóch takich kultowych „gagatków”, a mianowicie Rimbauda i Verlaine’a. Zaznaczając, że oczywiście teraz ów tekst napisałbym pewnie inaczej, i że dystansuję się do niektórych moich ówczesnych stwierdzeń, chciałbym zacytować jeden z jego fragmentów, gdzie znajduje się także Pani wypowiedź pochodząca z wywiadu, jakiego udzieliła Pani przy okazji pokazu tego filmu w Chicago:

„Bardzo cenię sobie szczerość. Dlatego też podziwiam Agnieszkę Holland za odwagę przyznania się explicite do tego, że podziela ona wraz z poetami przeklętymi jedną perspektywę: nihilizm. Bowiem czyż nie tak właśnie potraktować można jej własne wyznanie?:Nasze życie jest okrutne i absurdalne, a losy ludzkie są anonimowe i właściwie bezsensowne. Ktoś żyje, cierpi, kocha, robi głupstwa, rodzi dzieci, umiera i… co?’
I co !?
A czyż właśnie to nie jest sensem naszego życia: żyjemy, cierpimy, kochamy, robimy głupstwa, rodzimy dzieci, umieramy…?”

Przyznam się, że nie raz chciałem osobiście zadać Pani to pytanie. I oto teraz pragnienie to się spełnia. Czy naprawdę Pani uważa (nadal), że nasze życie rzeczywiście jest takie bezsensowne?

– Wie Pan, jak człowiek jest młody – chociaż ja akurat wtedy nie byłam już taka młoda i tak naprawdę, mówiąc to, myślałam o Rimbaud – to sobie zadaje takie podstawowe pytania ontologiczne. Ale później, zwykle, właściwie przez całą naszą dorosłość, aż do naszej wcześniejszej starości, takich pytań w zasadzie już sobie nie zadajemy, bo właśnie robimy to, o czym pan powiedział. Tyle że w końcu przychodzi ta chwila próby i ludzie różnie ten moment próby odbierają. Nie wiem zresztą, czy ten moment można nazwać próbą, czy to po prostu jest nasz koniec.
Czytałam niedawno w Gazecie Wyborczej wywiad z Magdaleną Tulli, która opisywała w nim umieranie swojej ciotki, umierającej na białaczkę. I ona, będąc już po 80-tce, powiedziała coś takiego: nikt mi nie powiedział, że to wszystko się tak głupio kończy. No więc… czy to jest prawda o tym końcu, czy też są może jakieś inne prawdy? Z kolei ja pamiętam jak w szpitalu w Szwecji umierała moja ciotka – była na morfinie, bo to był rak płuc – i kiedy z nią rozmawiałam przez telefon, to usłyszałam od niej: słuchaj, nie uwierzyłabyś nigdy co się dzieje, jakie to jest wszystko ciekawe…
Mam nadzieję, że i ja tak to będę odbierać jak moja ciotka – bo ciekawość zawsze była głównym motorem moich wyborów.
Ale tego też nie wiadomo na pewno.

*  *  *

(Zdjęcie własne: Agnieszka Holland w Chicago, 4 listopada, 2011 r.)

Dalszy ciąg wywiadu z Agnieszką Holland przeczytać można TUTAJ.